Standesunterschied innerhalb der Gruppe

Orkenspalter Infokanal via Telegram
Für die demnächst anstehende Wartung (Aktualisierung der Forensoftware) als auch für gelegentliche Informationen rund um den Orkenspalter, Fantasy & Rollenspiel steht Euch ein kleiner Infokanal via Telegram zur Verfügung. Interessierte können diesen Kanal gerne betreten.
  • Wie handhabt Ihr Charaktere mit unterschiedlichen sozialen Ständen innerhalb einer Gruppe?


    Nach außen hin ist das relativ einfach, da der Meister NPCs standesgemäß reagieren lässt. Aber passiert das bei euch auch gruppenintern?


    Ich sag mal, wie es ist: Unsere Gruppe tut das nicht und ich bin zwiegespalten, wie ich das finden soll.


    Anscheinend ist das ein Gentleman's Agreement, dass die Spielercharaktere untereinander keine Stände kennen. Jeder bekommt den gleichen Beuteanteil, sie alle reden und antworten, wann sie wollen, Entscheidungen werden demokratisch gefällt, usw.

    Generell finde ich es gut, wenn ein Spieler nicht wegen seines Charakters benachteiligt wird.

    Weil plötzlich ein Spieler Adel I in seinem Bogen stehen hat will ich mir nicht meine Charakterfreiheiten nehmen lassen und Belohnungen für Charaktere sind Belohnungen für den Spieler. Und alle Spieler leisten die gleiche "Arbeit".


    Andererseits empfinde ich es als störend, gar als tödlich für das Rollenspiel wenn es nicht stattfindet.

    Der Geweihte spendet mehr in Tempeln, der Magier braucht seine Roben gereinigt und auch teures Material, der Ritter hat sein Pferd zu pflegen als auch seine gesamte Habe.

    Ein höherer sozialer Stand ist mit höheren Kosten und mehr Pflichten verbunden, wenn man es denn ausspielt.


    Will man das aber innerhalb der Gruppe tun kann das zu Spannungen führen.

    "Warum sollte ich vor ihm buckeln und einen Teil meines Lohnes abgeben?"

    "Das ist eben so."


    Also, wie würdet ihr das handhaben?

    Und ich bitte darum ein Auge auf potentielle Spoiler zu haben :D

  • Da hilft nur eins: Sich mit den Mitspielern einig werden, was man will.


    Grundsätzlich zur Bedeutung eines weltgerechten Rollenspiels und darüber hinaus zu dem Beute- und Umgangsproblem.

    Da gibts keine Patentlösung für, v.a. wenn es keinen einheitlichen Meister gibt, der KEINE Spielerfigur hat.


    Bsp.: Ich habe zwei recht unterschiedliche Spieler, was das angeht (ich bin ausnahmslos Meister). Einer legt mehr Wert auf "korrektes" Rollenspiel, der andere will einfach Spaß haben und sich nicht Samstagabends zum Untergeordnetem von irgendwem degradieren lassen (zumal er eher einen freiheitsliebenden, phexgefälligen Charakter spielt). Im Status quo lasse ich Meisterfiguren entsprechend reagieren, lasse die Gruppe den Kontakt untereinander aber vollkommen in ihrer Hand. Weil sonst iwer beleidigt wäre, dass gerade seine Vorstellung hinten anstehen muss.


    Hinzu kommt das Figurenthema: In deinem Beispiel würde sich (nach meiner Auffassung Aventuriens) weder der Magier noch der Gjalsker dem Ritter unterordnen. Der Magier würde sich mindestens als gleichwertig betrachten und der Gjalsker solche Rangkonzepte vermutlich ohnehin nur belustigend finden. Die Handwerker - zumal aus dem Gefolge des Ritters - sind nun der Casus Knacktus. Aber auch da kann man Umkehr von Hierachien ja rollenspieltechnisch umsetzen. Oder den Konflikt. Man kann das ja auch umkehren und fragen: Wieso lässt du dich denn als Ritter so herabwürdigen, hoher Herr?



    Im Prinzip ist es wohl die ewige Grundfrage: Sind eure Vorstellungen von einem Rollenspielabend kongruent genug, dass alle Spaß haben können?

  • Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es oft heraus.

    Korrekte Umgangsformen und gehobene Etikette kann man (als der Beispielritter) ja zunächst grundsätzlich nicht von jedem dahergelaufenen erwarten. Der diskrete, aber direkte und unmissverständliche Hinweis, dass man gerne korrekt als Herr von u. zu Soundso angesprochen werde, wirkt glaubwürdig, wenn der Charakter selbstverständlich agiert (unabhängig von der Frage hier, ob man den eigenen Charakter oder einen NSC darstellt)- und umgekehrt den Magier auch als den "Herrn Magister" o.Ä., je korrekter der Titel desto besser, anspricht, wenn man nicht gerade im privaten "unter Freunden" beisammen ist, wo man sich auch mit Gemeinen mal duzen kann.


    Beuteteilen zu gleichen Teilen ist schlicht eine uralte Lösung, um Streit zu vermeiden. Und oft nicht die schlechteste, besonders wenn die Charakterkonstellation nicht immer gleich ist -wenn der Adlige mit dem Löwenanteil der Beute abzieht, schmeckt das sauer, egal ob der Meister einen eigenen alten SC benutzt oder nicht.

    Wenn die Charaktere sich hingegen länger kennen u. begleiten, wird sich über kurz oder lang ohnehin eine Bedürfnishirarchie entwickeln- wenn der Ritter ein neues Pferd o. Ä. braucht, und ihm tatsächlich das Bargeld fehlen sollte, wird ihm schon jemand aushelfen. Immerhin steht der Ritter ja auch mit seinem guten Namen dafür und ist kreditwürdig ^^

    Für erweitertes Rollenspiel und weniger Sorgen beim Ritter bietet es sich natürlich an, großzügig auf Beuteanteile generell zu verzichten, und jemanden (nicht den Barbaren!) zum Zahlmeister zu ernennen, der die Kasse verwaltet. Das Risiko, dass der Magier Geld unterschlägt, ist natürlich immer gegeben, aber solange er es rausrückt wenn jemand etwas braucht, ist ja alles gut.

    Und du hast weniger Arbeit bei der Buchführung der Dublonen.


    Fürs Spielleiten bietet es sich natürlich auch an, den Charakter für die Zeit herauszunehmen- erspart dir die Frage, wie du ihn behandeln sollst, wird die anderen vielleicht darauf aufmerksam machen, mal selbst Vorräte zu besorgen, oder gegebenenfalls darunter zu leiden, dass der Herr Ritter eben mal nicht für die seinen sorgt, weil er anderswo einer Dame den Hof machen muss.


    Und was den Barbaren angeht, ich sag mal- wenn du ihn soweit hast sich regelmäßig zu waschen und Hose zum Pelz zu tragen, bist du eh schon gut.^^

    "Knock, Knock!"

    "Who's there?"

    "No idea! That's how far I knew the joke!"

  • Ich finde es schade, und oft auch störend, und auch unpassend, wenn sich SC begegnen, sich sofort als SC erkennen und sich sofort duzen und beim Vornamen sind. Die einen nehmen sich heraus, Standespersonen zu duzen, für die das okay ist, und die Standespersonen bieten sofort auch von sich aus an, sich duzen zu lassen.


    Ich habe Charaktere, die bieten das Du von sich aus an (oder auch manchmal nicht, ist auch schon ab und an bei einzelnen anderen SC passiert, wenn bei denen nicht so die Sympathien liegen), und bis sie es tun, wird nicht geduzt, und da wird auch im Zweifelsfall immer wieder drauf verwiesen und auch IT drauf bestanden.

    Einfach Höherstehende duzen gehört sich nicht. Ich finde standesgerechten Umgang wichtig.

    Auf der Mini-Con am letzten WE hatte der Magier (respektive sein Spieler) in der einen Runde nicht mal mitbekommen, dass mein Charakter der einzige war, der ihn mit "gelehrter Her" angeredet hat, und auch die Magier in den anderen Runden haben, glaube ich, nie bemerkt, und ihrerseits alle geduzt und ließen sich auch duzen.


    So ein elitäres und völlig gleiches Aventurien mag ich dann nicht so sehr. Stände sollten bemerkt, berücksichtigt werden und sich auswirken.


    Belohnungen und Beute werden (fast immer) gleichmäßig aufgeteilt. Letztes WE auf einer Mini-Con hat ein SC aus einem Sumpfloch Meteoreisen geholt, Spieler freute sich und hat es sich sofort notiert als Besitz des Charakters und es wurde auch nicht angeboten oder angekündigt, das zu teilen. Selbst der IT-Kumpel (beide Charakteren stammen aus der gleichen Gruppe und Spieler wie SC sind eng befreundet) hatte nichts dagegen gesagt.

    Obwohl ich persönlich fand, dass das eigentlich etwas wäre, was allen zustand, weil es etwas war, das alle gesucht haben (und nicht jeder schwimmen konnte und nur ein Seil da war, um den Taucher zu sichern).

    Ich hatte allerdings einen Charakter mit ganz wenig SO und der hat nicht nachgefragt (ich als Spielerin hätte auch kein wertvolles Meteoreisen für ihn gewollt). Dann stellte ich heraus, dass das Zeug eine ganz üble Wirkung hatte und dann hat es der findende SC doch eilig gehabt, es loszuwerden.^^


    Das ist so meine einzige Erinnerung an "wird nicht geteilt". Sonst wird immer geteilt (außer, was halt von einem SC geklaut wird und das sonst niemand mitkriegt, wenn Streuner oder Dieb oder so auf Raubzug gehen). Ich nehme an, dass es etwas mit OT-Fairness zu tun hat, damit kein Neid oder auch sonstiges Unbehagen aufkommt. Ich persönlich als Spielerin finde das wiederum ganz angenehm, meistens jedenfalls. Niemand denkt sich (oder sagt es), dass er das Geld auch zu nutzen wüsste, keiner fühlt sich benachteiligt. Es mag inneraventruirisch naheliegender sein, dass man dem SO-Höchsten den Beutel in die Hand drückt und dieser sich das meiste und den anderen ein bisschen gibt, aber ich denke schon, dass das in vielen Fällen zu Missmut führen kann, gar wird. Wenn das OT in der Gruppe in aller Sinne ist, nicht gleichmäßig zu teilen, dann ist es umso besser.

    In einigen FABs fand ich das jedoch sehr bedauerlich, da ich da jenen SO-schwachen Charakter spielte, zu dem es zum Konzept gehörte, pleite zu sein, und dann waren Krieger und Granden und alle total dran interessiert, gleichmäßig zu teilen, was ich zwar nett fand, aber ich wollte das Geld gar nicht für den Charakter.^^


    Wenn die SC erst mal tatsächlich gute Freunde sind, dann ist es IT sinnig, dass geteilt wird. Auch, wenn es kein nennenswertes SO-Gefälle gibt.


    Ebenfalls aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus wird vielleicht mitunter zu wenig ein Adelsstand und -rang im Umgang mit NSC beachtet, aber da war nie (in meinen Tisch-Runden) so etwas bei, was ich als wirklich unpassend oder tiefgreifend empfand, nur manchmal im Nachhinein den Nachhall.

    In DSA 4 ist das ja schon eine GP-teure Sache und das kann und soll dann auch sich auswirken gegenüber anderen, die nicht den Vorteil haben, wenn auch vielleicht trotzdem hohen SO.



    Einkaufen tun übrigens alle bei uns gemeinsam. In der derzeitigen DSA-Gruppe gibt es kein SO-Gefälle, alle bewegen sich so im unteren Mittelstand, kein Adliger dabei, der Magier hat SO 6 (ein Festumer), der tief verschuldet ist und deshalb der Ärmste in der Gruppe, und der einzige Geweihte war ein bodenständiger Peraine-Geweihter mit weder Standesdünkel, noch viel SO. Die besprechen gemeinsam, was sie tun wollen, hören sich gegenseitig an, kennen sich gut genug, um zu wissen, wann sie einen davon abhalten (meistens jedenfalls^^), etwas zu sagen, wenn da nur Murks bei rumkommen wird, teilen gemeinsam erhaltene Belohnungen und helfen sich auch beim Tragen, wenn einer Gewichtsprobleme hat und ein anderer noch was nehmen kann.


    Persönlich hätte ich als Spielerin keinen Bock auf die besagte Antwort, denn es ist eine hierarchische Gesellschaft in Aventurien und sich Standesunterschieden so sehr zu verweigern, würde mir nicht auf Dauer am Tisch gefallen.

    Rang und Ansehen mag sich relativieren, wenn man sich zunehmend Namen und Ansehen verschafft, auch als Barbar oder Unterschichtler, dann hat man trotz ursprünglicher Profession und Stand hat schon Taten und Ansehen, die das insgesamt heben. Nur steht ein Adliger eben immer noch ganz oben, weil nicht nur berühmt und angesehen sind, sondern auch immer noch zusätzlich adlig.

  • Wie soll der "Held", der früher mal Bauer war, jemals den Sozialen Aufstieg schaffen, den er sich erhofft hat und deshalb als Held auszog, wenn die anderen "Helden" in der Gruppe aufgrund ihres Hintergrundes, nicht aber ihrerer momentanen Leistung einen größeren Anteil der Gruppenbelohnung abhaben wollen?

    Es zwingt niemandem den "ehemaligen" Magier oder den "ehemaligen" Adligen mit dem "ehemaligen" Bauern zusammen zu reisen, also wenn sie sich zusammentun als Heldengruppe, dann sind sie entweder auf Augenhöhe und gleichberechtigt oder aber auf Basis eines Angestelltenverhältnisses, und dann will der Söldner/Diener/Gehilfe auch entsprechend seiner Arbeitskraft entlohnt und entsprechend seines Vertrages versorgt werden, unabhängig davon was die Gruppenbelohnung ist, für die festgelegten Zeitintervalle (also wird er auch Bezahlt wenn die Gruppe pro Bono arbeitet, oder aber keine fette Beute abgreift, bzw. gar keine Arbeit hat innerhalb eines Zeitabschnittes ... Zeitsprünge zwischen Abenteuern etc.).

    Welchen Ansatz man für die Gruppe auch wählt, hat man Vor- und Nachteilen zu berücksichtigen.
    Demokratische Strukturen und gleiche Anteile bei Belohnungen, Entscheidungen und Konsequenzen/Verantwortung sind das was die "Heldengruppe" bestehend aus individuellen Helden (Glücksritter, Protagonisten, Erwählte, Schicksalsstreiter, etc.) die durch das gemeinsame Schicksal verbunden und zusammengeführt wurden, ausmacht.
    Standesdenken, Aufteilung in Herren/Meister und Bedienstete/knechte, klare Regelung von Autorität, Entscheidungsgewalt und damit verbundener Verantwortung/Konsequenz aber auch die Zuteilung von Rohstoffen nach Festlegung durch die Autorität sind was die "Themengruppe" bestehend aus einer oder wenigen "Anführern" und deren "Gefolge" in festem dienst mit Gehalt und Fürsorgeanspruch ausmacht.

    Jedem ist selber überlassen als Spieler, welche dieser beiden extreme er/sie gerne im Rollenspiel erleben und bespielen möchte, aber als Gruppe kann man weder das eine noch das andere erzwingen von seinen Mitspielern, also muss man sich als Gruppe darauf einigen was man spielen möchte.
    Sobald auch nur ein Spieler keine lust darauf hat Standedenken und ständiges "kleinhalten" und "hörigkeit" seines oder eines anderen Charakters der Gruppe dauerhaft zu thematisieren ist es keine geeignete Option für den Rest der Gruppe.
    Und es ist auch nicht "fair" zu behaupten: "ich habe aber adelig Bezalht folglich müsst ihr mir treu und hörig sein, und mir Respekt und vor allem den Großteil der Belohnungen zollen, weil das Charakterkonform ist und die Immersion stützt!" ... weil dann ganz leicht ein Spieler dazu verleitet sein könnte zu sagen: "ich habe gesucht I gewählt, deinem Charakter wird Nachts die Kehle und natürlich der Geldbeutel durchtrennt ... weil das Charakterkonform ist und die Immersion stützt! ;) "

  • Mit Standesunterschieden geht doch nicht automatisch einher, dass der vom geringeren Stand dem Höheren gegenüber hörig ist oder unter seiner unmittelbaren Befehlsgewalt steht, oder zu stehen hat, oder automatisch klein gehalten wird.

    Ein höherer/besserer Rang wirkt sich im Umgang aus und mit den Möglichkeiten (in beide Richtungen - es ist ja nicht immer der Adlige, der für jeden der erste Ansprechpartner ist, der kann auch je nach Situation der letzte sein).

  • Ob es konsequent ausgespielt wäre, sei mal dahingestellt, aber es soll allen Spielern ja Spaß machen. Seine Durchlaucht zu hofieren mag ja für eine Weile ganz witzig sein, mir wäre es aber auf Dauer zu doof. Wer will denn in seiner Freizeit vor einem "Chef" kuschen müssen?


    Ausspielen von Standesunterschieden zu Beginn einer Kampagne finde ich gut, nach 1-2 Spielsitzungen würde ich aber auf das zuvor erwähnte "Gentlemen's Agreement" zurückkommen.

  • Ich habe mal eine adlige Rondrageweihte im Bornland gespielt, in einer Gruppe von Handwerkern / Unterschichtlern. Wir haben es so gehandhabt, dass die ganze Problematik IT angesprochen und gelöst wurde: als Ranghöhere habe ich den anderen nicht gleich etwas zu sagen, allerdings kann ich ihnen Vorteile in Form von (rechtlichem) Schutz und Zugang zu besseren (besser bezahlenden) Personenkreisen verschaffen. Im Gegenzug erwarte ich, vor anderen mit Respekt behandelt zu werden, und versuche, sie nicht zu entmündigen. Wenn wir unter uns sind, sind wir auf Augenhöhe.


    Man muss tatsächlich mal überlegen, was der höhere Stand dem Rest der Gruppe bringt, und sie von ihrem Vorteil überzeugen. Aber auf Dauer führt es eben zu Konflikten, wenn die Charaktere (und damit die Spieler) nicht gleichgestellt sind.


    Als Meister lohnt es sich, öfter mal Lebenskosten für einige Zeit als Belohnung rauszuhauen. Ist monetär unterschiedlich, aber vom Spielgefühl her gleichwertig. Die Zusatzbelohnungen als "Taschengeld oben drauf" können dann alle gleich bekommen. Oder man einigt sich eben darauf, sich von Arbeitgebern gerechten (Mindest-)Lohn zahlen zu lassen. Auch da gilt: hoher Stand und hohe Ausbildung werden nicht bezahlt, wenn sie dem Arbeitgeber keinen Vorteil bringen. Ein Ritter wird wie ein Söldner bezahlt, wenn er als reines Mietschwert gebraucht wird. Soll er in hoher Gesellschaft Schutz bieten oder als Autoritätsperson entsandt werden, wird er natürlich besser (entsprechend der Funktion, für die er ja qualifiziert ist) bezahlt. Lass die Spieler/Helden ruhig argumentieren, warum sie welchen Lohn verdienen, aber wink nicht alles durch.

  • Mir ist gerade, zumindest was Geldbelohnungen angeht, eine Idee gekommen:

    Wir spielen mit den Lebensstil-Regeln und entsprechend auch Einkommen, wenn denn jemand AP dafür ausgegeben hat.

    Man könnte die Geldbelohnungen daran koppeln, als eine Art automatischer Abschlag. Entweder Einkommensstufen oder die AP Kosten verwenden.

    Bei unserer Gruppe hätten wir 1x Elend, 2x Karg, 1x Annehmbar und 1x Reichlich.
    1 + 2 + 2 + 3 + 4 = 12
    Der Gjalsker erhält "automatisch" 1/12 der Beute, die Handwerker jeweils 1/6, der Magier 1/4 und der Ritter das übrige 1/3.

    Bei 100 Silber: 8,33S 16,66S 16,66S 25S und 33,33S


    Wenn man das an den AP festmacht ergeben sich härtere Stufen. Die sind vielleicht RP-technisch realistischer aber, empfinde ich zumindest, dem Gruppenspiel abträglicher.
    0 + 2 + 2 + 6 + 20 = 30
    Der Krieger erhält nichts, die Handwerker jeweils 1/15 (6,66S), der Magier 1/5 (20S) und der Ritter 2/3 (66,66S)


    Alles, was darüber hinaus geht, kann man dann noch immer in der Gruppe diskutieren.

    Wenn sich die Gruppe auf diese Lohnpauschale tatsächlich geeinigt hätte würde der Meister das dann direkt hinter dem Schirm ausrechnen und jedem entsprechend ausschütten.

  • Quote

    Der Krieger erhält nichts, die Handwerker jeweils 1/15 (6,66S), der Magier 1/5 (20S) und der Ritter 2/3 (66,66S)

    Wieso sollte jemand für "nichts" Arbeiten, besonders eine Professionsgruppe die ihr Leben sprichwörtlich und wortwörtlich bei der Arbeit riskiert?

    Was passiert dann mit der Belohnung, wenn alle "Helden" Elend leben, bekommt dann jeder "nichts" und der Auftraggeber freut sich über die kostenlose Arbeitskraft? ... das würde zumindest erklären wieso so viele Aventurier unfreie, leibeigene und elende sind, sie sind "sau blöd", können weder rechnen noch sich selbst "versorgen" ... aus der Sichtweise sogar sehr hohe Immersion ... nur stört mich etwas daran, das der Akademie-Abgänger, also Krieger, genauso "sau blöd" ist wie der ungebildete NSC-Sklave-Leibeigene aus der fernsten Ecke des Mittelreichs.

    Aber jede Gruppe kann selbst festlegen, wie sie die "fairen" AP-skalierungen und Verteilungen von DSA 5 in die gute alte oft kritisierte "meine AP sind effizienter, weil Merkmalskenntnis und gutes Gedächtnis als deine, und meine Professionskombi ist ohnehin besser als alles andere"-Verteilung von DSA 4 zurückkonvertieren kann ;)

  • Ich bin ein klarer Verfechter von ausgespielten SO-Unterschieden - sei es innerhalb der Gruppe und nach außen in der Spielwelt.


    Warum?

    - Die Charaktere haben für ihren Stand etwas geleistet, sprich sind bekannt(er) und zählen damit etwas. Sie stehen mit ihrem Namen für etwas! Kleine, junge, unscheinbare Charaktere tun das nicht bzw. noch nicht...

    - Als Spieler habe ich (möglicherweise) AP/GP in Standesunterschiede gesteckt, davon hätte ich doch gerne einen Benefit.

    - Wir spielen nicht "Auf-der-grünen-Blumenwiese-haben-sich-alle-Einhörner-lieb", sondern ein Rollenspiel. Wie es der Name sagt, spielen wir eine Rolle. Augen auf bei der Berufswahl.


    Wie ich es mit meinen Charakteren handhabe - da ist alles bei, von SO 3 bis SO18:

    - [generell] Ansprache mit (hoffentlich) korrektem Titel - erzeugt Flair und verdeutlicht die Unterschiede.

    - [hoher SO] besteht auf korrekte Ansprache. Innerhalb der Spielwelt (Welt/NSC) bestehen die Charaktere generell auf ihren Stand - soweit es keine Freunde oder Bekannte sind. Innerhalb der Gruppe bestehen die Charaktere auf ihren Stand - bis sich die SC "bewiesen" haben und bieten dann das "du" an.

    - [mittlerer SO] Höhergestellte werden im Rang respektiert. Sonst sind die Charaktere sehr tollerant und, wenn nicht-adelig, sehr schnell beim "du".

    - [niedriger SO] versuchen sich zu beweisen und arbeiten auf eine Akzeptanz hin. Kennen ihren "Platz" innerhalb der Welt - ordnen sich entsprechend unter.


    Das liebe Geld:

    - Gleicher Stand - gleiches Geld.

    - "Wir haben eine Truhe Gold gefunden" alle bekommen den gleichen Anteil.

    - "Ihr sucht Hilfe für einen Auftrag?" jeder verhandelt selbst. Als Maßstab nehmen wir hier innerweltliche Löhne - plus Guter Ruf, Name, Verdienste usw. Damit ergibt sich, dass der Magier, oder Schwertgeselle oder Ritter (etwas) mehr bekommt, als der Tagelöhner. Hier gilt auch wieder: Augen auf bei der Berufswahl.


    Das "Ich will nicht nach Feierabend noch nach der Pfeife von eine Chef tanzen."-Argument... Dann spiel einen Charakter, bei dem du selbst der Chef sein kannst, ABER erwarte nicht, dass dein Dieb/ Tagelöhner/ Zuhälter usw. gleich behandelt wird, wie ein Charakter von Stand - nur weil es dir so lieb ist! Das ist ein Rollenspiel, was von der Interaktion untereinander lebt - wenn du willst, dass dein Charakter immer gleich behandelt wird, wie alle anderen - verdien es dir... ODER SPIEL EIN KONSOLEN-/COMPUTERSPIEL! (Wobei es hier teilweise auch Unterschiede gibt, je nach Klasse die man wählt...)

  • Moin allesamt,


    ich kann mich da nur meinem Vorredner anschließen.
    Rollenspiel lebt von Interaktionen, Konflikten, Drama.

    Wenn ich mir den Vorteil Adel kaufe (respektive einen Hohen SO), möchte ich, dass dieser zum Tragen kommt. Das gilt auch für Situationen in der Gruppe.
    Warum sollte der Nordmärker Adelige, am besten noch aus der Nähe Elenvinas, sich von einem dahergelaufenem Magier sagen lassen, wie er zu reagieren, was zu tun, was zu sagen hat?

    Natürlich sollte man in seiner Gruppe besprechen, wie weit man dieses Spiel treiben will. Niemand sollte sich beleidigt fühle, oder zu Unrecht schlecht behandelt.


    Der große Vorteil des Ausspielens der unterschiedlichen SO ist für mich die Belohnung durch die Annerkennung seiner Heldentaten.

    Wenn es Alrik Schweinebauer endlich geschafft hat von Praiodine Hochadel als ebenbürtig anerkannt zu werden, weil er immer wieder Todesmut im Angesicht des Feindes, Ehrgefühl bewiesen hat, ist dies nicht schon Belohnung?
    Wie man die weltliche Belohnung verteilt, sollte man dann doch Absprechen. Viele Spieler leben ja von dem Moment der Entlohnung...

  • Warum sollte der Nordmärker Adelige, am besten noch aus der Nähe Elenvinas, sich von einem dahergelaufenem Magier sagen lassen, wie er zu reagieren, was zu tun, was zu sagen hat?

    Dies kommt darauf an, welchen Status der Magier und der Adelige jeweils haben. Insgesamt ist das SO-System allein zwar eine grobe Orientierung, doch nicht besonders aussagekräftig.

    Baron und Graf sind beide adlig, aber dennoch nicht auf einer Ebene. Erschwerend kommt hinzu, dass nicht als Regel, aber als gelegentliche Erscheinung ein Baron über Freunde, Land, Geld usw. einem Grafen an Macht überlegen sein kann. Zudem schwanken diese Verhältnisse mit Zeit und Region; während der Titel eines almadischen Adligen in Thorwal nicht mehr viel wert sein mag, verliert der almadische Magier in derselben Region weniger. Magier sind ebenfalls nicht alle gleich, Adeptus minor, Adeptus maior, Magus oder Magister, doch Achtung, denn weder ist Magister ein feststehender Titel noch ist Magister ordinarius puniensis gleich Magister ordinarius Zorgans.

    Einfacher ausgedrückt, ist der SO stets mit einer gewissen Unschärfe versehen, der Übergang vielfach fließend. Da kann SO+-1 in der konkreten Situation auch mal nicht erkannt werden, der SO von einem Land zum nächsten um ein paar Punkte steigen oder fallen und selbstverständlich wird sich auch ein Hochadliger gegenüber einem Magus, trotz dessen niedrigeren SOs, anders verhalten als gegenüber einem Bauern mit noch einmal deutlich niedrigerem SO.

    Noch komplizierter wird dies hinsichtlich Detailfragen wie z.B. der Bezahlung für einen Auftrag. Einerseits sollte dem Auftraggeber von selbst nicht einmal einfallen, dem einfachen Bäckergesellen die gleiche Entlohnung anzubieten wie dem Ritter, andererseits wird er Personen besonders hohen Standes evtl. nicht einmal ansprechen und diese ihrerseits ggf. eine Belohnung ausschlagen, da dies nicht ihrem Standesbewusstsein entsprechen würde. Allerdings reisen Ritter gewöhnlich auch nicht mit Streunern, Bäckern und ähnlich einfachem Volk, so diese nicht dessen Diener sind.


    Letztlich bleibt noch der Gruppenfrieden zu bedenken.

    Verschlägt es zufällig den dritten Sohn eines andergastschen Barons, einen puniner Magier und einen liebfeldschen Streuner gemeinsam nach Fasar, steht dem Magier wohl rechtens frei, einen zu ungefälligen Adligen auf sich gestellt zu verlassen und, mag der Streuner auch im SO unter dem Ritter stehen, besteht doch weder ein direktes Weisungsrecht noch eine unbedingte Durchsetzungsgewalt. Allein in Andergast wäre dies für den Ritter günstiger, hingegen in Nostria für den Ritter noch um einiges unangenehmer. Doch selbst im ingame günstigsten Fall, lassen sich die Spieler offgame nur überzeugen, kaum zwingen.

    Außerdem stellen gerade Heldengruppen häufig eine gewisse sonderbare Konstellation dar, eine zumeist äußerst kooperative Zweckgemeinschaft, in welcher zumindest intern der Stand recht schnell keine besonders große Rolle mehr spielt.



    Entsprechend sieht dies in unserer Gruppe aus. Die zwei Geweihten betrachten sich mehr oder weniger als gleichwertig. Gegenüber den zwei Magiern differenzieren sie nach konkreter Situation, während sie die klerikale Autorität darstellen, sind die Magier in arkanen Angelegenheiten die Experten, d.h. andere Aufgaben in der Gruppe und Gesellschaft aber grundlegend auf vergleichbarer Ebene. Dementsprechend werden z.B. die Magier an passenden Magierakademien und die Geweihten in den Tempeln im ein wenig bevorzugt behandelt, aber stets alle ihres Standes gemäß respektvoll. Der Streuner ist hingegen mehr Diener und Werkzeug, er wird jovial behandelt, aber nicht als gleichwertig betrachtet. Während sich dies gruppenintern mit der Zeit ändern mag, der Streuner z.B. sich als Freund irgendwann auf Augenhöhe befinden kann, trifft dies für NSCs praktisch nie zu, für sie wird er immer ein Mensch ohne Stand und Adel sein. Wem dies nicht gefällt, sollte imho keinen Streuner spielen. Allerdings profitiert der Streuner davon auf seine Weise. Schickt der Magier den Streuner z.B. zum Einkauf auf den Markt und dieser erzielt dort einen guten Preis, behält er stillschweigend eine gewisse Vermittlungsgebühr, gefällt ihm etwas, steckt er dies auch mal ein, läuft etwas schief, bittet er seine Herren um Hilfe usw.

  • Das Gespräch driftet in die Richtung allgemeiner sozialer Ordnung.


    Ich fragte aber konkret nach der Heldengruppe.

    Dass ein nostrischer Ritter in Nostria mehr zu sagen hat als ein mittelteichischer Ritter ist irgendwo klar.


    Jedoch ist die Frage, wie ihr mit Spielern umgeht, die keinen Bock auf Ständedenken im Rollenspiel haben außer es ist Teil der Haupthandlung.


    Ich habe vor kurzem noch The King geschaut und dort haben wir ein Musterbeispiel, wie man sich trotz unterschiedlicher Stände auf Augenhöhe mit Respekt begegnen kann.

    Der (zukünftige) König, der in seinem Vasallen seinen engsten Vertrauten und Verbündeten sieht und ihn mit, sagen wir mal, Freiheiten belohnt, die einer höheren sozialen Ordnung entsprächen.

    Umgekehrt nutzt der Vasall natürlich gerne die Vorteile, die sich ihm bieten, aber nicht nur aus Eigennutz sondern ist auch aus Freundschaft und Verbundenheit heraus loyal. Dennoch weiß jeder, wo er sozial steht. Dann kümmert sich der Vasall automatisch um Pferde und Gepäck, der adelige hingegen bietet Schutz und Möglichkeiten.


    Das ist aber dann leider der Knackpunkt für mich in DSA: Man braucht nicht den adeligen. Der 08/15 Held kann sich selber verteidigen, hat allerlei Freiheiten und ist selbstbewusst und gut aufgestellt genug um es sich erlauben zu können einem Ritter gegenüber trotzig aufzutreten.

    Der Adelige in der Gruppe wird dann schnell abgewertet zu einem Türöffner. Aber nicht für mechanische Schlösser sondern für soziale.


    Wie kann man also das Spiel gestalten, dass ein höherer sozialer Stand mehr ist als nur ein Vorteil, das einem Erleichterungen in sozialen Talenten gibt? Und wie etabliert man das in der Gruppe?

  • Wie kann man also das Spiel gestalten, dass ein höherer sozialer Stand mehr ist als nur ein Vorteil, das einem Erleichterungen in sozialen Talenten gibt? Und wie etabliert man das in der Gruppe?

    Mit deinen Mitspielern/Meistern drüber reden? Sag ihnen, was du für konkrete Vorstellungen hast und wie du sie am liebsten ausgespielt sähest. Vielleicht nähert ihr euch dann einander an, dass alle zufrieden sind.

    Wenn du derjenige bist, der möglichst alles akkurat ausgespielt hätte (Standesbewusstsein, Einkäufe erledigen, Versorgung der Gruppe, etc.), ein oder mehrere Mitspieler sich aber lieber am Abend gemütlich hinsetzen und nur ein paar Orks totwürfeln wollen, ohne sich um das kleinteilige Drumherum zu scheren, ist es klar, dass es zu Konflikten (im Sinne von unerfüllten Erwartungen) kommt.


    Rollenspiel ist wie ne Ehe, miteinander reden erleichtert einiges. ;)

  • Ich fragte aber konkret nach der Heldengruppe.

    Dass ein nostrischer Ritter in Nostria mehr zu sagen hat als ein mittelteichischer Ritter ist irgendwo klar.

    Aber was geschieht z.B. wenn sich in der Gruppe ein nostrischer und ein mittelreichischer Ritter befinden und diese durch das Land reisen? Mal hat der eine den höheren SO, mal der andere. Außerdem würde ich keinesfalls davon ausgehen, dass ein Magier zwangsweise die Vorherrschaft eines Ritter akzeptieren müsste, v.a. falls dieser aus einer ganz anderen Region kommt. Als Ritter mit Barbaren durch das Land zu reisen, ist Stand und Ansehen des Ritters nicht gerade zuträglich und dem Barbaren eines fernen Landes hat er, trotz höheren SOs, nicht unbedingt etwas zu sagen.

    Allgemein ist daher nicht ungewöhnlich, dass innerhalb einer solchen Gruppe die Standesgrenzen etwas dynamischer sind, stellen sie doch bedingt selbst häufig einen Widerspruch zu einer strengen Ständegesellschaft dar.


    Jedoch ist die Frage, wie ihr mit Spielern umgeht, die keinen Bock auf Ständedenken im Rollenspiel haben außer es ist Teil der Haupthandlung.

    Imho haben diese Spieler in DSA entweder sehr spezielle SCs, z.B. weltfremde Elfen, die solch ein System nicht verstehen (können), oder die Spielwelt verfehlt. Aber letztendlich hat AlterFalter Recht, rede mit der Gruppe über die Darstellung der Spielwelt und euren gemeinsamen Umgang damit. Entweder findet ihr eine Lösung, d.h. eine Darstellung auf die sich alle mehr oder weniger glücklich einigen können, probiert einen Spielstiel vielleicht auch nur mal eine Weile aus oder nicht und zieht dann entsprechende Konsequenzen bis hin zur "Scheidung der Ehe".


    Wobei zahlreiche Möglichkeiten existieren, z.B.:

    • Der Stand und alle gesellschaftlichen Folgen werden konsequent ausgespielt.
    • Die eigene Gruppe bzw. die SCs werden ausgenommen, in der Gruppe sind alle gleichgestellt.
      • In solch einem Fall könnte z.B. der Auftraggeber den Ritter als Anführer verstehen, mit ihn ansprechen, ihm das Geld geben usw., aber anschließend der Ritter gruppenintern diesen Standesunterschied wieder auflösen, indem er z.B. das Geld zu gleichen Teilen weitergibt.
    • Der Stand wird nicht ausgespielt und
      • alle ignorieren dies, Aventurien wird demokratisiert und gleichgestellt.
      • die betreffenden SCs müssen mit den Konsequenzen leben, welche die Spielwelt für solche Delinquenten bereithält.
    • Der Stand wird nur bedingt angespielt, weil z.B. viel auf der Metaebene geschieht. Der Spieler verwendet keine wörtliche Rede, sondern arbeitet mit "Mein Charakter sagt, dass ...", wobei alle davon ausgehen, dass der SC ingame die passende Formulierung wählt.
  • Jedoch ist die Frage, wie ihr mit Spielern umgeht, die keinen Bock auf Ständedenken im Rollenspiel haben außer es ist Teil der Haupthandlung.

    Ich wüsste jetzt gerade konkret nicht, dass ich den Fall schon mal am regulären Runden-Tisch hatte. Bei Con-AB schon, wie oben schon erwähnt, aber "andere Runden, andere Spielstile".

    Ich würde es IT deutlich machen und auch zusätzlich OT ansprechen.

    Wenn da ein Spieler keinen Bock drauf hätte, wäre das natürlich schade. Da aber alle am Tisch zusammenspielen, würde es auch alle angehen, und es würden alle gemeinsam drüber reden. Mir persönlich ist es wichtig, und als SL gestaltet man Aventurien halt schon deutlich mit, aber im Endeffekt muss jeder für sich wissen ob das, worauf der Gruppenkonsens hinaus läuft, noch im Rahmen des persönlichen Spaßempfindens liegt oder nicht. Es findet sich dann etwas, mit dem alle sich arrangieren können, oder der Einzelne muss es sich für sich überlegen.


    und gut aufgestellt genug um es sich erlauben zu können einem Ritter gegenüber trotzig aufzutreten.

    Das kann ich nicht so pauschal unterschreiben. Der Ritter sitzt nach hinten raus immer am längeren Hebel. Vielleicht nicht mitten in der Pampa auf der Landstraße und sonst ist nichts und niemand in Sicht, oder im Fjarningerland. Aber sobald es Zivilisation und Obrigkeit gibt, gelten Stände und Hierarchie und die werden als praiosgewollt betrachtet.

    Beleidigung oder Verleumdung zählen als Verbrechen und so etwas wie Haft- und Geldstrafen und/oder Züchtigung bestraft.


    Wie kann man also das Spiel gestalten, dass ein höherer sozialer Stand mehr ist als nur ein Vorteil, das einem Erleichterungen in sozialen Talenten gibt? Und wie etabliert man das in der Gruppe?

    In dem die NSC und die ganze Welt darauf reagieren und sich verhalten. Das ist natürlich unglücklich, wenn der adlige SC der des SL ist, und es so aufgenommen werden kann, dass man dem eigenen SC als SL eben den Respekt zuschustert.

    Daher sollte vorher sin der Gruppe sich entspannt zusammengesetzt werden und darüber gesprochen werden, wo persönliche Mindestvorstellungen liegen, was man möchte, und worauf man keine Lust hat und dann sehen, wo man sich ggf. in der Mitte treffen kann, dass sich jeder damit arrangieren kann.

    Wenn da etwas gefunden werden kann, das auch für Dich passt: Sehr gut.

    Dann kannst Du anhand Deines Charakters zeigen, wie die einen eben nicht eingelassen werden, oder so gerade nur wegen dem Adligen, und der Adlige der ist, er für den Großbürger der liebste Ansprechpartner ist.

    Auf der Gegenseite geht das auch in die andere Richtung, und manch NSC von niedriger Herkunft wird sich gar nicht ja den Adligen wenden, oder ihn gar meiden wie der Teufel das Weihwasser, weil er eine ungewünschte Autorität darstellt, und man wendet sich lieber an einen der anderen SC mit "aber sag's dem Adligen nicht, der darf das nicht wissen".



    Ansonsten wäre ein SC-Wechsel vielleicht eine Option? Keinen adligen Charakter mit hohem Ansehen, sondern etwas, das sich so im Bereich der anderen bewegt. Die Gruppe findet heraus, wie das ist, wenn niemand durch seinen adligen Namen Türen öffnet und positive Reaktionen zeitigt, und wie es ist, wenn nicht mehr nur ein SC alles einkauft und organisiert.

    Allerdings sollte in dem Fall geklärt werden, ob für die Gruppe gilt "aber natürlich haben wir Zelt und Proviant und Wasser dabei und eingekauft, das ist doch wohl klar, das muss doch nicht erwähnt werden", oder ob es ein Kompromiss nicht "wir kaufen alles Nötige ein, x Tage Proviant, was kostet das?" und das ist mit OT einer Minute durch.

    Vielleicht wird sich auch herausstellen, dass mit Konsequenzen leben auch interessant sein kann. Vielleicht auch nicht. Aber auch das sind Sachen, über die man kurz sprechen kann, um erst dann IT Konsequenzen zu ziehen, oder eben auch nicht.


    Wechselt ihr denn mit dem Leiten durch?

  • Das ist natürlich unglücklich, wenn der adlige SC der des SL ist, und es so aufgenommen werden kann, dass man dem eigenen SC als SL eben den Respekt zuschustert.

    Diesbezüglich hat unsere Runde mit gelegentlich wechselnder SL die Lösung gefunden, den eigenen SC in der Zeit als SL entweder irgendwo unterzustellen, z.B. bleibt der Magier noch eine Weile in der Akademie, während die restliche Gruppe im näheren Umland ein Abenteuer erlebt, oder ihn im Hintergrund zu belassen, er läuft einfach nur mit, wird mehr oder weniger von allen Spielern gesteuert und kümmert sich mehr um die abgelegeneren Handlungsstränge.



    Das ist natürlich unglücklich, wenn der adlige SC der des SL ist, und es so aufgenommen werden kann, dass man dem eigenen SC als SL eben den Respekt zuschustert.

    Rein regeltechnisch kann ein hoher SO die Proben sogar erschweren, wenn der SO des Gegenübers deutlich niedriger ist. Wer mit SO diesbezüglich keine Probleme bekommen möchte, sollte selbst einen SO von ca. 7 und den Vorteil der sozialen Anpassungsfähigkeit besitzen.

  • Miteinander reden ist tatsächlich Grundbedingung, nicht nur hilfreich. Auch über Details.

    Die Bitte "Behandelt meinen Charakter bitte standesgemäß" bietet Mitspielern, die (noch) nicht genug über höfische Etikette wissen um sie darzustellen, oder sich nicht dafür interessieren, keinerlei Anhaltspunkte, was denn nun standesgemäß wäre.


    Das byzantinische Hofprotokoll hat ja auch nicht deswegen funktioniert, weil jeder Griechische Soldat und Bauer das als Kleinkind auswendig lernen musste, falls ihm der Kaiser mal über den Weg läuft, sondern weil diverse Würdenträger bei Hofe Besucher und Bittsteller vorab ein- und angewiesen haben, wie man sich in Gegenwart des Souveräns zu verhalten hat.


    Umgekehrt steht "König" oder auch "Ritter" ja in keinem Gesicht geschrieben, wenn man sich in der Öffentlichkeit bewegt- wer hier also Wert auf den gebührenden Respekt der Umgebung legt, muss entsprechend auftreten (nicht die kleinen Kinder vergessen, die einem am Morgen frisch gepflückte Blumen in den Weg streuen, und so).

    In diesem Sinne macht es für die Beispielritter auch wenig Unterschied, ob jetzt der Nostrier im Mittelreich oder der Mittelreicher in Nostria zu Gast ist- ein Ritter bleibt in seinem Selbstverständnis ein Ritter. Auch und gerade in der Fremde, wo man eben nicht auf den Respekt der loyalen eigenen Leibeigene setzen kann, sondern davon abhängig ist, auch selbst standesgemäß aufzutreten.

    ODER SPIEL EIN KONSOLEN-/COMPUTERSPIEL! (Wobei es hier teilweise auch Unterschiede gibt, je nach Klasse die man wählt...)

    Einspruch: Große (Gemessen an der Zahl der Spieler) Settings eignen sich noch viel besser fürs Ausspielen dieser Thematik.

    Allein die Dynamik- echte Schergen verprügeln echte aufmüpfige Zivilisten fürs Verunglimpfen der Oberschicht im Tavernengespräch, auch wenn mein adliger Charakter im Schloss abhängt und an der Szene gar nicht teilnimmt, oder auch nur davon erfährt (Sie würde sich ja nur aufregen). Oder umgekehrt, die Bauern planen, den brutalen Wachhauptmann, der sie immer am ärgsten drangsaliert, zu ermorden.

    Ich hatte 2011-13 das große Vergnügen, in Mount&Blade Warband ein Adelshaus für server mit 200 Spielerslots darzustellen, und könnte noch seitenweise aus der Praxis berichten, was man alles tun kann, um den den Adligen gebührenden Respekt im allgemeinen Benehmen durchzusetzen und zu verankern (Gewalt alleine ist nämlich logischerweise keine Lösung, die Leute auch motiviert mitzuspielen).


    Unterm Strich steht dasselbe wie oben: Wenn man auf eine bestimmte Art und Weise behandelt werden will, muss man das klar und genau ausformulieren, egal ob es sich um die einfache Anrede, oder bei hochadeligen (Die im Tischrollenspiel aus naheliegenden Gründen meist der Spielleitung vorbehalten sind, die die notwendingen 3w6 Schergen auffahren kann) um ein komplexes Hofzeremoniell handelt.

    In dem die NSC und die ganze Welt darauf reagieren und sich verhalten. Das ist natürlich unglücklich, wenn der adlige SC der des SL ist, und es so aufgenommen werden kann, dass man dem eigenen SC als SL eben den Respekt zuschustert.

    Das ist tatsächlich eine nicht zu unterschätzende Gefahr (und was bin ich froh, dass ich meinen Ritter im Foren-AB nach Uthuria entsorgen kann, während ich jetzt bei uns spielleite, so dass ich mir den Interessenskonflikt erspare :D ).


    Eine Anekdote vom Onlinespiel hierzu:

    Selbstredend hatten wir für diese Anzahl an Spielern auch ein paar Adminstratoren, die sich um die Einhaltung der Regeln und deratige Dinge gekümmert haben, darunter anfangs aus naheliegenden Gründen auch der Gründer und Betreiber des Servers.

    Und weil eben auch jemand von Anfang an Adlige spielen musste, hat er eben unter anderem einen Adligen Lord gemacht, der ein Schloss im Tal hatte (örtlich war unser Setting begrenzt auf ein paar Dörfer, Burgen und ein Städtchen).

    Dann gab es irgendwann eine Bauernrevolte, und er meinte quasi, also gut, wenn ihr alle schreit dann spiel ich das jetzt eben konsequent aus.

    Und metzelt sie mit seinen Gardesoldaten alle nieder, einerseits alle Spieler halbwegs fähige Kämpfer, und auch noch ausrüstungstechnisch überlegen.


    Der Server war erst mal zwei Wochen leer, bis einige diplomatische Leutchen (darunter meine Wenigkeit) genug vermittelt hatten, dass die Leute sich beruhigt haben und der Admin auch zugegeben hat, dass das jetzt keine optimale Lösung der Situation war.

    Und sich alle toten neue Charakter gemacht haben und der Spaß weiterging.:D


    Und wir haben auch draus gelernt- aus naheliegenden Gründen haben wir als nächstes einen reinen Spieler-Charakter (meinen) als den lokalen evil Villain aufgebaut, der die Bauern drangsalisiert. Ich war nicht im staff-team, und konnte daher glaubwürdiger jegliche Art von Willkür und Ungerechtigkeit darstellen, und vor allem eben ohne das Gefühl, dass man ja jetzt nur draufkriegt weil der andere eben Admin ist.

    Auf meinen Charakter durfte jeder mit der Armbrust anlegen ohne zu riskieren, dass man dafür wegen "schlechtem Rollenspiel" einen Verweis erhält- man musste sich nur der Knosequenzen bewusst sein, und den sauberen Kopfschuss hat über Jahre nie so ein aufständischer Bauer hingekriegt.


    Insofern kann ich den Rat von oben nur wiederkäuen: Während des Spielleitens, den eigenen Charakter besser weglassen.

    Weiterer Vorteil: Anstatt mit der Figur des fahrenden Ritters, den die Charakter seit jeher kennen, kannst du mit neuen Adligen Figuren andere Szenerien beschreiben wie die oben genannte im Kleinformat-

    Eben Adligen, die Hof halten anstatt zu reisen (oder mit Rohaja auch mal beides kombiniert), und ein entsprechendes Hofzeremoniell eingeführt haben, in das eventuelle Besucher von außen eingeführt werden- und bei Verfehlung der einfachen Protokolle auch wieder aus.

    "Knock, Knock!"

    "Who's there?"

    "No idea! That's how far I knew the joke!"