Wiederholungen in den DSA5-Produkten

Zitat von Erastäus von Salvunk

Freunde, ich habe den Strang nicht eröffnet, damit wir uns gegenseitig angiften. Lasst uns doch einfach das Persönliche herausnehmen und uns auf das Thema konzentieren, ohne uns gegenseitig anzugreifen.

Da hast du natürlich recht!!!

Vielleicht wäre es auch nett mal etwas von Seiten Ulisses zu den Doppelungen bzw. Stückelungen insbesondere in Aventurische Götterdiener 2 zu lesen. Auch würde mich nach wie vor interessieren was aus den zusätzlichen Zeremonialgegenständen geworden ist?? Warum sind diese nun doch nicht enthalten?

xFENRIRx OK, welche Dopplungen meist du denn? Innerhalb der roten Reihe, den Kernbänden, hat auch AG2 regelseitig keine Dopplungen: Die SF, Liturgien und Professionen kommen in AG1 und dem RGW nicht vor, ebensowenig die Talismane. Was wiederholt wurde, sind v.a. die Elementare aus AM3 und die Vampirregeln, die bisher noch nicht in einem roten Band waren.
Da ist die Politik, dass alle wesentlichen Regeln über kurz oder lang auch in roten Regelbänden zu finden sein sollen und nicht nur in Erweiterungsbänden. Dem folgt der Band. Bei den Elemntaren kommt dazu, dass ein Geweihtenspieler dafür halt nicht AM3 besitzen muss.

Salaza Lautenspieler

Richtig und Nick-Nack "ein gutes Dutzend" aus Übersichtslisten. Wieso ist es jetzt eine falsche Aussage, wenn man von Wiederholungen bei AM2 spricht? Weil AlterFalter ein anderes empfinden dazu hat, ab wann Wiederholungen zu viel werden? Abgesehen davon wäre es schön, wenn wir uns auf den Punkt einigen könnten, dass es die Produktstrategie ist, mit diesen Wiederholungen zu arbeiten und einige genau diese Strategie kritsich sehen. Es ergibt daher in meinen AUgen wenig Sinn, immer wieder darauf zu verweisen, dass die Produkte konform dieser Strategie laufen, wenn genau diese kritisiert wird.

Zitat von Salaza Lautenspieler

xFENRIRx OK, welche Dopplungen meist du denn? Innerhalb der roten Reihe, den Kernbänden, hat auch AG2 regelseitig keine Dopplungen: Die SF, Liturgien und Professionen kommen in AG1 und dem RGW nicht vor, ebensowenig die Talismane. Was wiederholt wurde, sind v.a. die Elementare aus AM3 und die Vampirregeln, die bisher noch nicht in einem roten Band waren.
Da ist die Politik, dass alle wesentlichen Regeln über kurz oder lang auch in roten Regelbänden zu finden sein sollen und nicht nur in Erweiterungsbänden. Dem folgt der Band. Bei den Elemntaren kommt dazu, dass ein Geweihtenspieler dafür halt nicht AM3 besitzen muss.

Das stimmt soweit, nichts anderes habe ich je geschrieben. Ich habe lediglich behauptet dass AG2 gefühlt mehr als die Hälfte Material enthält welches schon an anderer Stelle veröffentlicht wurde und nicht wirklich viel neues.

Wenn es sich für Ulisses finanziell lohnt und andere Käufer das gut finden akzeptiere ich das natürlich. Nur wie ebenfalls schon geschrieben haben sie mich dadurch als Kunden eben verloren.

Am meisten stört mich aber wie schon gesagt dass es dadurch andere Dinge nicht ins Buch schaffen wie in diesem Fall anscheinend die neuen Zeremonialgegenstände. Das fällt für mich unter Stückelung und/oder bewusstes Zurückhalten. Das ist nur meine Meinung dazu!

Vorweg:

Ich stimme zu, dass wir bitte einen ruhigeren Ton anlegen. Generell ist das rauspicken einzelner Argumentationspartner nicht hilfreich (einzelne Argumente hingegen schon).

Ich glaube: Der Vorwand der direkten Inhaltsdopplung von GRW, AMAI-III ist nicht haltbar. Unglückliche Darstellung (im Sinne der Menge), Verteilung und Logik hingegen schon eher.

Was mich daran gestört hat:

Die Listen und teilweise wie viel etwas beschrieben wurde. Ich hätte mir da ein reines Regelbuch gewünscht, mit sehr kurzer Erklärung und keinem Fluff und dafür dann später ein Fluffbuch; oder den Fluff auch sehr kurz beschreiben.

Das Sammeln der Listen hätte ich irgendwie nicht in dem Buch gewünscht, sondern hätte das lieber seperat als kostenpflichtiges/-loses (ist keine große Leistung) PDF gehabt oder gar nicht. (die Listen wurden übrigens später von Fans überarbeitet und in besserer Form als PDF im Skriptorium hochgeladen)

Was bei mir eher meinen Zorn entfacht hat war:

Schlechtes Lektorat von AMAIII und (um zum Thema zurück zu kehren):

Die massiven Dopplungen im Pandämonium (ein in vielen Teilen sehr geiles Buch):

Wesensfähigkeiten: 1 Neue

Dämonen: Gedoppelt (auch mit AMA-Büchern, für mich halt blöd, weil ich sie habe)

Was ich zudem noch kritisiere ist:

Zu wenig Information pro Seite (1 Wesen pro Seite; usw.)

Da ich jetzt momentan Ilaris sehe, sieht man da was alles geht.

xFENRIRx
Ich hatte ja auch nicht behauptet, du hättest was anderes geschrieben Du hattest aber nach einer Aussage von Seiten Ulisses gefragt. Als Beilunker Reiter wollte ich dir die geben.

Scoon

Mein Eindruck war, dass du von einer höheren Wiederholungsmange ausgingst. Du schriebst ja

Zitat

"Ich sehe nur rein von Logik her immer noch kein gutes Argument dafür, warum z.B. in AM2 soviel aus AM1 drin sein muss, wenn die beiden Werke aufeinander aufbauen. Wer kauft bei solchen Werken AM2 und lässt AM1 liegen."

Das wäre dann ja geklärt, Danke für die Ausführung. Ich sehe dann, dass das sich für dich nach viel anfühlt, während für mich das ein nicht wesentlicher Anteil ist.

Dass die Erklärungen wiederholt werden, ist übrigens etwas, wofür ich aus zwei Gründen dankbar bin:

a) Im Gegensatz zu Crunch-Elementen (wie Zaubern, SF etc.), die man wunderbar und vor allem schnell in der Regelwiki finden kann, sind die Erklärungen da mMn nicht so übersichtlich zu finden. Man kann sie da finden, aber die Suche ist da in meinen Augen komplizierter. Da finde ich es gut, dass ich sie im Band habe, während ich gut auf die Wiederholung der Crunchelemente verzichten kann.

b) Erklärungen zu Einträgen gehören mMn grundsätzlich in die Nähe der Einträge, damit man sie schnell findet. Die Erklärungen zur Bedeutung der Einträge in Band Y nur in Band X zu haben, ist für mich persönlich Benutzerunfreundlich. Ich denke da noch mit Grausen an die Suche nach Bedeutungen von "hinlänglich" oder ähnlichem in diversen DSA4-Bänden.

Was ist Abventurien ohne Magie und ohne Götter? Daher wird es wohl nur wenige Gruppe geben die nur mit Regelwerk und den darin enthaltenen Basisregeln spielen.

In DSA 4.1 hätte man mit den Wege Bänden recht schnell alles zusammen. Die anderen Bände wären nützlich aber nicht zwingend. Auch wenn man evtl mal was improvisieren musste. Und auch in DSA 4.1 Büchern gab es Doppplungen zwischen den Wege Bänden und anderen Werken. Aber die Wege Bände sind auch kein Maßstab weil sie auf fertigen Regeln aufbauten.

In DSA 5 ist das nun in mehr Bücher aufgeteilt was das suchen nicht einfacher macht. Persönlich bin ich der Meinung. Nehmen wir mal die Druiden: Es wäre besser gewesen einen Band für Magie zu machen oder ein Band für Druiden oder wie auch immer anstelle diese auf viele Bände zu verteilen. Da finde ich mal hier was neues und was altes und da man wal von beidem. Möchte ich also einen Druiden im vollen Umfang spielen brauche ich viele Bücher. Sehr nervig. Und bei jedem neuen Buch stehe ich vor dem Rätsel. Steht da was über Druiden drin. Ist das neu? Braucht man das?

Das Pandämonium finde ich zB super.

Ja. Steht nicht viel neues drin aber man weiß was man kauft. Ein Buch über Dämonen wo so ziemlich alles zusammen an einem Ort steht.

Ich glaube das Problem sind weniger die Doppplungen als die mangelnde Struktur.

@Scoon

Aber das ist ja genau der Punkt. Ich vergleiche kein Sandboxsetting.

All die Beispiele die ich gebracht habe sind von Seite 8 bis 11 des Abenteuers, wo man noch lange nicht am Sandboxteil angekommen ist, sondern nur ein hundsgewöhnliches Reise- / Geleitzugabenteuer spielt... und ich wiederhole auch meine Aussage, dass dies früher bei vielen Abenteuern so war.

Grade deswegen kommen nun ja die Dopplungen häufiger vor, bzw. werden gezielt benutzt. Ich habe zugegeben noch nicht wirklich viele 4.1 Abenteuer in meinem Besitz, aber bei jedem davon finde ich solche Querverweise. 'Siehe uraltes Abenteuer/oder Botenbeitrag' anstatt einfach mal in einem Absatz den jeweils angesprochenen Storyhintergrund genauer zu erläutern oder '(WdZ Seite xxx) (ZBA Seite yyy)', etc. anstelle von Kreaturenwerten.

Und um es nochmal zu erwähnen: Nein, du brauchst bei einem normalen DSA 5 Abenteuer nicht die AM 1-3. Auch nicht, wenn dort Zauberei vorkommt, die nicht im Grundregelwerk enthalten ist. In diesem Fall stehen die entsprechenden Regelauszüge nämlich noch einmal im Abenteuer.

Das ist die angesprochene und bemängelte Dopplung. Die aber bewusst dort enthalten ist, damit man trotz der Anforderungen des Abenteuers die Zusatzbände nicht braucht, sondern es weiterhin nur mit dem GRW und dem Kompendium spielen kann.

Und zeitgleich dann zu Lasten des Abenteuers geht, wenn man eine gewisse Vielfalt bringt. Da die Seitenzahlen fix sind und am Abenteuer gespart werden muss, wenn Regel Dopplungen abgedruckt werden.

Ich finde die Strategie grundsätzlich Quatsch. Die Dopplungen rauben Platz für Neues da die Seitenzahlen beschränkt sind.

Darüber hinaus leidet die Übersichtlichkeit.

Bitte auf implizierten Tonfall und auch die Wortwahl achten. Diskussionen sollen sachlich geführt werden.

Ratatoskr

Ich kann Deine generelle Aussage zu DSA4.1-Abenteuern weder be- noch wiederlegen. Ich besitze zwar die meisten von Ihnen, habe jedoch mit meiner Gruppe fast immer selbst aufbereitete DSA3-Abenteuer gespielt. Jene DSA4 Abenteuer, welche ich gemeistert habe (Spielsteinkampagne, Über den Greifenpass, Das Levthansband u.w.), haben jedoch nicht den Eindruck hinterlassen, den Du hier beschreibst. Generell möchte ich auch zu bedenken geben, das es durchaus sinnvoll sein kann zu referenzieren. Gerade bei DSA mit seiner detailierten Geschichte und Hintergrund würde es Abenteuer über die Maßen aufblähen, wenn man jeden Sachverhalt erneut beleuchten würde, der irgendwo gesetzt wurde. Auf der anderen Seite wäre es auch schade, nur noch Abenteuer zu bekommen, welche auf nicht mehr Hintergrund zurück greifen, als sich in ihnen sinvoll darstellen lässt. Aber deswegen gab es ja unter anderem auch die Angaben für die Komplexität für Spieler und Meister.

Habe mir jetzt mal "Von eigener Gnaden" geschnappt und kurz überflogen.

• S.1-3 Cover und Redaktion
• S.4 Inhaltsverzeichnis
• S.5 Einleitung mit einer Karte der Wildermark
  • kein Verweis
• S.6 Einleitung und Verweis auf weitere Abenteuer in der Wildermark
  • kein Verweis)
• S.7 Hintergrund
  • Verweis aus WdG für nähere Informationen zum Dreischwesternorden, der grundsätzlich in einem Satz definiert wird. Man braucht diese Information aber nicht zwingend
  • Verweis auf den AB 129 für ein Beispiel einer Spende, der Verweis ist ergänzend und nicht notwendig zum leiten des ABs
• S.8 Hintergrund und Reise
  • Verweis auf Herz des Reiches und Schild des Reiches zur Ausgestaltung der Reise, vollkommen legitimer Verweis. Damit sich die Helden in einem Sandboxsetting frei bewegen können, muss der SL sich ohnehin mit der Region auseinandersetzen. Es ist jedoch auch nicht zwingend notwendig die Reise über generische Aspekt hinaus zu erweitern.
• S.9 Zufallsbegegnungen
  • Werte eines Ghuls
  • teilweise Verweise auf nähere Personen- oder Gruppenbeschreibungen aus dem Schild des Reiches und auf Wesen aus WdZ und eine aus dem ZBA
    
    • Ja, man hätte hier die Werte alle abdrucken können, aber es handelt sich tatsächlich nur bei zwei Verweisen um Werte
    • bei den letzten drei Verweisen handelt e sich um Hintergrundwissen, dass nicht zwingend notwendig ist
• S.10 Reise
  • Verweis auf eine Beschreibung Wehrheims, wobei eine kurze Beschreibung auch mitgeliefert wird
  • Verweis auf die Beschreibung einer Reichsarmee, nicht zwingend notwendig

Also wenn Du mich fragst, kann ich Deine Ausführung nur bedingt nachvollziehen. Bei vielen Verweisen handelt es sich um ausführlichere Beschreibungen, welche nicht aufgeführt werden, weil es zum Sandboxsetting ohnehin dazu gehört, dass man sich mit der Region auseinandersetzt. Spielbar bleibt das Abenteuer bis zu diesem Punkt dennoch ohne Probleme. Tatsächlich fehlen nur die Werte von Feuerfliegen, einer Wolfsechse bzw. einem Zant für zwei Punkte einer Zufallsbegegnung. Ich bleibe dabei, das Abenteuer ist bis zu diesem Punkt problemlos ohne die fehlenden Quellen spielbar und es bleibt eine ungünstiges Beispiel, weil auch ein DSA5 Sandboxsetting mit Hintergrundverweisen arbeiten müsste. Im Band sind im übrigen generische Vorlagen für Wegelagerer, Soldaten/Söldner, Raubritter, Orks, Bauern und Untoten.

Auch wenn's nicht Thema ist: die mangelnde Struktur, gerade in den Magiebänden, finde ich sehr störend. Genau die Frage des: wo steht denn jetzt eigentlich ein Zauber? Wo finde ich was zur Akademie in Perricum?

Aber auch wenn's mich heute stört, ich weiß nicht, wie ich es besser gemacht hätte. Ich vermute, die starke Zerfledderung ist einfach dem enormen Zeitdruck bei der Neuerstellung der 5. Edition geschuldet. Wenn die Erstellung eines Bandes 1-2 Jahre dauert, dann kann man im Jahre 2015 nicht sagen: "Wir machen neues DSA, also bringen wir erst mal vollständig alle Gildenmagierakademien raus, und zwei Jahre später dann alle Druiden, Geoden, Elfen und Hexen." Dann springen die Elfen- und Hexenfans im Dreieck vor Wut. Also muss man was machen, was die meisten Leute erst mal zufrieden stellt, und füllt dann nach und nach die Lücken auf. Ganz zum Schluss kommen dann halt die Geoden, aber "Wo bleiben die Geoden?" war eigentlich eher witzig, und so wie es lief besser als "Wo zum Geier sind die Hexen, und warum gibt es immer noch keine Elfen, dafür aber die Mini-Magierakademie XYZ, die keinen interessiert?!?!" gewesen wäre. Von daher kann ich die strategische Entscheidung schon verstehen.

Also hat man versucht, das alles halbwegs irgendwie nach Beliebtheit aufzuteilen, was zwar irgendwie geklappt hat, aber auf lange Sicht halt in drei vom Inhalt her ziemlich zerfledderte Magiebände resultiert hat. Und in jedem gibt es Gildenmagier, also muss auch in jedem was zu Gildenmagiern drin stehen. Und so verteilen sich Stabzauber auf 2-3 Bände. Und das führt auch gefühlt zu viel Dopplungen _{(damit mein post auch zum Thema passt. )} . Was mich heute total nervt, aber wie gesagt: ich weiß nicht, wie ich es in der entsprechenden Situation realistisch besser hätte machen können, ohne dass mir die Fans aufs Dach gestiegen wären.

Yelemiz Danke! Das trifft es ziemlich auf den Punkt.

Mit dem aktuellen System kann man nur verlieren, da es keine gute Möglichkeit bietet. Und das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint.

Dazu auch nochmal ein kurzers Beispiel. Sehr schön sind dafür die Erweiterten Kampsonderfertigkeiten. Die tauchen ja gefühlt überall auf. Wenn man sie sieht denkt man inzwischen meist "Aha. Neue Erweiterte Kampfsonderfertigkeiten. Nein. Doch nicht. Kenn ich schon (oder zumindest zum Teil)." Also doppelt und nichts neues. Nervt.

Hat man allerdings in den Buch einen neuen Stil der auf eine alte Sonderfertigkeit zurück greift und diese ist dann nicht in dem Buch muss ich extra in einem anderen Buch nachschlagen. Nervt noch viel mehr.

Die Dopplung sind also oft auch ein Resultat der Stückelung und ohne Dopplung wäre es oft noch schlimmer.

Yelemiz

Ea gibt dafür eine sehr einfache Lösung, wenn es um Qualität geht und man ein hohes Budget hat:

Die ganze Edition vorab planen und entwickeln und sie danach rausbringen. Wer ein "Buch" kauft, bekommt erstmal nur ein PDF, mit dem versprechen auf mehr. Das ganze wird dann für eine feste Zeit (z.B. 6 Jahre) mit dem Kunden (allen Käufern) weiter entwickelt und danach werden alle Bücher gedruckt.

So ähnlich passiert es in der Softwareentwicklung mit Inkrements. Der einzige Nachteil ist:

a) Man kann nicht vorher drucken, weil das Geld verschlingt.

b) Wie macht man es mit den Abenteuern? Die müssten ja auch alle erstmal Teil der Beta sein.

Denn momentan durchleben wir ähnlich wie 4 für 4.1 eine Art Beta-Phase. Eine andere Möglichkeit wäre anzukündigen: Jeder der alle DSA5 Regelwerke hat, bekommt die DSA5.1 umsonst.

Hab das jetzt auch soeben unter "Produkte, die Ulisses unbedingt raus bringen sollte" gepostet.

Das Offline Regelwiki in hübsch wäre wohl eine gute Lösung. Alle Zauber in einem PDF (ggf zum selber drucken) oder in Papier als Ordner in A4. Einfach zu erweitern, einfach zu erratieren, übersichtlich, alles an einem Ort. Das gleiche dann für Gegenstände, Professionen, Sonderfertigkeiten,...

Man kann da sicherlich ein paar Dinge zusammen verarbeiten und muss nicht absolut alles haarklein aufspalten.

Zitat von Natan

Jeder der alle DSA5 Regelwerke hat, bekommt die DSA5.1 umsonst.

Heißa, das wäre was

Zitat von Natan

Yelemiz

Ea gibt dafür eine sehr einfache Lösung, wenn es um Qualität geht und man ein hohes Budget hat:

Die ganze Edition vorab planen und entwickeln und sie danach rausbringen. Wer ekn "Buch" kauft, bekommt erstmal nur ein PDF, mit dem versprechen auf mehr. Das ganze wird dann für eine feste Zeit (z.B. 6 Jahre) mit dem Kunden (allen Käufern) weiter entwickelt und danach werden alle Bücher gedruckt und alle Bücher werden gedruckt.

Fehlt nur noch das hohe Budget oder? Also woher nehmen und nicht stehlen, damit im Laufe der Wartezeit DSA nicht zu Boron fährt? Unglücklicherweise müssen wir aus praktischen Gründen erstmal wohl mit der unperfekten Lösung vorlieb nehmen.

Zitat von GCE

Alle Zauber in einem PDF (ggf zum selber drucken) oder in Papier als Ordner in A4. Einfach zu erweitern, einfach zu erratieren, übersichtlich, alles an einem Ort. Das gleiche dann für Gegenstände, Professionen, Sonderfertigkeiten,...

Zumindest in diversen Fanversionen gibt es das schon im Scriptorium. Vor allem als Zauberbücher aber auch als andere Übersichten. Einige dürften durchaus das liefern, was du dir wünschst. Allerdings halt nicht offiziell sondern erstmal auf Fanbasis.