Wiederholungen in den DSA5-Produkten

Gut, es mag ja noch vorkommen das in zwei Abenteurebänden jeweils die Wolfsratten beschrieben wird (wie eisnt bei DSA1), aber dies in einem Abenteuerband durchzuziehen (nämlich Verräter & Geächtete, Seiten 25 & 81) schießt für mich über das Ziel hinaus. Und bitte dies nicht damit erklären das es ein Sammelband sei. Früher (DSA1-2) waren sämtliche Monsterbeschreibungen passend auf den letzten Seiten, leicht nachzuschlagen.

Anderseits, wozu dann noch Kreaturenbände, Magiebände (Zaubersprüche werden ja auch - wie der Foramen (!) erklärt) oder Regionalbände kaufen, wenn ja doch alles im Abenteuer beschrieben (u.a. Landeswährungen) wird? Stadtkarten inklusive.

Ich persönlich empfinde es als sehr praktisch, aber vermutlich kommt es hier sehr stark auf die individuelle Sichtweise an.

Ich bin ein relativer Späteinsteiger bei DSA, erst bei DSA 4.1 und dann aktuell auch als Meister bei DSA 5.

Das der Einstieg bei DSA 4.1 mit all der Regellast, den benötigten Büchern allein für die Charaktererstellung, etc.pp. recht komplex war wird hoffentlich niemand bestreiten. Halt besonders für einen Einsteiger der noch keine Regalwand aus Regelbüchern, bzw. eine Festplatte an PDF´s besitzt. Den größten Unterschied bemerke ich allerdings jetzt, wo ich meistere und aktuell auch einige ältere Abenteuer bespiele. Die Anforderungslisten sind da teilweise... beachtlich.
Aus Licht und Traum, Schild des Reiches, Wege der Zauberei, Wege der Alchemie, Stäbe Ringe Dschinnenlampen und natürlich noch GRW... und jetzt ist man in der Lage ein abendfüllendes Abenteuer zu planen. Manchmal wird es einem ganz anders, wenn ich die ganzen Querverweise lese. Mit den Querverweisen zum aventurischen Boten will ich nichtmal beginnen. [edit] Ganz abgesehen davon, dass einem die Abenteuerbände aus DSA 4/4.1 Zeiten auf der Zusammenfassung auf dem Buchrücken dreist belogen haben, was die benötigten Bücher angeht.

Ist man nun seit 10 Jahren DSA-Spieler, hat die angesprochene Regalwand und ohnehin die meisten Dinge im Kopf stört es einen sicherlich immer mal wieder den gleichen Regelteil nochmal zu lesen.

Für mich stellt es sich allerdings sehr angenehm da, wenn ich bei einem DSA 5 Abenteuer einfach das GRW und Kompendium rausholt, das Abenteuer/andere Regelbuch daneben legt und weiß, dass man nichts anderes mehr braucht und das dies auch nicht vorausgesetzt wird.

Zitat von davil

Ich kann mir gut vorstellen, dass Ulisses zum Teil auch gar nicht anders konnte, weil sie durch die neuen farbigen Layouts mit gefühlt erheblich mehr und vor allem aufwändigeren Zeichnungen als in den 4.1-Bänden unmöglich in der Lage waren, gleich am Anfang z.B. einen Magieband mit ALLEN Regeln inklusive Illustrationen herauszubringen. Die Inhalte mussten ja neu geschrieben und bebildert werden und wir hätten wohl mindestens bis zum Zeitpunkt von AM2, wenn nicht AM3 auf das komplette Magiewerk warten müssen. Der Preis wäre dann auch entsprechend hoch geworden - das teure sind ja nicht die Seiten, sondern die Texte und vor allem die Bilder.

Trotzdem stellt sich natürlich gerade bei den Magiebänden die Frage, ob man nicht einfach sagen könnte: wer AM3 kauft, benötigt auch AM1 und AM2. Das wäre in meinen Augen durchaus vertretbar gewesen, aber vielleicht hat Ulisses ja auch guten Grund zur Annahme, dass dem nicht so ist.

Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit, Dinge wie Schwarmregeln und ähnliches als "erweiterte Grundregeln" zu klassifizieren, die erstmal als günstiges Heftchen mit den entsprechenden Bänden mitkommen (digital eventuell sogar kostenlos oder zumindest als Zusatzdokument zum GRW-Download), bis es entweder ein GRW2 oder noch besser ein "Gesamtgrundregelwerk" gibt, wo dann wirklich alles an Basisregeln drin wären.

Das geht jetzt natürlich nicht mehr wirklich (die Dopplungen sind ja schon vorhanden), aber vielleicht dann bei 5.1 oder 6.0? In jedem Fall müssen für die nächste Regelwerk-Generation hoffentlich nicht mehr so viele Illus komplett neu gemacht werden

AM3, AM2 und AM1 haben untereinander quasi keine Dopplungen, ebensowenig AG2 und AG1. In ihren Liturgien- bzw. Zauberlisten verweisen die späteren auch auf die früheren Bände. Die einzige Ausnahme, die ich dazu kenne, ist das Ritual "Wirbelform", das in AM1 und AM2 steht - und das ist wohl eher ein Unfall gewesen. Auch SF (allgemeine und erweiterte), Zauber- und Liturgiestile, magische Handlungen, Zauber- und Liturgieerweiterungen etc. finden sich jeweils nur in einem der Bände. Ich wüsste jetzt nur die Traditionsbeschreibungen, die mehrfach auftauchen, die aber in meinen Augen den Bock nicht fett machen.

Ratatoskr

Deine Angaben sind so nicht ganz korrekt. Ja, DSA4.1 war an einigen Stellen wesentlich mehr verregelt, als DSA5. Das zu ändern war eines der Primärziele bei der Erschaffung der DSA5-Regeln und ist im Allgemeinen gelungen. Spielen konnte man DSA4.1 jedoch auch mit einem einzigen Buch. Wenn man es detailierter wollte, konnte man sich für die Erschaffung noch jeweils EINEN zusätzlichen Regelband für die Heldenerschaffung, die Magie, Götterwirken und profane Talente besorgen. Damit konnte man dann jedoch jedes Abenteuer leiten. Bei Deiner Aufzählung sind zwei Regionalspielhilfen dabei, welche helfen können, ein Abenteuer noch detailierter und bunter zu machen, aber nicht zwingend benötigt werden. Wege der Alchemie und Stäbe Ringe Dschinnenlampen sind quasi redundant, da das erste der Nachfolger vom zweiten ist. Ja es gab einige Inhalte die im Nachfolger nicht enthalten waren und auf die Verwiesen wurde, aber weder der Vorgänger noch der Nachfolger waren auch nur in irgend einer Weise notwendig, um ein abendfüllendes Abenteuer zu planen. Genau so wenig war es der Bote. Er war lediglich eine weitere Option, um an der aktuellen Entwicklung teilzuhaben, wenn man das denn will/wollte. Das ist heute nicht anders, als zu DSA4.1-Zeiten. Bei DSA5 brauche ich mittlerweile DREI Bände, wenn ich alle Optionen besitzen will, um einen magischen Charakter zu erschaffen und dabei alle Zauber zur Verfügung haben möchte. Es gibt zwei Götterbände für alle Optionen und einige Rüstkammern. Genau wie bei DSA4.1 sind diese natürlich nicht zwingend notwendig um die Abenteuer zu spielen, aber sie widerlegen die Aussage, dass man bei DSA4.1 mehr Bücher bräuchte um Spielercharaktere zu erschaffen oder eine Abenteuer zu leiten als bei DSA5.

Salaza Lautenspieler

Die Doppelungen sind einer der häufigsten Kritikpunkte, sowohl in Fornebeiträgen als auch in öffentlichen Rezensionen, zu diesen Werken. Es scheint da allgemein eine andere Sichtweise zu geben.

Ich habe AGÖ2 noch nicht gelesen, und auch kein anderes Buch das noch nicht im Softcover erschienen ist, außer Pandämonium. Die Dopplungen an sich stören mich nicht besonders, muss ich sagen. Und wenn es mir auffällt, wie z.B. bei den Schwarmregeln, dann überlese ich die einfach (letztere sind ja auch meistens am Ende der entsprechenden Veröffentlichungen, drängen sich also nicht so auf).

Ich habe auch den Eindruck, dass es nicht die Tatsache der Dopplungen ist, die vielen Leuten sauer aufstößt, sondern das Gefühl, dass die Dopplungen vom Verlag als Füllermaterial eingesetzt würden, um dieselbe Menge Material auf mehrere Veröffentlichungen aufzuteilen, oder täusche ich mich da?

Ich habe das Gefühl eher nicht. Ich habe den Eindruck, dass die rigide Politik des "es darf außer GRW und Almanach nichts vorausgesetzt werden" ganz explizit für die Einsteigerfreundlichkeit gedacht war. Und ich glaube auch, dass es DSA5 wirklich einsteigerfreundlich macht. Dass die Dopplungen nun auftreten, ist für mich nicht fürchterlich schlimm.

Was ich hingegen ein bisschen schade finde ist die Tatsache, dass diese Vorgabe, zusammen mit der Vorgabe, dass es nur ganz bestimmte Seitenzahlen für Abenteuer geben darf, nun dazu führt, dass die ABs, und gerade die Heldenwerke, ein bisschen einseitig werden. Als Autorin muss man sich nun zweimal überlegen, ob man irgendeinen NL-Geweihten irgendwo einbaut, weil alleine die Regeln für den massiv Seiten verschlingen, den man vielleicht lieber für das eigentliche AB verwenden möchte. Im Extremfall führt dass z.B. zu

Innerhalb der sehr engen Vorgaben ein AB zu konzipieren ist da eher schwierig, und drängt die Autoren in eine bestimme Richtung. In der Tat gibt es deutlich mehr Heldenwerke mit Dämonen als mit Untoten, und ich bin sicher das ist der Tatsache geschuldet, dass die Kreaturenregeln für Untote - neben den Wertekästen -- nochmal extra gedruckt werden müssen, im Gegensatz zu denen der Dämonen (gibt's im GRW). Ich befürchte, dass die kreativen Entscheidungen der Autoren hier durch äußere Umstände stark in eine bestimmte Richtung gelenkt werden (im Heldenwerk wird es nie Waldspinnen (RSH) geben, wenn man stattdessen Höhlenspinnen (Almanach) benutzen kann, weil man sich nach Vorgabe bei letzteren die Regeln sparen darf, bei ersteren nicht!).

Disclaimer: all das ist nun auch kein Weltuntergang für mich. Und vielleicht könnte man es beheben, wenn man sowas wie "Aventuriens Magie" herausbrächte, mit dem Großteil der Zauber, Rituale, Regeln für alle möglichen Wesen von Elementaren über Untote bis Chimären. (Und wenn dann obskurere Sachen wie der Rosendschinn nur in der Aranien-RSH und in WdV vorkommen, dann soll das so sein, wäre auch okay) Und evtl selbiges nochmal für den karmalen Teil des Spiels -- und den dann im Zweifelsfall als zusätzliche Voraussetzung für ABs angeben darf. Wenn ich ein AB mit coolem magischem Kram leiten will, dann kann man von mir aus auch die DSA5-Variante von WdZ voraussetzen. GRW und Almanach sind sicherlich gute Grundlage für Feld- Wald- und Wiesenabenteuer, und Detektivplots und dergleichen (z.B. liebe ich die Gefangenen von Santobal, das kommt völlig ohne Magie / Karmales / Mückenschwärme aus), aber für epischere magische Geschichten ist "nur GRW und Almanach" so rigide, dass man in ABS und RSHs ewig viel Zeug dazu angeben muss, nur weil mal irgendwo ein Druide auftaucht.

Scoon & @Yelemiz

Genau da möchte ich zumindest zum Teil widersprechen, besonders da es mir weniger um die Heldenerschaffung, als um das ausarbeiten eines Abenteuers, bzw. einer Kampagne geht.

Ich wollte nun auch garnicht wirklich den großen Krieg von DSA 4.1 gegen 5 wieder entfachen, allerdings ist dies eben für mich das naheliegende Gegenbeispiel, eben weil dort weniger Dopplungen aber dafür extrem viel Querverweise verwendet werden, sowie ein teilweise sehr hohes Grundwissen für den Meister bereits vorausgesetzt wird.

Als Beispiel (grade auch als Gegenbeispiel zum 'Fest der Feinde'):

Ich bereite grade eine Kampagne basierend auf 'Von eigenen Gnaden' vor. Ja, das ist eine recht komplexe Kampagne, kann sehr weit ausgeschmückt werden und mag daher als schlechtes Beispiel gelten. Aber nur zur Verdeutlichung der absurden Menge an Material, was vorausgesetzt wird (entweder offiziell oder stillschweigend als Vorwissen hingenommen):

*Laut Buchrückseite: 'Zum Spielen dieses Abenteuers benötigen sie Kenntnisse der Regelwerke Wege der Helden, Wege des Schwertes und natürlich Wege der Zauberei. Für Spielleiter ist die Kenntnis der Regionalspielhilfe Schild des Reiches hilfreich, aber nicht zwingend notwendig.

*Auf Seite 7 des Abenteuers wird bereits auf Wege der Götter und den Aventurischen Boten 129 als mögliche Abenteuereinstiege verwiesen. Zur Beschreibung der Region wird auch recht schnell auf das Schild des Reiches verwiesen.

*Auf Seite Acht wird eine gesamte Reisestrecke/Szene mit: 'Ziehen sie zur weiteren Ausgestaltung der Reise die entsprechenden Kapitel in den Bänden Herz des Reiches und Schild des Reiches zu Rate. Eine Dopplung von einer halben Seite, bzw. einer Seite aus dem entsprechenden Regionalband hier eingefügt hätte für die Reiseszene schon gereicht.

*Auf Seite 9 gibt es eine Würfeltabelle für Zufallsbegegnungen. Eine Kreatur ist mit Werten abgedruckt. Bei einer gewürfelten 16 und dem Schwarm Feuerfliegen ist aber der Querverweis zur ZooBotanica.

*Allein bis Seite 10 wurde ca. 7 mal auf Das Schild des Reiches verwiesen, was die Aussage, dass dieses 'hilfreich, aber nicht zwingend notwendig' ist, ziemlich lächerlich erscheinen lässt.

Das sind... wieviel? 2000 Seiten Bücher, allein bis Seite 10, bzw. für das erste Einstiegsabenteuer in die Kampagne, aus denen Wissen benötigt/vorausgesetzt/als bekannt angenommen wird? Vor allem weil eben auch Regelelemente (wie in der Zufallstabelle verwendet) aus anderen Werken verwendet werden, so dass man eben nicht auf die Bücher verzichten kann, wenn man nicht wieder grob umbauen möchte.

Natürlich kann man das alles auch ein wenig handwedelnd und frei Schnauze machen, die Regionalspielhilfen und andere Zusatzbände nicht verwenden, etc.pp. Aber grade in Foren habe ich immer das Gefühl, dass die Personen die sich über die vermehrten Dopplungen ärgern auch jene sind, die sich bei Ungenauigkeiten der Darstellung von Aventurien ebenso ärgern. Bis hinab zu falschen regional herrschenden Baronen, ein wenig verschobenen Daten zu Amtsantritten, usw.

Eben weil das Grundwissen und auch der Grundstock an den ganzen vorherigen Bänden schon vorhanden ist. Dann ist es halt ärgerlich irgendwo etwas zu lesen, was man genau so schon aus diesem/jenen Buch kennt.

Ratatoskr Das ist zwar vielleicht ein etwas extremes Beispiel von Dir, aber im Prinzip hast Du recht. Genau diese Praxis hatte dazu geführt, dass die DSA5-Politik so gemacht wurde, und zwar um eben jene Probleme zu lösen, die die extreme Voraussetzung von Quellen- und RSH-Kenntnis verursachen.

Ich sehe halt die andere Seite der Schwierigkeit mit der Rigidität, die aus dieser Vorgabe entsteht. Sie wirft nämlich neue Probleme auf, besonders für Autoren, und mittelbar für Spieler. Zu Beginn von DSA5 gab es halt nur GRW und Almanach, und für den Einstieg sind die super! Aber auf lange Sicht ist es einfach nicht genug, weil die Magie und Götterwirken nur bruchstückhaft angeschnitten war. Das ging zu Beginn von DSA5 auch gar nicht anders. Doch inzwischen führt die Beschränkung auf diese "Publikationen der ersten Stunde" meiner Einschätzung nach zu zu starken Einschränkungen.

Ich stimme Dir natürlich zu: wenn ein AB viel Material aus einer Region verwendet, dann soll klar "setzt RSH XYZ voraus" hinten drauf stehen. Aber eine Erweiterung der Vorgabe, in dem man z.B, auch bei Heldenwerken "setzt Aventurische Magie voraus" oder ABs "setzt Aventurische Götter voraus" angeben darf, sobald entsprechende Inhalte vorkommen, würde sehr helfen. Erstens würde das erlauben, deutlich spannendere Geschichten zu erzählen, weil mehr Platz für das eigentliche Abenteuer da ist, und zweitens würde es die Dopplungen verringern.

Klar muss man dann acht geben, dass es nicht wieder so wird wie früher, aber momentan ist, gerade aus Sicht der Autoren, die Stellschraube zu stark in die andere Richtung gedreht, mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt.

Ratatoskr

Gut gehen wir das durch. Du hast ein Abenteuer gewählt, welches bewusst extrem offen gehalten wurde und daher auch sehr stark den Einsatz des Meisters fordert, wenn es um die Ausgestaltung von Szenen geht, welche vom Abenteuer nicht explizit beschrieben werden. Ja, das ist ein eher ungünstiges Beispiel, weil gerade solche Abenteuer nun mal aus ihrer Natur heraus sehr mit dem Wissen zur einer Region arbeiten, welche eher schwer in einem solchen Abenteuer untergebracht werden kann. Schließlich soll es keine RSH werden, sondern ein Abenteuer. Aber ich will Dir zeigen, dass ich auch an diesem Beispiel zu einem anderen Schluss komme, als Du. Würde das gleiche Abenteuer in DSA5 mit den gleichen Vorrausetzungen existieren müsste ich folgendes Material bereit halten: Wege der Helden > Regelwerk, Wege des Schwertes > Aventurisches Kompendium 1&2, Wege der Zauberei > Aventurische Magie 1,2,3, RSH Schild des Reiches > RSH der Region in DSA5 + evtl. noch die Rüstkammer der entsprechenden Region. Genau so wenig wie in DSA5 sind die Regelwerke in DSA4.1 notwendig, wenn man mit dem Basisregelwerk spielt. Wenn man die Anforderungen jedoch gleich hoch hält, dann benötigt man bei DSA5 weit mehr als das doppelte an Quellen. Auch bei DSA4.1-Abenteuern gibt es Angaben zu Kreaturen. Insgesamt erscheint es mir jedoch sinnvoll, dass, wenn man häufiger DSA spielt und immer mal wieder Werte von Kreaturen verwendet, man sich einmal einen Kreaturenband zulegt, wo Regeln und Werte niedergelegt sind, als das ich zum zehnten Mal in einem Abenteuer die Werte eines Wolfes und die Schwarmregeln abgedruckt habe. Aber wie geschrieben, auch in DSA4.1-Abenteuern sind die Werte von NSCs/Gegnern eingefügt. Wenn man ehrlich vergleicht benötigt DSA5 aktuell wesentlich mehr Hintergrundmaterial zum Nachschlagen als DSA4.1. DSA5 hat den definitiven Vorteil der Regelwiki, aber dafür auch den Nachteil der Stückelung und Doppelung der Regeln in den Publikationen.

@Yelemiz

Mich stört das unnötig Platz verschwendet wird, so dass ich statt zwei Büchern drei Bücher brauche und das Finden von Informationen aufwendiger wird. In DSA4.1 hatte ich einen riesen Wälzer wo beides vereint war. Durch die Fülle an Regeln, war das finden von Informationen nicht immer einfach, aber es gab ein Inhaltsverzeichniss und einen Index. DSA5 hat weniger komplexe Regeln (wenn auch viele Variationen). Dennoch werden diese über drei Bände verteilt (bezogen auf Magie). Ich frage mich halt, wo der Einsteiger es hierbei wirklich besser hat. Gibt es wirklich die Gruppe, welche sich AM2 holt, aber AM1 liegen lässt? Ich habe meine Zweifel. Anders wäre dies z.B. wenn ich jeweils einen Band zu Elfen, Hexen, Magiern usw. habe. Da kann ich mir vorstellen, dass diese einzeln geholt werden und dem entsprechend in jedem Band noch einmal die Übersicht zu den Sonderfertigkeiten enthalten ist. Bei Bänden jedoch, welche inhaltlich aufeinander aufbauen, finde ich es nicht sinnvoll derartige Dopplungen einzubauen.

Zitat von Scoon

Salaza Lautenspieler

Die Doppelungen sind einer der häufigsten Kritikpunkte, sowohl in Fornebeiträgen als auch in öffentlichen Rezensionen, zu diesen Werken. Es scheint da allgemein eine andere Sichtweise zu geben.

Salazas Beitrag war einzig und allein eine Richtigstellung, der nun schon häufiger aufgestellten Behauptung, dass es massig Dopplungen innerhalb von AM 1-3 und AGÖ 1-2 geben würde, was aber faktisch nicht stimmt!

Diese Serien bauen tatsächlich regeltechnisch aufeinander auf, ohne Relevantes aus dem Vorgängerband zu wiederholen. (Müsste bei AKO 1-2 übrigens auch so sein.)

Ich glaube, dass der schwerwiegendste Eindruck der vielen Dopplungen in den Bestiarien (inkl. Tierwesen und Pandämonium) und RGHs begründet liegt. Dort gibt es tatsächlich einiges, was nun schon mehrfach wiederholt wurde (Stichworte: Schwarmregeln, Efferdgeweihter) aber nichts davon war aus meiner Sicht unpassend oder überflüssig an jeweiliger Stelle. Und das sage ich als jemand, der jedes DSA5 Buch im Regal stehen hat.

Aus meiner Sicht kann ich die Aufregung, ehrlich gesagt, nicht verstehen, besonders nicht zu diesem Zeitpunkt. Was das Konzept der Veröffentlichungen angeht, wurde das alles seitens Ulisses exakt so seit Beginn kommuniziert und konsequent durchgezogen. Das kann man gut oder schlecht finden und durchaus berechtigte Kritikpunkte anbringen. (Wie viele Seiten neuen Inhalts gehen verloren, weil Platz für Dopplungen belegt werden muss?)

Mich persönlich stört das nicht. Klar, überblättert man ein paar Seiten, wenn man Regel XY schon kennt, andererseits habe ich mich gefreut die Vampirregeln nochmal an passender Stelle in AGÖ2 zu finden, um nicht woanders nochmal nachschlagen zu müssen. Für den Lesefluss war es jedenfalls sehr förderlich.

Und für Regelrecherche benutzt man ohnehin lieber das Wiki. (Das dort leider grundlegend einiges im Argen liegt, steht allerdings auf einem anderen Blatt und gehört nicht in diesen Thread.)

Kleine provokante zum Schluss Frage: Wie deckungsgleich sind die Mengen der Doppelungs- und Stückelungskritiker eigentlich?

AlterFalter

Ich kann nun wiederum Deine Aufregung nicht verstehen. Hier wird doch genau die Kritik an dem Konzept durchgeführt, welche Du selber ansprichst. Ich habe AG2 nicht und kann daher über dortige Wiederholungen nichts sagen. Ich weiß nur, dass ich, entegegen Deiner Aussage, in AM2-3 schon viel Redundanz empfunden habe, nicht allein zuletzt wegen der ewigen Wiederholung von Hexalogien. Aber ich will das gerne nochmal nachschauen.

PS: Habe gerade keine Möglichkeit in die Bände slbst hinein zu schauen, aber sowohl die Rezension bei Nandurion, als auch bei Engors Dereblick kritisiert die Doppplungen in AM2.

Aber ich reg mich doch gar nicht auf.

Dafür bin ich jetzt tatsächlich ein wenig verwirrt. Geht es um die Wiederholung von Regeln über verschiedene Bände hinweg (davon bin ich bislang ausgegangen), oder darum, dass man [Element]-faxius und ähnliche Beispiele auch hätte zusammenfassen können?

Antwort: Ja, hätte man. Würde aber das Schriftbild der Zauber in Richtung formschöner Tabellenkalkulation abdriften lassen und die "Ich-will-mehr-Fluff-bei-Zaubern-Fraktion" hätte schon mal vorsorglich die Fackeln angeheizt.

Wie man's macht, macht man's verkehrt.

Zitat von Salaza Lautenspieler

AM3, AM2 und AM1 haben untereinander quasi keine Dopplungen, ebensowenig AG2 und AG1. In ihren Liturgien- bzw. Zauberlisten verweisen die späteren auch auf die früheren Bände. Die einzige Ausnahme, die ich dazu kenne, ist das Ritual "Wirbelform", das in AM1 und AM2 steht - und das ist wohl eher ein Unfall gewesen. Auch SF (allgemeine und erweiterte), Zauber- und Liturgiestile, magische Handlungen, Zauber- und Liturgieerweiterungen etc. finden sich jeweils nur in einem der Bände. Ich wüsste jetzt nur die Traditionsbeschreibungen, die mehrfach auftauchen, die aber in meinen Augen den Bock nicht fett machen.

Oh, dass es innerhalb der jeweiligen Serie tatsächlich so gut gelöst ist, wusste ich nicht

Nach all den Praxisbeispielen in den letzten Beiträgen (ich mag jetzt nicht jeden einzelnen zitieren) muss ich ehrlich sagen: das Konzept scheint im Großen und Ganzen doch ganz OK zu sein. Ich hab die Regeln bis jetzt auch eher aus der Ecke "als Meister hab ich sowieso alles" (wenn auch das meiste nur als PDF) gedacht, aber hier wurden ja einige sehr stichhaltige Argumente geliefert, warum das nicht so sein muss oder in welchen Situationen es durchaus praktisch sein kann, die Dopplungen zu haben.

Dass es in Rezensionen so häufig als negativer Kritikpunkt genannt wird, liegt dann wohl auch daran, dass den meisten Rezensenten dieser Blickwinkel fehlt. Vielleicht täte Ulisses gut daran, derartige "Fallbeispiele" deutlicher zu kommunizieren. Vielleicht muss man es aber auch einfach nicht so streng sehen.

Zitat von AlterFalter

Und für Regelrecherche benutzt man ohnehin lieber das Wiki. (Das dort leider grundlegend einiges im Argen liegt, steht allerdings auf einem anderen Blatt und gehört nicht in diesen Thread.)

Und da sind wir uns sowieso einig

Zitat von AlterFalter

Aber ich reg mich doch gar nicht auf.

Genau so wenig wie andere, aber dennoch unterstellst Du es. Wie es in den Wald hineinschallt...

Zitat von AlterFalter

Geht es um die Wiederholung von Regeln über verschiedene Bände hinweg (davon bin ich bislang ausgegangen), oder darum, dass man [Element]-faxius und ähnliche Beispiele auch hätte zusammenfassen können?

Kommt darauf an, wen Du fragst, aber schließt das eine, das Andere aus? Mir geht es um Beides und zudem noch um die Stückelung der Information über verschiedene Werke hinweg.

Zitat von davil

Dass es in Rezensionen so häufig als negativer Kritikpunkt genannt wird, liegt dann wohl auch daran, dass den meisten Rezensenten dieser Blickwinkel fehlt.

Eine Möglichkeit. Eine weitere ist die, dass es wirklich einfach nicht so gut ankommt. Das die Meinungen darüber weit auseinander gehen, sieht man ja hier im Forum. Ich finde es derart unpraktisch, dass ich mein Kaufverhalten geändert habe. Vielleicht sieht es ja die große Masse der Neueinsteiger anders und ist froh über diese Änderungen, so dass sich die Produkstrategie lohnt. Vielleicht ist es auch vollkommen egal, weil die Meisten eingefleischten Fans die Produkte auch dann noch kaufen, wenn sie mit derartigen Dingen unzufrieden (und mit anderen zufrieden) sind. Alles möglich. Ich sehe nur rein von Logik her immer noch kein gutes Argument dafür, warum z.B. in AM2 soviel aus AM1 drin sein muss, wenn die beiden Werke aufeinander aufbauen. Wer kauft bei solchen Werken AM2 und lässt AM1 liegen. Ein Neueinsteiger? Würde ich bezweifeln. Ein Fan? Würde ich ebenso bezweifeln. Auch finde ich das Konzept ein Referenzwerk zu haben, auf welches man in über hundert Abenteuern verweisen kann, statt in jedem dieser Abenteuer die Regeln neu aufzuführen, damit man die Abenteuer auch ohne dieses Referenzwerk spielen kann, nicht überzeugend. Und nur der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, dass ich hiermit nicht die Angaben zu einem Gegner, sondern vor allem ganze Regelauszüge meine, wenn sie eine gewisse Länge überschreiten. Bei PDFs ist es zugegebener Maßen egal. Die stehen nicht im Regal und die zusätzliche Größe stört in diesem Fall nicht.

@Yelemiz

Ich denke hier sind wir im Großen und Ganzen aber doch der gleichen Meinung, nur dass wir die Gewichtung anders bewerten. Wenn die Autoren nur die Wahl haben sich auf die beiden grundlegendsten Produkte einschränken zu müssen oder eben viele Seiten des Abenteuers mit bereits an anderer Stelle beschriebenen Regeln füllen müssen ist dies tatsächlich schon ärgerlich einengend.

Allerdings fürchte ich, dass man hier wohl kaum zu einer wirklichen Lösung finden kann, die beide Seiten zufrieden macht. Einzig eine gesunde Mischung bei erscheinenden Abenteuern, wo man sowohl welche hat die mit den Basisregeln und eben den Dopplungen bei bestimmten Punkten auskommen, sowie welche die tiefer in die Materie gehen und eben bestimmte Bände voraus setzen. Da dies bereits mit den Regionalabenteuern in etwas abgeschwächter Form und Eiserne Flammen deutlich stärker geschehen ist, denke ich durchaus das dies ein guter Weg wäre.

@Scoon

Zugegeben, es ist ein komplexes Abenteuer, bzw. eine Kampagne und erfordert viel Eigenarbeit vom Meister. Habe ich auch alles so angesprochen. In DSA 5 umgemünzt, würde ich es der Fairness halber auch eher wie eines der Regionalabenteuer betrachten, die eben noch die Regionalspielhilfe voraus setzen, um dieser Komplexität und der Bindung an die Region Rechnung zu tragen.

Allerdings muss ich dir leider sagen, dass deine Aufschlüsselung genau das Missverständnis zeigt, was ich bezüglich der Abenteuergestaltung und der Dopplungen in DSA 5 immer wieder lese.

Ich bin eigentlich kein Freund davon Beiträge in Zitate zu zerrupfen, aber bevor ich es lange umständlich beschreibe zitiere ich den entsprechenden Abschnitt dann doch lieber und unterstreiche das eine Problemwörtchen:

Zitat von Scoon

Ratatoskr

Würde das gleiche Abenteuer in DSA5 mit den gleichen Vorrausetzungen existieren müsste ich folgendes Material bereit halten: Wege der Helden > Regelwerk, Wege des Schwertes > Aventurisches Kompendium 1&2, Wege der Zauberei > Aventurische Magie 1,2,3, RSH Schild des Reiches > RSH der Region in DSA5 + evtl. noch die Rüstkammer der entsprechenden Region.

Aktuelle Abenteuer sind bewusst so gestaltet, dass man andere Werke außer dem Grundregelwerk und dem Kompendium nicht benutzen muss.

Man kann sie benutzen und natürlich macht es die Spielwelt größer, toller, lebendiger und vielfältiger, aber es ist so gedacht das einem bei DSA 5 zu keinem Zeitpunkt im Regelwerk eine Kreatur aus einem Vorlesetext oder einer Tabelle mit Zufallsbegegnungen hüpfen, für die man keine Werte hat.

Sind sie nicht in den beiden grundlegend benötigten Büchern (oder der Regionalspielhilfe, wenn es sich um das diesem Regionalband zugeordneten Abenteuer handelt), dann werden die Werte eben nochmal abgedruckt. Eben damit man das Abenteuer unverändert so spielen kann.

Zudem muss man auch deutlich weniger Bücher ständig dabei/auf dem Tisch haben. Natürlich ist ein Kreaturenband, wo dann die Werte gesammelt abgedruckt sind schön... aber wenn man nunmal grade auf der Tabelle für Zufallsbegegnungen die 16 (den Schwarm Feuerfliegen) oder die 20 (den Zant) ausgewürfelt hat, empfinde ich es auch als angenehmer, wenn ich direkt auf der gleichen Seite des Abenteuers ohne großes Blättern, rumsuchen und die Zoo-Botanica oder die Wege der Zauberei raussuchen direkt fließend weitermachen kann. Diese Bequemlichkeit ist mir das bisschen dafür benötigten Platz dann meistens doch wert.

Zitat von Scoon

Zitat von AlterFalter

Aber ich reg mich doch gar nicht auf.

Genau so wenig wie andere, aber dennoch unterstellst Du es.

Nope.

"<schnaufende Smileys>", "Kundenverarsche", "Verarschung am Kunden", dazu die übliche Unterstellung der Inkompetenz/Faulheit seitens Ulisses. Und da bin ich gerade mal bis Beitrag #13 gekommen. Aber alle sind natürlich super entspannt.

Wobei tatsächlich der Puls bei mir ein klein wenig ansteigt, ist die von dir wiederholt aufgestellte falsche Behauptung, dass "soviel aus AM2 schon in AM1 drin war". Was denn alles?

Eigentlich wollte ich zu diesem Thread überhaupt nix schreiben, weil all das schon unzählige Male durchgekaut wurde, aber wenn auf Grundlage von falschen Tatsachen argumentiert wird, kann ich das nicht unkommentiert stehen lassen.

Ratatoskr

Ich finde Du vergleichst hier zwei Dinge, welche sich so nicht fair vergleichen lassen. Ein Abenteuer, welches wie ein Sandboxsetting aufgebaut ist, ist auch in DSA5 nicht ohne die entsprechenden Hintergrundinformationen zu leiten. Es ist die Idee eines Sandboxsettings, dass die Spieler sich frei in der Welt bewegen und diese erkunden können, ohne an einen Handlungsstrang gebunden zu sein. Wöllte man die dafür ebnötigten Informationen alle in ein Abenteuer packen, hätte man eine RSH mit einem Abenteuer. Das, was Du hierbei kritisierst, ist also in DSA5 nicht anders, als in DSA4.1. Ok, ich gehe einen Schritt zurück. Ich kenne kein Sandboxabenteuer in DSA5, welches den Beweis antritt, das es möglich ist beides so zu vereinen.

Nimm als Vergleich ein normales Abenteuer aus DSA4.1-Zeiten. Das kannst Du problemlos mit WdH und WdS leiten. Wenn Zauberei vorkommt brauchst Du noch das WdZ und das LC. Bei DSA5 benötigst Du dazu das Regelwerk und das Kompendium (evtl. Kompendium 2, je nachdem, welche Regeln verwandt werden). Wenn Zauberei vorkommt AM1-3 (je nachdem welche Regeln und welche Zauber verwandet werden sollen). Ich sehe den Vorteil bei DSA5, dass die Regeln einfacher und daher schneller erfassbar und anwendbar sind (nicht bei allem, aber allgemein). Dein Argument, dass DSA5 weniger voraussetzen würde kann ich aber aus oben genannten Gründen nicht teilen.

Aber ich verstehe und teile Deine Kritik bei der Angabe der benötigten Werke auf der Rückseite des Abenteuers. Da hätte definitiv die Regionalspielhilfe dazu gemusst (zumindest als empfohlen).

AlterFalter

Was denn nun? Geht der Puls hoch oder nicht? Wenn ja, dann stimmt meine Aussage zu Dir, während ich auf der anderen Seite nie etwas über Kundenverarsche oder Faulheit und Inkompetenz geschrieben habe. Du adressierst mich jedoch mit Deiner allgemeinen Ansprache mit. Meine Behauptungen sind indes nicht falsch. Das ich im Augenblick kein Regelwerk zur Hand habe, erwähnte ich schon, aber ich zitiere gerne aus den Artikeln:

Zitat von Nandurion

“Dafür war kein Platz mehr.” Diesen Satz möge bitte niemand, der an Aventurische Magie II mitgeschrieben hat, nochmal in den Mund nehmen. Hätte man die Wiederholungen aus Aventurische Magie I und die in ein paar Monaten schon wieder veralteten Übersichtslisten zusammengestrichen, hätte man Druiden und Geoden durchaus noch in den “Naturzaubererband” gequetscht bekommen.

...

242 Seiten, davon etwa 50 Formalia wie Inhaltsverzeichnis, Übersichtslisten oder Cover, ein gutes Dutzend kopiert aus bisher schon erschienen Werken – da bleiben noch grob 175 Seiten (oder 165, wenn man die ungeschickte Ausbreitung der Zauber berücksichtigt) für neue Inhalte.

Scoon
OK, wenn du schreibst, dass in AM2 so viel aus AM1 drin ist, dann zähle bitte einmal Beispiele auf. Mit Ausnahme eines Rituals, der Traditionsbeschreibung der Magier und der allgemeinen Erklärtexte (wie sind Einträge aufgebaut) gibt es dort keine Dopplungen, die ich sehe: Keine einzige SF aus AM1 ist in AM2, kein Stil, keine Ritualgegenstandsfertigkeit, kein Zauber, kein Zaubertrick, nur ein einziges Ritual, keine einzige Profession. Entweder, wir haben sehr stark unterschiedliche Ansichten darüber, was die Definition des Umfangs angeht, oder ich oder du haben einen falschen Eindruck vom Band. Deswegen die Frage: Wo sind da die Dopplungen, die ich übersehe?

Zitat von AlterFalter

Zitat von Scoon

Zitat von AlterFalter

Aber ich reg mich doch gar nicht auf.

Genau so wenig wie andere, aber dennoch unterstellst Du es.

Nope.

"<schnaufende Smileys>", "Kundenverarsche", "Verarschung am Kunden", dazu die übliche Unterstellung der Inkompetenz/Faulheit seitens Ulisses. Und da bin ich gerade mal bis Beitrag #13 gekommen. Aber alle sind natürlich super entspannt.

Wobei tatsächlich der Puls bei mir ein klein wenig ansteigt, ist die von dir wiederholt aufgestellte falsche Behauptung, dass "soviel aus AM2 schon in AM1 drin war". Was denn alles?

Eigentlich wollte ich zu diesem Thread überhaupt nix schreiben, weil all das schon unzählige Male durchgekaut wurde, aber wenn auf Grundlage von falschen Tatsachen argumentiert wird, kann ich das nicht unkommentiert stehen lassen.

Alles anzeigen

Und was gibt dir selbsternanntem Forums-Polizisten bitte das Recht die Meinung anderer als falsch zu deklarieren? Oder zu behaupten es seien falsche Unterstellungen?
Wenn ich mich als Kunde auf Grund dieser Veröffentlichungspolitik verarscht fühle dann kann ich das auch genau so schreiben. Das ist ja schließlich nur meine Meinung zu dem Thema.

Wenn andere das OK finden akzeptiere ich das auch. Nur ich finde das für mich nicht ok und andere User hier anscheinend ebenso wenig.

Das sind Meinungen und auch wenn sie negativ sind hast du diese zu akzeptieren. Andere akzeptieren ja auch schließlich deine Meinung.

Wäre besser wenn du mal zu einem Thema nix schreibst und vorher mal nachdenken anfängst dass auch andere ein Recht auf ihre Meinung haben.

Scoon
Es lohnt dann aber, die Rezension bei Nandurion im Detail zu lesen und nicht nur das Fazit:
Zitat von Cifer, von dem auch dein zitierter Ausschnitt aus dem Fazit stammt:
"An der Stelle beschleicht einen unweigerlich die Frage: Kommt das jetzt ernsthaft alles nochmal? Jeder für Aventurische Magie II relevante Zauberspruch, jede Sonderfertigkeit, jeder Textbaustein aus Aventurische Magie I? Noch eine Seite ins Vorwort zurückgeblättert: Nein, kommt es nicht, Aventurische Magie II setzt den ersten Teil als bekannt voraus (faktisch reicht aber meist auch der Blick ins Regelwiki). Sehr gut, alles andere wäre irgendwann auch aberwitzig geworden. Nur: Warum dann doch die erwähnten zwei wiedergekäuten Seiten?"
Cifer bemängelt also zwei "wiedergekäute Seiten" und schreibt explizit, dass AM2 eben wohl AM1 voraussetzt und nicht alles wiederholt.