Beidhändigkeit und Beidhändiger Kampf

  • Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Kurze Frage bzgl. Beidhändigkeit:


    Ich trage in der einen Hand einen Dolch und in der anderen ein Kurzschwert.


    Ich greife NUR mit dem Dolch an.


    Kann ich mit dem Kurzschwert parieren?


    Bekomme ich bei AT oder PA Einschränkungen bzgl. beidhändiger Kampf, neben den Abzüge bzgl. falscher Hand?


    Danke.

  • Sobald du beide Waffen aktiv nutzt, egal ob Parade oder Angriff befindest du dich im BHK und hast auch den Malus.


    Solltest du bereits in der KR mit nur einer Waffen angegriffen haben und das ohne Malus, dann dürftest du bei mir als Meister auch nicht mehr mit der anderen Waffe Parieren (Ausnahme Schild).


    Grund: Um in deinem Fall mit dem Schwert zu parieren, müsstest du dieses bereit halten zur Parade, was eine deutliche Einschränkung für deine Angriffswaffe bedeutet. Hälst du das Schwert so dass es dich im Kampf nicht einschränkt dann kannst du es auch nicht schnell genug für einen Passierschlag oder eine Parade heben.

  • Beidhändiger Kampf ist wenn du mit beiden Waffen angreifst. Sonst nicht.


    Warum der Kollege über mir es nicht erlaubt außer bei Schilden (die ebenfalls als Waffe gelten) ist mir nicht schlüssig.


    Hier auch zum Nachlesen

    Sammelsteang Antworten der Redax


    Egal ob Schild, parierwaffe oder normale Waffe oder Waffenlos (dein Arm). Sind kein zweibänhigen Kampf, nach Regeln, solange du beide nicht zum Angriff verwendest.


    Also kannst du mit der Einen angreifen und mit der anderen Waffe verteidigen.

  • Fahles


    Interpretierst du folgende Regelstelle anders als ich? Für mich steht da deutlich, dass man die BHK Abzüge bekommt, auch wenn man pariert.


    Lediglich alleiniges Halten ohne jegliche Beteiligung im Kampfgeschehen lässt einen den Malus umgehen, siehe Antworten der Redaktion.

    Quote from Spezielle Nahkampfregeln

    Wer mit beidhändigem Kampf pariert, kann sich aussuchen, mit welcher Waffe er dies tun möchte. Auch hier gelten die entsprechenden Abzüge von beidhändigem Kampf und Kampf mit der falschen Hand.

  • Dein Zitat sagt aus das man bereits im beidhändigen Kampf ist.


    Zitat Redax:

    "die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl mit Schwert als auch mit Schild angreifst, in dem Fall kannst du nur Basismanöver ausführen."


    Schild = Waffe da es in dem Beispiel um eine Angriffssondefertigkeit ging.

  • Ich sehe es folgendermaßen:


    Sobald jemand zwei Waffen führt, welche eindeutig auch dazu gedacht sind aktiv im Kampf genutzt zu werden (Etwa 2 Langschwerter, Langschwert und Dolch, 2 Dolche oder ähnliche Kombinationen) befindet sich der Held im BHK. Der Kampf mit einem Schild ist, ebenso wie das Halten einer Fackel, solange kein BHK, wie der zweite Gegenstand nicht direkt dazu genutzt wird den Kampf zu beeinflussen bzw solange mit dem Schild nicht offensiv gehandelt wird (Was bedeutet, dass man natürlich mit dem Schild parieren darf ohne in den BHK zu gelangen. Dazu ist er ja auch gedacht.). Die Parade mit einer anderen als der attackierenden Waffe würde demnach zu einer Erschwernis führen. Um dies logisch zu belegen bedenke man doch bitte die Begründung für die Erschwernis. In dieser wird unter anderem die ungewohnte Nutzung der vermeintlich schwachen Hand im Kampfgeschehen aufgeführt, welche hierbei deutlich gegeben ist. Ausnahme ist hierbei der Schild, weil dieser darauf spezialisiert ist, dass man ihn auch ohne feinmotorische Handlungen für eine Parade nutzen kann. Ich erwähne hierbei übrigens auch nochmal gern den Reflex, welcher einen zur Nutzung der stärkeren Hand 'zwingt'. Abschließend gilt für mich also: Eine Waffe pro Kampfrunde, damit meine ich aber auch wirklich nur Waffen und nicht einen Schild oder eine Parierwaffe, sonst gelten die Regeln des BHK.

  • Ok. Danke. Ich merke, es war keine Kleinigkeit, schnell erklärt. :)


    Wollte hier kein großes Faß aufmachen.

    Alles gut. Die Frage kommt öfters.


    Ich bleib dabei. Ein Angriff und eine Parade ist kein beidhändiger Kampf. Egal ob mit Recht oder links. Falsche hand nutzen ist ein gesonderter Nachteil, aber nicht zwingend das gleiche wie BHK.


    2 Fäuste sind auch Waffen (Kategorie Waffenlos) mit der Einen Haut man zu und mit der anderen Pariert man.


    Man beachte auch DSA 5 Regel und nicht Ableitungen aus realer Welt.

  • Das Fass wurde tausendmal geöffnet und bereits ebenso oft wieder geschlossen.

    Es taucht aber immer wieder auf.


    Die Regeln für den beidhändigen Kampf greifen erst, wenn man in einer Aktion zwei mal angreift.

    Es gibt da keine Ausnahmen für Schilde, Dolche oder Fäusten und Füßen.


    Um es nochmal deutlich zu machen: Die Abzüge für die Paraden erhältst du erst, wenn du in der Runde bereits beidhändig angegriffen hast.


    Edit

    Selbst mit dem Realismus im Hinterkopf macht das Sinn, da du dich mit dem zweiten Angriff exponierst.

  • Zitat Redax:

    "die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl mit Schwert als auch mit Schild angreifst, in dem Fall kannst du nur Basismanöver ausführen."


    Schild = Waffe da es in dem Beispiel um eine Angriffssondefertigkeit ging.

    1. Denke ich an eine ungünstige Formulierung und etwas aus dem Kontext gerissen, da es um ein Schild ging.

    2. Der Schild ist zwar eine Waffe, aber eine Waffe kein Schild.


    Der Schild stellt an mehreren Stellen eine Ausnahme da, vor allem im BHK.

    Quote

    Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit diesem.

    Es wird sogar extra in den Regeln geschrieben, dass man durch eine Verteidigung mit dem Schild nicht in den BHK fällt, was eine Ausnahme darstellt.


    Das Zitat wird sogar 2 mal kurz hintereinander verwendet um den Schild von anderen Waffen zu differenzieren, was nicht nötig wäre, wenn der Schild der gleichen Regelung folgen würde.


    Man beachte auch DSA 5 Regel und nicht Ableitungen aus realer Welt.

    Dabei war eigentlich ein großer Bezug auf die Regeln meiner Seits, siehe

    Quote

    Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift.

    Und ja gerade der letzte Satzteil lässt wieder viel Interpretationsfreiraum, weshalb ich auch klar die andere Stellungnahme verstehen kann.


    Und solange jede Spielerrunde für sich eine passende Lösung findet ist die ganze Diskussion eh unwichtig und kein Grund zum Streiten. :shy:


    Ich mach das Fass hier meinerseits wieder zu:thumbsup:

  • Eigentlich ist es nicht so kompliziert:


    1. Sobald man in jeder Hand eine Waffe hat, kämpft man Beidhändig.


    2. Wenn man Beidhändig kämpft, darf man sich aussuchen, mit welcher Hand man pariert.

    - 2.a Die schwache Hand bekommt ein -4 auf die Parade, außer bei einem Schild oder wenn der Vorteil Beidhändig gewählt wurde (unabhängig davon, ob man im BHK ist oder nur so zum Spaß die falsche Hand benutzt).


    3. Wenn man mit beiden Waffen in der gleichen Aktion angreift, darf man nur Basismanöver benutzen und erhält -2 AT und PA bis zum ENde der KR. Der Abzug kann durch BHK I und II reduziert werden.

    3. a Die Paradeabzüge gelten nicht für Schilde.


    Wenn man also Kurzschwert und Dolch führt, darf man IMMER mit dem Dolch angreifen und dem Kurzschwert parieren (oder umgekehrt), die Waffe in der falschen Hand hat -4 auf AT und PA, außer der Vorteil Beidhändigkeit ist vorhanden. Wenn man mit nur einer Waffe angreift, darf man auch Spezialmanöver anwenden. Wenn man mit BEIDEN Waffen angreift, darf man nur Basismanöver nutzen und bekommt noch -2 AT und PA extra, außer man hat die KSF BHK.

  • Eigentlich ist es nicht so kompliziert:


    1. Sobald man in jeder Hand eine Waffe hat, kämpft man Beidhändig.

    nein eben nicht, zumindest nicht nach der Regel Beidhändiger Kampf. Ein Schild ist eine Waffe und man ist nicht im BHK solange man nicht damit zusätzlich angreift.


    Weil

    1. Schildstoß nur geht, wenn du nicht im BHK bist. Darum im Sammelthread die Antwort, man ist nur im BHK wenn man mit 2 Waffen angreift.


    2. Wurde zum BHK ebenfalls im Sammelthread von Alex zitiert dass Grundsätzlich alles Waffen sind auch Schilde und Parierwaffe.

  • Wir differenzieren zwei Termini:


    Beidhändig kämpfen und Beidhändiger Kampf. Letzteres ist der Regelkomplex, das uns die Abzüge auf AT und PA und Einschränkungen bei den Kampfmanövern erleiden lässt, damit wir mit einer Aktionen mit beiden Waffen attackieren dürfen.


    Beidhändig zu kämpfen ist die schwammige Umschreibung (der Spielerschaft) dafür, dass man tatsächlich zwei Waffen in den Händen hält.

    Der sollte aber aus den Köpfen gestrichen werden, zumindest bei diesem Thema, da regeltechnisch Helden IMMER zwei Waffen tragen:

    Mindestens Waffenlos.


    Wenn ich in der rechten Hand ein Schwert halte und in der linken Hand nichts so kämpfe ich eigentlich schon beidhändig. Ich kann jederzeit mit Faust und Schwert angreifen. Jedoch wird der Regelkomplex Beidhändiger Kampf erst dann auch aktiviert.


    (Wer will kann das mit Belastung vergleichen. Die Belastung haben wir permanent, die Regeln dazu werden aber erst aktiviert, wenn wir auf ein Talent zurückgreifen, das von Belastung beeinflusst wird. Andernfalls ist es inaktiv.)


    Interessante Funfacts zum Thema beidhändig raufen, die sich aus Antworten der Redaktion ergaben:


    - Schulterstöße, Kopfstöße, Tritte etc. gelten auch alle als Raufen.


    - Man kann auch mit zweihändigen Waffen raufen. Wenn ich mich Recht entsinne war das Beispiel ein Faustschlag oder ein Schulterstoß obwohl ein Anderthalbhänder benutzt wird.

    Es gilt aber die Waffe Waffenlos dafür.


    - Bei Beidhändiger Kampf und Raufen gilt aber dennoch, dass zwei unterschiedliche Körperteile die Attacken ausführen müssen. Zwei Kopfstöße hintereinander geht nicht, wie auch zwei rechte Schulterstöße nicht. Was danach noch möglich ist entscheidet der Meister (und auch ein bisschen der gesunde Menschenverstand).*


    Edit:


    "Aber Rico, ich kämpfe nicht beidhändig, wenn ich nur einen Arm habe!"

    Da der ganze Körper als Raufenwaffe gilt schon. Immerhin kannst du noch treten, rempeln, spucken, beißen, ...


    "Und wenn ich komplett fixiert bin außer meinem Schwertarm?"

    Dann bist du noch immer mit deinem Körper "bewaffnet". Du kannst ihn nur nicht benutzen.


    * Ich persönlich würde es nicht erlauben, wenn jemand gefesselt die Wache per Raufen Schulterstöße angreifen will und dann erst mit der rechten Schulter und dann der linken.

    Anders hingegen z.B. wenn wer von zwei Wachen abgeführt wird, zwischen ihnen steht und dann erst die eine und dann die andere anrempeln will.

    Das ist halt situationsabhängig.

  • Anders als Fahles, würde ich mich tatsächlich an der Realität orientieren, weil daraus meistens die logischsten Schlüsse folgen. Woraus resultieren denn die Aufschläge im BK2? Meiner Meinung nach aus der Schwierigkeit mit der linken Hand komplexere, zur rechten Hand koordinierte Bewegungen durchzuführen. Damit wird die Schildparade nicht betroffen, weil diese tatsächlich nicht wirklich sehr komplex ist. Beim Raufen setzt man beide Hände ein... jein. Auch beim Raufen wird man untrainiert vor allem mit der rechten Hand (bzw. "starken" Hand") agieren. Die linke Hand agiert dabei bestimmt mehr, als im bewaffneten Kampf, was aber eher daran liegt, das man keinen Gegenstand in der Hand hält, sondern relativ natürliche Bewegungsabläufe unmoderiert durchführt. Folge aus diese Betrachtungen: Raufen ist erst einmal kein BK2 und die Schildparade auch nicht, auch wenn ein Schild als Waffe eingesetzt werden kann.


    Wie sieht es nun mit der zweiten Waffe in der linken Hand aus? Setze ich sie zur Parade ein, muss ich das mit der linken Hand koordinieren. Abzüge werden fällig (BK2). Halte ich sie nur in der Hand ist es das Gleiche, wie eine Kaffeetasse (ungefüllt). Es stört und interessiert nicht. Persönlich würde ich erst an dieser Stelle die Ableitung aus der Realität verlassen und in die Frage der Spielbalance gehen. Der BK2 erlaubt eine zusätzlichen Angriff/Verteidigung, gibt also einen Vorteil. Wenn man diesen Vorteil nicht nutzt, sondern einfach nur cool aussehen möchte, sprich mit zwei Waffen so "langsam" kämpfen, wie andere mit einer Waffe, dann sehe ich als SL keinen Grund da Steine in den Weg zu legen, auch wenn real gesehen dieser Fähigkeit Training mit der linken Hand vorraussetzen würde.

    Edited 2 times, last by Scoon ().

  • Du hast Recht, das habe ich mit den Regeln aus 4.1 durcheinander gebracht. Ich streiche also die Verteidigung. Die Aussage bleibt aber grundsätzlich unberührt.

  • Eben doch, wurde so genau so von der Redax geschrieben: Antwort im Sammelstrang


    Im BHK zu sein, heißt NICHT keine Spezialmanöver nutzen zu können. Mit beiden Waffen in der gleichen Aktion angreifen, heißt keine Spezialmanöver nutzen zu dürfen.

    Daher auch die Einschränkung bei Einhändiger Kampf, dass die zweite Hand leer sein muss.

  • Die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl, als auch angreifst.


    Somit ist die ursprüngliche Frage ob bei nur einer Parade der Nachteil aus BHK angerechnet werden muss, mit nein zu beantworten.


    Ob ihr es nun dennoch Beidhändiger Kampf nennt nur ohne die Vor und Nachteile aus den Regeln ist mir inzwischen hupe. Ich finde es eher hinderlich zu sagen, es ist beidhändig er Kampf aber nicht die abgebildete Regel kommt zum tragen.


    Daher sage ich nach wie vor es ist kein beidhändig er Kampf, weil ich mich auf die Regel beziehe und nicht auf die Bezeichnung dieser Regel.

  • Eben doch, wurde so genau so von der Redax geschrieben: Antwort im Sammelstrang

    Nein, eben nicht weil:

    [...] die Regeln für den Beidhändigen Kampf gelten nur wenn du sowohl mit Schwert als auch mit Schild angreifst, in dem Fall kannst du nur Basismanöver ausführen. Die Regeln greifen nicht automatisch sobald du Schwert und Schild trägst. Entsprechend sind auch Spezialmanöver, wie der Schildstoß, möglich.

    Das Tragen von zwei Waffen ist nicht automatisch Beidhändiger Kampf.

    Ich möchte nochmal auf den Unterschied hinweisen zwischen beidhändig kämpfen und der Regel Beidhändiger Kampf.

    Kämpfen wir beidhändig, können wir uns aussuchen ob wir mit linken oder der rechten Hand zuschlagen oder mit ihr parieren. Wir können jeweils mit jeder Hand Spezialmanöver ausführen.

    Trage ich einen Speer in der linken in einhändiger Führung und ein Kurzschwert in der rechten kann ich mit jeder Waffe ein Spezialmanöver ausführen solange ich das nicht mit beiden gleichzeitig tu. So kann ich z.B. auch freudig mit dem Speer parieren und dem Kurzschwert angreifen und habe keine Abzüge aus dem Regelkomplex Beidhändiger Kampf, da ich den nicht aktiviert habe.


    Das Kernproblem dieser Diskussion ist, dass Alex vollkommenen Murks erzählt hat, teilweise Termini verwendet, die es in DSA5 nicht gibt, und sich in seinen eigenen Aussagen widerspricht.

    Was er sagt ist nicht mit den geschriebenen Regeln vereinbar. Es gibt keinen Zustand "Im Beidhändigen Kampf" und man kann nicht im Beidhändigen Kampf sein.


    Philipps Antwort, welche nach Alex' kam, ist hingegen im Einklang mit den Regeln. Es ist irrelevant was du in den Händen hast.
    Wichtig ist nur die Frage ob du mit einer Aktion mit beiden Händen zuschlägst. Ob ich bis zu diesem Moment beidhändig, einhändig, dreihändig oder keinhändig kämpfe ist unerheblich.


    Das gilt allerdings nicht für Einhändiger Kampf weil nur dort explizit eingeschränkt wird, was in der anderen Hand zu sein hat: Nichts.

  • Ricordis du schreibst das exakt gleiche wie ich, ich habe aber unrecht?


    Ansonsten noch zwei Regelstellen:

    Quote from GRW S.232

    Parade (PA): Wird der Held im Nahkampf getroffen, kann er Schaden verhindern, indem er den Angriff pariert. Hierzu wird mit einem W20 gegen den Paradewert gewürfelt. Ist das Ergebnis niedriger oder gleich dem Paradewert, konnte der Angriff abgewehrt werden. Er richtet keinen weiteren Schaden an. Wer einen Schild führt, kann eine gelungene Attacke des Gegners auch mit einem Schild parieren. Dies ist eine ganz normale Probe auf Parade, jedoch erhöht ein mitgeführter Schild die Parade. Üblicherweise ist der Paradewert mit einem Schild höher als der Paradewert mit einer Waffe.

    Wenn man zwei Waffen trägt und mit etwas anderem als einem Schild pariert, kämpft man beidhändig, rein nach den Regeln. Dies hat aber immer noch keinen Einfluss auf Spezialmanöver, da die Einschränkung nur auf eine koordinierte Attacke mit beiden Waffen in der gleichen Aktion gelten.


    Wenn man Beispielweise 2 Orknasen trägt, dann kann man mit beiden Waffen angreifen, aber kein offensives Spezialmanöver nutzen (sehr wohl aber dann eins für die Parade), oder nur mit einer Waffe zuschlagen und ein Attacke-Spezialmanöver nutzen (ob dann noch ein Parade-SPezialmanöver nutzbar ist, ist fraglich, da es tatsächlich zwei gegensätzlcihe Aussagen da zu in den Regelwerken gibt).