Talent Fährtensuche bei Tieren?

  • … mein Wauzi könnte den bösen Onkel ja einfach mit der Nase auf dem Boden verfolgen.

    Noch besser bekäme er das hin mit dem Ausbildungsaufsatz "Suchtier" - das gibt ihm nämlich z.B. +8 auf den Talentwert "Fährtensuchen".

    Hurra. Nur: Tiere haben scheinbar gar kein Fährtensuchen. Häh?

    Hunde haben also: "kein Klettern", und dafür peinlicher Weise gar kein: "Fährtensuchen"

    Oder stehe ich auf der Leitung?

    Und falls nein, wie wäre Euer Workaround?

    (Aufgabe: ohne dabei den Falken zur Supernase zu machen! ^^)

  • Fährtensuchen

    Probe: MU/IN/GE

    Anwendungsgebiete: Verwischen eigener Fährte, humanoide Spuren, tierische Spuren

    [...]

    Eventuell liegt es an den Anwendungsgebiete oder den geprobten Eigenschaften oder es war ursprünglich nicht geplant mit Fährtensuche dies abzuhandeln, sondern mit dem "Standard-Talent" Sinnesschärfe. Zumindest ich würde es entsprechend nutzen bei Tieren, die eine entsprechende Spur verfolgen könnten.

    Die Frage ist, ob dann das Talent Fährtensuchen bei "Suchtier"-Aufsatz sinnvoll ist. Vermutlich in vielen Fällen schon, wenn ich da die geprobten Eigenschaften so ansehe. Ich würde aber Fährtensuche allen Tieren prinzipiell zugestehen, allerdings das Verständnis von Spuren (abgeknickte Äste, Fußspuren, Blutstropfen unterscheiden zwischen Sicht und Geruch..?) teilweise absprechen. Wenn es denn dann trainiert würde (bei denen es Sinn macht), kann dieses Talent entsprechend ausgebaut werden, wie es mit dem Aufsatz eben auch passiert.

  • Ich würde aber Fährtensuche allen Tieren prinzipiell zugestehen, allerdings das Verständnis von Spuren (abgeknickte Äste, Fußspuren, Blutstropfen unterscheiden zwischen Sicht und Geruch..?) teilweise absprechen.

    Dafür haben Hunde (und andere Tiere) diesen wunderbaren und und weit außerhalb menschlicher Begriffe liegenden Geruchssinn.

    Der allerdings in DSA schon immer über alle Editionen wertetechnisch komplett unter den Tisch fällt. Ein aventurischer Fährtenhund hat Fährtensuchen 8 und dabei (im Vergleich zu früheren Editionen) keine schlechten Werte, aber auch keine guten.

    Der Geruchssinn eines Hundes (und auch sein Gehör) ist mMn nicht in Werte zu fassen, die auf eine menschliche Skala ausgelegt sind, da ist dann die 8 genauso unterirdisch wie die 20. Auch wenn ein Hund von Haus aus ruhig ein Fährtensuchen hätte haben können, das durch trainiertes Fährtensuchen noch verbessert hätte werden können, um zu zeigen, dass man dran gedacht hat, aber bei Hunden würde ich ihrem Geruchs- und Gehörsinn mit ihren Vorzügen, aber auch den Einschränkungen, stets Rechnung tragen, unabhängig von Fährtensuchen 8 (respektive die Werte höher setzen).

  • Dafür haben Hunde (und andere Tiere) diesen wunderbaren und und weit außerhalb menschlicher Begriffe liegenden Geruchssinn.

    Ich würde aber Fährtensuche allen Tieren prinzipiell zugestehen, allerdings das Verständnis von Spuren (abgeknickte Äste, Fußspuren, Blutstropfen unterscheiden zwischen Sicht und Geruch..?) teilweise absprechen.

    Nur um das hier nochmal klarzustellen: Hunde können Spuren mit ihrem Geruchssinn verfolgen und spreche ich denen nicht ab. Bei einer Kuh würde ich das Fährtenlesen weniger ausgeprägt ansehen.

  • Eigentlich macht es Sinn, die wenigsten Tiere, wenn überhaupt, folgen aktiv Fährten. Jagen läuft laut GRW über Tierkunde, bei Tieren selber kann man argumentieren, dass dies dann über Sinnensschärfe regeln kann. Aber um an einer Socke zu richen und dann der Fährte zu folgen, dafür muss ein Hund schon ausgebildet werden.

  • Ein Fährtensuchenwert von 8 halte ich nicht für gut oder einem Fährtenhund für angemessen (und auch der hündische Sinnenschärfewert ist überschaubar). Das ist besser, als eine Kuh mit ihrer Nase eine Fährte verfolgen kann, aber das halte ich ohnehin für einen schlechten Vergleich, und auch die Relation 0 zu 8 trifft es nicht in meinen Augen. Relevanter ist der Mensch mit Fährtensuchen im zweistelligen Bereich, der zwar das, was er sehen und entdecken kann, interpretieren kann und auch in der Lage ist, Spuren zu entdecken, die ungeübte Menschen gar nicht wahrnehmen, aber tatsächlich oft uns insgesamt viel weniger Möglichkeiten hat, eine Fährte so zu verfolgen wie ein ausgebildeter Fährtenhund.

  • Kann es sein, dass hier das Label DSA5 drüber gehört?

    Bei DSA4.1 haben Hunde ja ihren FS Wert auch wenn ich unten genanntem zustimme:

    Ein Fährtensuchenwert von 8 halte ich nicht für gut oder einem Fährtenhund für angemessen

    Aber als Meister kann man da ja immmer noch auch mal Probenerleichterungen vergeben.

    Je nach Bodenverhältnissen, ob derjenige dann doch durch einen Bach gelaufen ist o.ä.

  • Und falls nein, wie wäre Euer Workaround?

    Hab zu DSA3 Zeiten angefangen Tieren einige Talente zu geben. Bei uns hatte/hat ein schwarzer Olporter also einen Wert in Fährten suchen und ja das Kamel dann auch. Wenn auch nicht so gut. Da allerdings die Eigenschaften von Tieren nicht dafür ausgelegt sind, dass man mit w20 darauf probt oder gar einen Talentprobe macht, haben wir unter Umständen einfach w12 verwendet. Ein Rabe kann wohl trotz recht geringer Körperkraft recht gut fliegen. Aber sobald treue TIerbegleiter oder Vertrautentiere dabei sind oder sich SCs in Tiere verwandeln, muss man sich da irgendwas einfallen lassen.

    Ein einfachere Lösung ist, wenn man keine Talentliste für jedes Rotpüschel-Häschen haben will, die SCs würfeln zu lassen und diesem Boni auf Fährten suchen zu geben. Der Hund quasi als meisterliches Werkzeug. Ich habe einen Hund und werde ihn benutzen!

    I ♡ Yakuban.

  • Schattenkatze 16. November 2019 um 11:50

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.
  • Es gibt auch kein Tier das Gaukeleien kann. Ein Zirkustier erhählt aber +8. Hab das bisher immer so gedeutet, dass das Tier dieses Talent mit dem Wert erhählt bzw +8 bekommt wenn es das Talent schon hat.

    8 ist natürlich nicht viel. Aber im Vergleich zu den anderen Werten des Hundes (oder auch anderen Tieren) passt es eigentlich gut. Der Vergleich zu Menschen passt wie bei eigentlich allen Tieren so gar nicht. Kraftakt 9 für einen Tralloper wird auch mit KK26 nicht besser.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

  • Fährtensuchen ist übrigens nicht das gleiche wie eine Witterung aufzunehmen.

    Ein Hund schnuppert. Punkt.

    Der Mensch kann schnuppern, Fußabdrücke lesen, Schleifspuren erkennen, kombinieren und mehr.

    Das sind alles Bestandteile der Fährtensuche.

    Der Hund ist an der Stelle ein spezialisiertes Werkzeug und solange es eine Witterung aufnehmen könnte gibst du dem Tier eine Erleichterung von 6. Plötzlich am Gewässer angekommen fällt der Hund aus und die menschliche Kombinatorik in Form von Fährtensuche ist gefragt.

  • Man könnte es auch einfach über eine Sammelprobe Sinnenschärfe (Hund) und Fährtensuche (Hund) und ggf Fährtensuche (Mensch) abhandeln.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

  • Der Fährtensuchenhund hat auch nur Sinnenschärfe 7.

    Ein Hund schnuppert. Punkt.

    Und damit kann er unter gewissen Begebenheiten/Situationen mehr erreichen, als jeder Humanoide mit Fährtensuchen auf 21. Nicht immer und in jedem Fall, aber es ist eben oft genug möglich.

  • Fasse zusammen:

    - Hunde haben i.d.T. zunächst kein Talent Fährtensuchen

    - durch Fährtensuchen +8 durch Ausbildung "Suchtier" bekämen sie evtl. das Talent "aktiviert" und auf 8.

    - Gerade für ein Suchtier ist TaW 8 erbärmlich und unlogisch.

    Mehr benötige ich nicht.

    Ich werde meinem SL folgendes Vorschlagen:

    ohne Ausbildung: +1 auf Sinnesschärfe (herausragender Sinn), falls Geruch benötigt wird

    (Tier ist zum Fährtensuchen zu abgelenkt, die spielerische Begeisterung für das "Hinterherschnüffeln" ist nicht da, der Hund "könnte vielleicht", "würde" auch bei lecker Hase, sieht/versteht aber keine Notwendigkeit, z.B. einem Kulturschaffenden oder Drogen- Aroma hinterher zu laufen.)

    mit Ausbildung: +1 auf Sinnesschärfe wie zuvor, +8 Bonus auf den Talentwert Sinnesschärfe (Fährtensuche), weil alle eben genannten Gründe entfallen, aus denen ein Hund seine fantastische Nase nicht einsetzen könnte. Immerhin kann er so auf hohe Talentwerte PLUS den Bonus kommen, also z.B. 14+8 - das ist schon ganz gut, wenn man nur 16FP für QS6 benötigt.

    Vielen Dank für den Brainpool.

  • Finde ich nicht den richtigen Weg.

    Wie schon oben erwähnt lassen sich Talentwerte von Tieren und Menschen nicht vergleichen. Egal was man da vergleicht, es passt nicht zueinander.

    Auch wird das Talent Fährtensuche nach meinen Verständnis falsch eingesetzt. Das ansammeln von QS dient in diesem Talent eher dazu die Spuren zu deuten (Da laufen 3 Menschen hin und zurück. Auf dem Rückweg waren sie schwerer beladen und einer scheint verletzt zu sein) und das kann ein Hund nicht. Für das verfolgen der Spur reicht eigentlich eine einfache Erfolgsprobe (QS egal) die erschwert oder erleichtert ist. Je nachdem ob die Spur für den Suchenden einfach oder schwer zu folgen ist.

    Wenn der Hund also seinem Geruch folgen kann weil es eine frische gute Spur gibt ist die Probe einfach massiv erleichtert.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

  • Macht es nicht mehr Sinn, wenn dir der Hund einfach ein +8 auf die Fährtensuche deines Charakters gibt? Im Grunde hilft dir der Hund auch dabei, und damit umgehst du auch ein bisschen die schlechten Eigenschaftswerte deines Tieres und die fehlenden Talentwerte. In meinem Kopf hilft er dir nur dabei und macht das i.d.R. nicht aus eigenem Antrieb. Die Aufgabe deines SCs besteht dann nur darin, den Hund auf die richtige Spur zu leiten und dafür zu sorgen, dass er auf ihr bleibt und nicht von irgendwas abgelenkt wird, was interessanter riecht.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Nur um das hier nochmal klarzustellen: Hunde können Spuren mit ihrem Geruchssinn verfolgen und spreche ich denen nicht ab. Bei einer Kuh würde ich das Fährtenlesen weniger ausgeprägt ansehen.

    Kürzlich hatte ich im Spiel die Situation, dass in das Haus meines Charakters in der Großstadt jemand eingestiegen war.

    Sie besitzt einen ausgebildeten Jagd-/Fährtenhund, der regeltechnisch DSA 5 Werte bekommen hat, weil DSA 3 und 4 Werte und Regelmechanismen noch schlechter sind. Also hat sie den Hund an etwas schnuppern lassen, das der Einbrecher in jedem Fall angefasst hatte und hat ihn dem Suchbefehl gegeben.

    Hätte sein TaW von 8 sich einfach als Boni (was schon mal besser ist als eine Erleichterung, weil dadurch der TaW effektiv ansteigt) auf ihren TaW niedergeschlagen (0), hätte sie einen Schritt vor die Haustür in der Großstadt gemacht und hätte keine Ahnung gehabt, wohin zugehen mit ihrem Wert von 8.

    Hätte der Hund selber wegen seines Geruchssinnes oder auch einfach der Charakter dann mit der 8 des Hundes eine ordentliche Erleichterung bekommen, hätte sie trotzdem keiner Spur folgen können, weil es keine Spur (wie Fußabdrücke abgeknickte Zweige) gab, weil der Einbruch in der Nacht geschehen war, seitdem viele Leute da lang gegangen waren, und weil solcherlei Spuren ohnehin nicht zurück geblieben waren.

    Kein Mensch, egal mit welchem profanen Fährtensuchenwert, hätte die Spur aufnehmen und folgen können. Dank seines Geruchssinnes des Hundes (und weil nicht gewürfelt wurde) konnte dieser das (zu meiner Freude, das war das erste Mal, dass es gut war, dass der Hund ein Fährtenhund ist).

  • Kürzlich hatte ich im Spiel die Situation, dass in das Haus meines Charakters in der Großstadt jemand eingestiegen war.

    Sie besitzt einen ausgebildeten Jagd-/Fährtenhund, der regeltechnisch DSA 5 Werte bekommen hat, weil DSA 3 und 4 Werte und Regelmechanismen noch schlechter sind. Also hat sie den Hund an etwas schnuppern lassen, das der Einbrecher in jedem Fall angefasst hatte und hat ihn dem Suchbefehl gegeben.

    Hätte sein TaW von 8 sich einfach als Boni (was schon mal besser ist als eine Erleichterung, weil dadurch der TaW effektiv ansteigt) auf ihren TaW niedergeschlagen (0), hätte sie einen Schritt vor die Haustür in der Großstadt gemacht und hätte keine Ahnung gehabt, wohin zugehen mit ihrem Wert von 8.

    Hätte der Hund selber wegen seines Geruchssinnes oder auch einfach der Charakter dann mit der 8 des Hundes eine ordentliche Erleichterung bekommen, hätte sie trotzdem keiner Spur folgen können, weil es keine Spur (wie Fußabdrücke abgeknickte Zweige) gab, weil der Einbruch in der Nacht geschehen war, seitdem viele Leute da lang gegangen waren, und weil solcherlei Spuren ohnehin nicht zurück geblieben waren.

    Kein Mensch, egal mit welchem profanen Fährtensuchenwert, hätte die Spur aufnehmen und folgen können. Dank seines Geruchssinnes des Hundes (und weil nicht gewürfelt wurde) konnte dieser das (zu meiner Freude, das war das erste Mal, dass es gut war, dass der Hund ein Fährtenhund ist).

    Ist halt doof hier eine Regel abzuleiten... Wenn der Spielleiter sagt, es geht nicht, weil es zu viele Gerüche in der Stadt gibt, oder es gar nicht klar ist, was der Täter in diesem Fall angefasst hat - also überhaupt ein Geruchsmuster irgendwo hinterlassen hat, dann sind die Werte tatsächlich ziemlich egal. Andersherum, wenn in dem Fall bestimmt wird, dass der Hund die Verfolgung aufnehmen kann, dann ist das für einen Charakter klar ziemlich cool, und es wurde eventuell nach GMV gehandwedelt, aber eine klare Linie, WIE man so eine Töle benutzten kann habt ihr deswegen wahrscheinlich nicht etabliert. Hängt halt daran obs dem SL gerade passt oder nicht...?

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    In Carcosa.

  • aber eine klare Linie, WIE man so eine Töle benutzten kann habt ihr deswegen wahrscheinlich nicht etabliert.

    Für mich ist die klare Linie, dass Fährtensuchen 8 es nicht trifft (unabhängig von irgendwelchen Boni oder Erleichterungen, und schon gar nicht, wenn mir vom gleichen SL gesagt, dass ein Falke, oder was es war, nach DSA 5 eine Sinnenschärfe von 21 oder um den Dreh ganz regeltechnisch hat, weil die nun mal von da oben am Himmel sehr viel am Boden durchs Gras huschen sehen können), und dass Situationen, die den Fähigkeiten des Hundes voll entsprechen (Fährtenhund verfolgt eine Spur, die nur und einzig über den Geruchssinn zu folgen ist), nicht geprobt wird, weil durch die Situation dargelegt wird, dass der Hund das kann (Verfolgter hat sich weder durch die Luft bewegt, noch ist er durch Wasser gelaufen, damit die Spur verloren werden kann), ganz egal, was der reine, kleine TaW sagt.

  • Würde durchaus auch anderen SC erlauben eine Fährten suchen Probe zu würfeln und den Hund als Boni nutzen. Sonst steht die Halterin mit Fährten suchen 0 halt dumm im Weg herum, lässt den Hund an falschen Stellen riechen oder lenkt ihn irgendwie ab - ein Boni von 8 ist auch nicht so schlecht. Der SC mit etwas mehr in Fährten suchen, weiß einfach besser wo die Fährte sein sollte, auch wenn er sie selbst gar nicht 'sehen' kann. Aber erkennt vielleicht eine Trittleiter, Kiste, wo der Flüchtige hoch ist, der Hund die Spur erst verliert, aber er ihn wieder durch logisches Nachdenken darauf bringen kann.

    Bei 'Der kann das, ohne würfeln' ist halt immer die Frage wann diese Situation zutrifft und wann nicht. Da ist ein generelles Würfeln einfach fairer.

    I ♡ Yakuban.

  • Leute ich verstehe euer Problem nicht. Eine ausgebildete Onjaro-Bracke probt auf 15/15/16 mit einem Fertigkeitswert von 8.

    Zitat von Kompendium Talent Fährtensuche

    Falls der Verfolgte sich nicht darum bemüht, die Spur zu verwischen, reicht eine einfache Erfolgsprobe aus. Je mehr QS erzielt wurden, desto schneller findet der Held die Spur oder desto mehr Informationen erhält er.

    Einer frischen Spur im Wald zu folgen ist für den Hund ein leichtes. Erleichtert um 1 ist die Probe für den Hund quasi schon nicht mehr nicht zu schaffen. Logisch wäre aber eher eine Erleichterung um 5 wodurch eigentlich automatisch QS 3 ereicht werden.

    In der Stadt ist es für den Hund schon schwieriger die Probe zu schaffen (+-0) und seine Chancen sind trotzdem noch ziemlich gut (19/17/18) würde reichen. Für einen Menschen wäre die Probe unmöglich.

    Geruch verwischen ist nicht so einfach. Gelingt es aber steht der Hund auch ziemlich doof da.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (18. November 2019 um 12:54)