Wiederholungen in den DSA5-Produkten

Orkenspalter Infokanal via Telegram
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  • Hallo zusammen!


    Angeregt durch einige Beiträge aus "Aventurisches Götterwirken 2", würde ich gern eure Meinung zu den Wiederholungen in DSA5-Publikationen hören. Klar, wenn man möchte, dass nur noch das GRW und der AA gebraucht werden, führt das dazu, dass man in anderen Publikationen, auch und besonders in Abenteuern, gewisse Sachen wiederholen muss. Kommt z.B. ein Geweihter des Namenlosen in einerm AB vor, wird bisweilen die gesamte Tradition, deren Zeremonien und Liturgien usw. abgedruckt. Das ist für alle gut, die nicht "AG I" besitzen. Alle anderen haben das Gefühl, dass die Seiten verschwendet sind, weil sie die Information ja schon voher kannten. Mir persönlich ist es so bei "Aventurisches Pandaemonium" gegangen. Ich habe mich gefreut auf viele neue Wesensfähigkeiten und letztendlich war es eine einzige neue Fähigkeit. Alle anderen Wesensfähigkeiten tauchten so schon in "Aventurische Magie III" auf.


    Also, lange Rede, kurzer Sinn: Wie findet ihr diese Strategie? Es es sinnvoll, um neue Kunden für DSA zu gewinnen? Verschreckt es die "Komplettetisten" (tolles Wort.:P) und die alten Hasen? Wie steht ihr zu dem Thema? Welche Vorteile, welche Nachteile seht ihr bei dieser Strategie?


    Dunkle Grüße!


    EvS

  • Finde ich sehr, sehr unangenehm. Ob es sich bei der Zielgruppe auszahlt so zu agieren, vermag ich nicht zu sagen, aber für mich ist es der Grund die Publikationen nicht mehr oder nur noch gebraucht für wesentlich weniger Geld zu kaufen. Man hätte die AM locker in zwei Bänden zusammen fassen können, wenn man die ganzen Doppelungen heraus genommen und Dinge wie Hexalogien o.ä. zusammengefasst hätte. Wer bitte schön kauft sich denn AM2&3 ohne sich AM1 zu holen? Wer kauft sich das AP, wenn er sich nicht vorher schon mit AM auseinandergesetzt hat. Keine Ahnung welche Zielgruppe Ulisses da anziehlt. Es reicht ja schon, dass die Aufteilung der AM-Bände bezüglich des Inhalts nicht eingehalten wird und so daher auch Unsinn ist. Die ständigen Wiederholungen blähen das Ganze noch weiter auf. Ich weiß nicht, ob mangelnde Arbeitskapazitäten oder eine in meinen Augen fragwürdige Produktstrategie dahinter steckt, aber mir gefällt es nicht. Ich hätte super damit leben können, wenn z.B. die einzelnen magischen Traditionen mit je einem eigenen Band versehen wurden wären. Die hätten dann auch nicht so dick sein müssen. Oder man hätte sie in Zweier- oder Dreier-Gruppen zusammen gefasst. Ich war gegenüber DSA5 sehr skeptisch, aber es hat mich dann nach und nach mitgenommen. Die Produktstrategie hat mich dann wieder aus der Käuferschicht heraus genommen. Habe eine große DSA(3, 4.1)-Sammlung mit vielen hunderten Euro drin. DSA5 lasse ich jedoch aus, weil mir diese Aufblähung der Inhalte überhaupt nicht gefällt. Hatte sogar schon mal überlegt, ob ich die Magiebände für mich selbst zusammenfasse. War mir dann doch zuviel Arbeit, aber allein, dass ich darüber nachgedacht habe, sagt ja schon einiges aus.

  • Ich kann es nicht ganz unbedingt beurteilen:


    a) Die zusätzlichen Seiten erhöhen den Preis nicht. Sie sind kostenlos beigefügt, um die Bücher einfach lesbar zu machen.

    -> Voll in Ordnung


    b) Die zusätzlichen Seiten erhöhen den Preis.

    -> Absoluter schei*


    Wenn b)

    man hätte entweder zwei Bücher produzieren sollen oder ein AMAI und Beiwerk AMAI, damit dopplungen Vermeiden sollen (das Beiwerk dann als PDF, vielleicht sogar kostenlos).


    Da DSA5 wirtschaftlich öfters trickst (tricksen muss) (siehe Hardcover und Softcover erst wenn Hardcover verkauft ist), glaube ich, dass die Wiederholungen den Preis erhöhen, was ich als ungerecht empfinde.


    Außerdem scheint dadurch auch eine gewisse Faulheit zu entstehen, die Erastäus von Salvunk ja schon angesprochen hat. Ein Dämonenbuch ohne neue Wesensfähigkeiten?


    Ich denke aber, dass ich mit einem Kauf-Pen&Paper nie ganz glücklich werden kann und von daher nehme ich es so hin.

    Ich versuche aber immer wieder Bücher nicht zu kaufen und zu ignorieren, aber leider treibt mich die Büchergier oft dann doch zum kauf :) und dann bin ich meist Teils sehr erfreut und Teils erbost über das gute und schlechte im Buch.


    Die einzigen Bücher, die rein positives für mich enthalten haben waren: Almanach, AGÖI, GRW (AMAI vielleicht)

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Ich hatte es so verstanden, dass in DSA5 eine Reduzierung auf weniger Regeln und einfachere Regelmechaniken gesetzt werden sollte. Es also eine Basisversion gibt, die mit Fokus- und/oder Optionalen Regeln erweitert werden kann. Dies war mit nur wenigen weiteren Veröffentlichungen auch noch leichter einzuhalten. Wie schnell aber der Punkt erreicht war, dass man eben in den verschiedenen Publikationen sich die Regeln und Regelelemente zusammensuchen musste, zeigt sich dann auch an der Einführung des Ulisses-Regelwiki für DSA5-Regeln.


    Der Umfang der Wiederholungen war häufiger schon ein Thema (sowohl eben die Regel-Wiederholungen, als auch zum Beispiel die absehbar unvollständige Zauberliste aus AM2) , weil eben dann der Platz auch für angedachte oder gar versprochene Inhalte dann fehlte. Entsprechend war mir in AG2 der große Anhang auch wieder aufgefallen und wollte mich darüber nicht erneut ärgern (Also eindeutig Ja, ich empfinde es als Ärgernis!).


    Wie sich aber das angefangene Konzept jetzt noch umbiegen lassen würde, weiss ich nicht. Prinzipiell finde ich das Baukasten-System nicht verkehrt (sogar richtig oder gut, wollte es aber nicht so uneingeschränkt schreiben).

    Allerdings würde ich nach den Grundversionen eine stärkere Fokussierung mir wünschen, um die Menge an Wiederholungen zu minimieren oder dann doch bei Produkten mehr als nur Grundregelwerk und Almanach als Voraussetzung zu setzen (z.B. wie bei den Regionalabenteuern zu den Regionalspielhilfen). Zum Beispiel: Wie oft habt ihr schon die Regeln zu den Wesenstypen gelesen? Da nur Elementare und Dämonen im Regelwerk enthalten sind, müssen die anderen bei Bedarf eben wiederholt werden.

    Dürfte man das Ulisses-Regelwiki als Voraussetzung nutzen? Als Käufer eines Buches, wäre ich davon nicht begeistert -vorsichtig ausgedrückt. Allerdings als PDF-Käufer, fände ich es OK... Für ein "Regelwerk - Teil 2" oder "Regelwerk - Anhänge" mit entsprechenden Inhalten, die (zu?) oft reinkopiert werden müssen, scheint mit das zu spät zu sein um es in das Konzept zu integrieren (es wäre wohl ein Band mit nur Inhalten, die man gefühlt eh schon zu oft kopiert gesehen hat...).


    Ich bin ein wenig zwiegespalten. Alles in einem Buch geht nicht, alle Publikationen als Pflicht voraussetzen auch nicht. Wirtschaftlichkeit muss gewährleistet sein, sonst gibt es gar nichts mehr. Andererseits kaufen nur zufriedene Kunden die Produkte.


    (Soweit meine Gedanken dazu und der Wunsch mich für weniger Wiederholungen ausgesprochen zu haben...)

    Edited once, last by Tiro ().

  • Dass abenteuerrelevante Sonderregeln in den Abenteuern erklärt werden, halte ich für ein absolutes Muss.

    Als Spielleiter kaufe ich den Spielleiterkram (Regelwerk und Almanach), als Spieler das, was für meinen Charakter wichtig ist. Für einen Magier als den entsprechenden Magieband, als Geweihter den Band Götterwirken der um meinen Gott geht usw.

    Ich würde mir nie einen Regelband z. B. über Druidenmagie kaufen, wenn ich selber keinen Druiden spiele. Wenn dann ein Druide im Abenteuer vorkommt, müssen die für diesen Druiden relevanten Regeln selbstverständlich dort zu finden sein, auch wenn sie schon in irgendeinem Regelband zu finden wären.

  • Dass abenteuerrelevante Sonderregeln in den Abenteuern erklärt werden, halte ich für ein absolutes Muss.

    In DSA4.1 hatten wir als Gruppe die 4 Haupt Wege Bände, die haben gereicht um alle Abenteuer zu leiten (Vielleicht noch den Liber für die Zaubersprüche - der war aber auch echt geil). Es gab immer wieder Verweise auf sekundäre - wie SRD - aber dann immer ausdrücklich mit "falls ihr die habt, wäre hier eine Möglichkeit Regel xy anzuwenden". Manche davon haben wir gehabt, weil es uns interessierte - andere nicht, vollkommen problemlos. Und die vier Bände standen auch als Vorraussetzung auf der Rückseite der Bände, RSHs immer als "wäre hilfreich, aber brauchst du nicht". In DSA5 ist es nun aber so, das Regeln durchaus auch nur in RSHs stehen und das die "Grund-Bände" inzwischen schon auf GRW+3AM+2AvG+2Komp=8 angewachsen sind. Ich fände es hier schon sehr doof, wenn Regeln nicht in den ABs vorhanden sind. Aber sobald ich eben einen der Bände habe - z.B. jetzt AvG1 - sind plötzlich mehrere Seiten eines ABs redundant. Nicht schön.


    Es reicht ja schon, dass die Aufteilung der AM-Bände bezüglich des Inhalts nicht eingehalten wird und so daher auch Unsinn ist.

    Das ist für mich das größte Problem. Wir haben für längere Zeit in unserer DSA5 Gruppe eine Person gehabt, die nur Gildenmagier spielen wollte. Das war auch toll, dann haben wir uns AM1 gekauft, aber Pech gehabt, da sind ja gar nicht alle Gildenmagier drin. Wie blöd. Da braucht man auch noch 2+3.
    Ich hätte mir folgendes System gewünscht (wenn man es schon aufteilen muss): Ein Buch Aventurische Magie. Dort sind alle allgemeinen Magie-SFs drin, alle Zaubersprüche, Rituale und Regeln zu allgemeinen Dingen wie Beschwörungen und co. Dann gibt es zu jeder Tradition (oder auch ein Buch für mehrere, je nach Größe) ein Buch in dem die Tradition samt Fluff, Zauberstilen, Professionsvorschlägen und Traditionsartefakten beschrieben wird. Dann muss nichts gedoppelt werden - denn die wichtigen Regelelemente stehen eh schon in Aventurische Magie - und man kann es sich erlauben Bücher auch mal nicht zu kaufen, ohne gleich wichtiges im Regelwiki nachzuschlagen.

  • Finde ich sehr, sehr unangenehm. Ob es sich bei der Zielgruppe auszahlt so zu agieren, vermag ich nicht zu sagen, aber für mich ist es der Grund die Publikationen nicht mehr oder nur noch gebraucht für wesentlich weniger Geld zu kaufen. Man hätte die AM locker in zwei Bänden zusammen fassen können, wenn man die ganzen Doppelungen heraus genommen und Dinge wie Hexalogien o.ä. zusammengefasst hätte. Wer bitte schön kauft sich denn AM2&3 ohne sich AM1 zu holen? Wer kauft sich das AP, wenn er sich nicht vorher schon mit AM auseinandergesetzt hat. Keine Ahnung welche Zielgruppe Ulisses da anziehlt. Es reicht ja schon, dass die Aufteilung der AM-Bände bezüglich des Inhalts nicht eingehalten wird und so daher auch Unsinn ist. Die ständigen Wiederholungen blähen das Ganze noch weiter auf. Ich weiß nicht, ob mangelnde Arbeitskapazitäten oder eine in meinen Augen fragwürdige Produktstrategie dahinter steckt, aber mir gefällt es nicht. Ich hätte super damit leben können, wenn z.B. die einzelnen magischen Traditionen mit je einem eigenen Band versehen wurden wären. Die hätten dann auch nicht so dick sein müssen. Oder man hätte sie in Zweier- oder Dreier-Gruppen zusammen gefasst. Ich war gegenüber DSA5 sehr skeptisch, aber es hat mich dann nach und nach mitgenommen. Die Produktstrategie hat mich dann wieder aus der Käuferschicht heraus genommen. Habe eine große DSA(3, 4.1)-Sammlung mit vielen hunderten Euro drin. DSA5 lasse ich jedoch aus, weil mir diese Aufblähung der Inhalte überhaupt nicht gefällt. Hatte sogar schon mal überlegt, ob ich die Magiebände für mich selbst zusammenfasse. War mir dann doch zuviel Arbeit, aber allein, dass ich darüber nachgedacht habe, sagt ja schon einiges aus.

    Ich sehe das genauso wie Scoon . Habe die ganze Zeit alles von DSA5 gesammelt. Aber Mittlerweile bin ich’s leid. AM3 war schon unnötig und dazu noch sehr schlecht lektoriert, AGW2 ist unnötig. Der Punkt wo, wie bei DSA 4, alles aber wirklich alles verregelt wird ist lange überschritten. Noch dazu das alles gedoppelt wird. Regelbücher (von Abenteuern rede ich nicht, da macht es ja noch Sinn) dazu dann alleine das was in den RSH‘s nochmal drin ist, mir reicht es erstmal.... 😤

    Und dann noch die Kundschaft lektorieren lassen!! 😤

    Sammelbände für Zauber und Liturgien sind nicht in Sicht, weil wahrscheinlich in noch 25 Bände neue Zauber und Liturgien gequetscht werden.

    Mal schauen ob ich die DSA5 Sammlung ausdünne..

    Wir haben jetzt erstmal zu Hexxen1733 gewechselt und fangen demnächst Shadowrun6 an. Evtl. auch mal wieder zurück zu DSA3, dem besten DSA aller Zeiten 😉

    „Ich freue mich wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.“ Karl Valentin

  • Für mich ist es kein Problem, wir spielen hauptsächlich mit Grundregelwerk und da kommen mir die Regeln die z.B. in Abenteuern abgedruckt sind entgegen.

    Ich sehe aber auch momentan keinen Grund mir weitere Regelbücher zu kaufen. Ich habe mir Aventurisches Götterwirken gekauft weil ich damals hoffte, mehr Fluff zu den Kirchen zu bekommen, statdessen ist das halt ein reines Regelbuch. Und das bischen was ich daraus benötige kann ich genausogut im Wiki raussuchen.

    Bei vielen die sich stark über Dopplungen aufregen ist wohl auch die neue Funktionsweise von DSA 5 noch nicht angekommen. Bei 4.1 war halt die Einstiegshürde dahingehend hoch, dass man sich um spielen zu können erst mal 5 Bücher besorgen musste. Für langjährige Spieler kein Problem aber für Neueinsteiger eine hohe Hürde, ich denke damit hätte DSA irgendwann keine Chance mehr gegen schlankere Systeme gehabt. Von daher macht die Umstellung schon Sinn.


    Aber mir gefällt subjektiv z.B. Wege der Götter als Band an sich auch viel besser mit seiner Vollständigkeit und das obwohl ich nie 4.1 gespielt habe. Musste mir tatsächlich das alte Regelwerk besorgen, um unserer Gruppe den entsprechenden Fluff liefern zu können, was ich ziemlich schade finde. Von daher versteh ich schon, dass man die alte Aufteilung vermisst.

  • Auch zu DSA4.1 gab es ein Einsteigerwerk, mit dem man spielen konnte. Vier weitere Bücher, um das ganze zu vertiefen empfinde ich nicht wirklich als Hürde, aber das mag jeder anders empfinden.

  • Besitze auch einige DSA 4.1 Abenteuer die ich mit der aktuellen Edition spiele. Bei fast allen steht halt, dass die Wege Bände zusätzlich gebraucht werden. Kann aber auch nicht beurteilen obs nicht auch mit den Grundregeln spielbar wäre. Wie gesagt, kenne DSA 4.1 nicht wirklich.


    Allerdings: Als DSA 4.1 Spieler hätte ich mir Wege der Götter und Wege der Zauberei auf jeden Fall recht schnell geholt. Denn auch wenn man die Regeln nicht verwenden will, finde ich die Bücher mit dem ganzen Fluff sehr schön aufbereitet und interessant um darin zu blättern oder für die Abenteuervorbereitung zu nutzen. Das finde ich bei den Regelerweiterungen zu DSA 5 nicht ansatzweise, da ist alles sehr technisch und ich kann damit wenig anfangen.

  • Ich kann dir da nur recht geben.... Ich war ebenfalls langjähriger Sammler aber irgendwann ist der Punkt erreicht an dem man sich nur noch verarscht vorkommt.
    Mir ist schon klar dass Ulisses so handelt um den Profit mit minimalem Aufwand zu maximieren aber mich haben sie dadurch als Kunden verloren.

  • Persönlich ist das mit mein größter Kritikpunkt an DSA 5.

    Ich weiß mittlerweile, es war angekündigt und wird umgesetzt, aber ändert für mich nichts daran das ich es als große Fehlentscheidung empfinde.


    Wir schon der ein oder andere Vorredner gesagt hat:

    Wer einen Magier spielt, kauft sich vermutlich eh alle AMAs.

    Abgesehen finde ich es schade, wenn in Abenteuer der Platz fürs eigentliche fehlt, weil Regeln abgedruckt werden müssen. Lieber ein paar handouts, Karten oder sonstiges. Andersrum, schränkt es dem Autor ein, wenn er auf Alles mögliche verzichten muss, weil es kein Platz gibt die Regeln abzudrucken.

    Wie oft ist die Schwarm Regel abgedruckt? 15 mal? Viele Professionen doppelt, manche sogar dreifach (glaube der Efferdgeweihte hält den Rekord mit 4 mal). Oder Lirtugien und Zauber... Man muss beten das eine Regio keine Druiden beherbergt. Sonst hast alles nochmal drin.

    Verschwendete Platz. In den Regios auf die Dopplungen verzichten und man könnte vermutlich die Rüstkammern ohne arg viel mehr Seiten integrieren.

    Von der Aufteilung weiter oben will ich erst gar nicht anfangen.

    Keiner sagt was wenn ein allumfassender Magieband kommt und später werden mal weitere Zauber erfunden und kommen hinzu. Aber die systematische Dopplungen oder gezieltes weglassen nervt.

    Wenn ich gegen später mal mehr Zeit habe, untermauere ich es gern noch mit ein paar Fakten. Gerade fehlt mir aber die Zeit und muse.


    Als Fazit: ich finde es eine katastrophale Fehlentscheidung und fast schon verarsche am Kunde.

  • Dieser Post ist vielleicht nicht ganz richtig angebracht, aber er ist irgendwie passend mit dem Thema verknüpft:


    Ich werde mir jetzt mal Ilaris ansehen, um herauszufinden, wie die das so umgesetzt haben. Irgendwie haben sie ja alles auf 2xx seiten geschafft.


    Ich glaube DSA5 hat mit einer super Idee gestart, aber zu wenig Erfahrung und so ist das Projekt ein bisschen vor die Wand gefahren.

    Ähnlich wie bei einer Softwareentwicklung, die alle Methoden doppelt schreibt, da die Methoden nicht modular sind.

    Vielleicht wird das perfekte RGW mal irgendwann von ein paar softwareenginnering Experten geschrieben :)

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Ich verstehe die Kritik nicht so ganz. Wäre es Euch allen Ernstes lieber, man müsste sich mehr Regelwerke (Magie, Götter, etc.) kaufen, nur um ein Kaufabenteuer leiten zu können?

  • In den Abenteuern finden ich es noch gut.

    Aber in den Regelwerke ist es total nervig. Mir geht es genauso auf die Nerven, dass ich das GRW und AGÖ1 raus suchen muss um den Heilsegen samt Erweiterungen nachschlagen zu können weil das eine nur dort und das andere nur da steht. Aber genauso nevt mich das man alles doppelt und dreifach findet. Für mich persönlich ist die massive Stückelung von Regeln genauso nervig wie die Dopplung.


    Die Lösung wäre in meinen Augen sehr einfach. Man trennt sich bei den Regelwerken von den Büchern und stellt auf Ordner um. Dann kann man jederzeit einzelne Regeln, Zauber, Sonderfertigkeiten,... nachschieben. Die werden dann einzeln angeheftet fertig. Man hat alles ohne Dopplung und Verweise in einem Produkt (ggf mehrere Ordner) zusammengefasst. Und wenn man was erratieren muss tauscht man nur einzelne Seiten aus.

    Das ganze entweder als PDF zum selber drucken oder fertig gedruckt in Bundeln.

  • Insgesamt nervt mich diese Doppelung von Regel in den Regelwerken auch etwas. Vor allem, wenn dadurch vermeintlich für anderen Sachen der Platz fehlt.


    Aber dadurch dem Verlag wieder einmal Bereicherungsabsichten und Kundenverarschung zu unterstellen, kann ich weder gutheißen, noch so stehen lassen und auch nicht unkommentiert lassen. Bitte beim Thema bleiben. Solche Dinge wurden schon reichlich an andere Stelle unterstellt und bewiesen wurden diese bisher alle nicht, oder kennt hier jemand einen Ulisses-Mitarbeiter der mit dem Luxuswagen, dem Privatjet oder der Yacht umherreist. Genug der Zurechtweisung.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Widukind99

    Ich habe jetzt tatsächlich erst einmal nur über die Dopplungen bei den Regelwerken gesprochen. Was die Abenteuer betrifft, so habe ich kaum Erfahrung mit DSA5-Abenteuern. Idealer Weise sollte das Abenteuer so gestaltet sein, dass es mit dem Grundregelwerk zu spielen ist. Wenn es für die GEschichte wirklich zwingend notwendig ist, dass man eine Regelmechanik aus einem der Erweiterungsbände benötigt, dann finde ich es ok, wenn diese dort in aller Kürze eingebracht wird.

  • In den Abenteuern finde ich das System gut und mit Augenmass umgesetzt. Bei kürzeren Heldenwerk Abenteuern gibts dementsprechend weniger Zusatzregeln, da der Platz eh schon knapp ist und manchmal werden auch diese nochmals gekürzt und dann auf die Quelle für die ausführlicheren verwiesen. Und für Eiserne Flammen wurde da ja auch eine Ausnahme gemacht, da sonst das halbe Abenteuer mit Regeln voll wäre.

  • Mir persönlich ist es so bei "Aventurisches Pandaemonium" gegangen.

    Am meisten hat mich beim Pandämonium gestört, dass dort Dämonen wiederholt werden, die im GRW stehen.



    Wäre es Euch allen Ernstes lieber, man müsste sich mehr Regelwerke (Magie, Götter, etc.) kaufen, nur um ein Kaufabenteuer leiten zu können?

    Wenn ich mit 4 Bänden 200 Abenteuer spielen kann, ist es mir das allen Ernstes lieber, als wenn ich mit 2 Bänden 200 halbe Abenteuer spielen kann.