Bestrafung für Weißmagier?

Möchtest du jetzt Quellen aus dem Mittelalter oder aus Aventurien? Tatsächlich sind beide Quellen möglich, musst dich also entscheiden. Da wir hier aber über aventurisches Recht reden, sind diese Quellen wohl erstmal vorzugswürdig.
Du sagtest er sei "per Definition Freiwild" das klingt nicht nach deiner Meinung, sondern nach einer allgemein gültigen Auskunft.

Aber selbstverständlich werde ich meine Aussagen mit Quellen belegen.

Zitat

Wo ist Deine Quellenangabe, dass ein Frevler, Häretiker, Brandstifter, Mörder etc. nicht erschlagen werden darf, wenn er weiteres Unrecht begehen will?

Ich habe nie gesagt, dass er das generell nicht darf, sondern nur in diesem Fall es nicht angemessen wäre. Hätte er ein Messer an der Kehle von iwem gehabt oder wäre mit dem Schwert auf jemanden losgegangen, wäre der Fall ganz anders zu beurteilen.

Ich zitiere aus dem Praios-Vademecum 4. Auflage, S. 100: "Doch wir müssen bedenken, dass wir nicht nur der Ordnung, sondern auch dem Recht verpflichtet sind. Und dieses lehrt uns: Die Strafe muss der Schuld angemessen sein." Und nur die Tat, die gerade begangen werden sollte, kann da zur Beurteilung herangezogen werden.

Alles Weitere ist Sache der Gerichte, sofern es solche gibt und die rechtzeitig tätig werden können. Hier geht es aber nur um die Brandanschläge. Ich zitiere dazu aus dem Praios-Vademecum 4. Auflage, S. 132: "Die heilige Inquisition untersucht finstere Umtriebe und klagt die Missetäter an. In vielen Landen [...] sind ihr seitens der weltlichen Herrscher umfassende Rechte, oft auch jenes, in ihrem Wirkungskreis selbst Urteile im Namen des Götterfürsten zu fällen, übertragen. Wo dies nicht der Fall ist, muss der Inquisitor Anklage vor den weltlichen Gerichten führen, auf dass diese den Schuldspruch fällen und die Strafe verhängen."
Selbst die Inquisition kann also nur tätig werden, wenn ihr die Rechte übertragen sind oder keine Gesetze existieren. Ansonsten ist selbst die Inquisition an Urteile der weltlichen Gerichtsbarkeit gebunden.
Magier gehören nicht einmal der Inquisition an, für sie kann das also von vorneherein nicht gelten und sie sind defintiv an Gesetze gebunden.

Im selben Kapitel geht es dann weiter mit der Beschreibung der Aufgaben der Inquisition: "Im Kampf gegen Ketzerei verfolgt die Inquisition jene, die von heiligen Lehren der Kriche abweichen."

Somit gelten die oben genannten Punkte auch für die Verfolgung von Ketzern. Dazu ebenfalls: "Mit Erlass des Ius Concordia Rohalis ist ein Frevler nicht mehr automatisch von der weltlichen Herrschaft ausgeschlossen." (zitiert S. 34 von Recht und Gerechtigkeit - über allgemeine Halsgerichtsbarkeit, Kirchentribunale und Gildengerichtsbarkeit in Aventurien" Damit auch nicht von der weltlichen Gerichtsbarkeit.

"Die Welt bedarf Ordnung, um zu bestehen" (Praios-Vademecum, S. 88). Man erkennt also, dass es nicht im Sinne des Gottes sein kann, wenn man sich über die bestehende Ordnung - und das stellt die weltliche Gerichtsbarkeit halt dar - hinwegsetzt. "Mit dem Gebot der Ordnung geht einher, dass nicht jeder tun und lassen kann, was er will" (Praios-Vademacum, S. 88).

Ich möchte dir natürlich folgenden Satz nicht vorenthalten. Zitiert Praios-Vademecum 4. Auflage, S. 133: "Wenn jedoch besondere Gefahr dräut und die Zeit drängt, mag es dem Herrn Praois wohlgefälliger sein, zu handeln und den Bruch der Ordnung rasch und endgültig zu beseitigen."

Dies bezieht sich aber nicht auf die Verurteilung als Brandstifter oder Mörder, sondern eben auf das Bild, vor dem der Mann stand. Wie ich da schon ausführlich dargelegt habe, wäre m.M.n. ein anderes Vorgehen möglich gewesen.

Nach meiner Auffassung müsste bezüglich des Brandanschlags / Mords ein Gerichtsurteil eingeholt werden und bezüglich des Bildes hätte eine alternative Option genauso erfolgsversprechend sein können. Die Tat wäre demnach nicht gerechtfertig gewesen.

Es ist tatsächlich schwierig, gute Quellen zu finden. Die Praios-Kirche würde z.B. sicherlich gerne selbst Urteile fällen, deswegen wird da keiner schreiben "Wir dürfen nicht", aber man kann es halt aus den Texten rauslesen. Mehr findet man dazu nicht. Allerdings ist das tatsächlich mehr, als bisher sonst aufgeboten wurde.

Das sind mehr Quellen, die zumindest etwas in die Richtung gehend sagen, die ich mir vorstelle, als bisher von eurer Seite Quellen angeführt wurden, die das Töten hier rechtfertigen.

Picard

Danke, für die ausführlichen Zitate! Ich komme daraus (teilweise) zu anderen Schlüssen. Aber eins nach dem anderen.

Zitat von Picard

Ich habe nie gesagt, dass er das generell nicht darf, sondern nur in diesem Fall es nicht angemessen wäre.

Du schriebst, das Brandstifter, potentielle Mörder, Frevler und Häretiker nie den autmatischen Zustand (Status) "Freiwild" (Vogelfrei) erhalten, wenn diesen auf frischer Tat Einhalt geboten werden sollen. Den zweiten Teil hatte ich postuliert, worauf sich ja Dein Einwand bezog. Das ist eine generelle Aussage in Bezug auf die Allgemeinheit solcher Fälle. Daher meine Frage nach einer Quelle.

Zitat von Picard

Hätte er ein Messer an der Kehle von iwem gehabt oder wäre mit dem Schwert auf jemanden losgegangen, wäre der Fall ganz anders zu beurteilen.

Na er wird wohl im Tunnelsystem nicht mit den Fäusten gegen das Fresco getrommelt haben, auf dass es irgendwann einmal einfällt. Einen Hammer oder ähnliches Bedarf es da schon. Dann jedoch ist der Schaden auch schon mit einem Schlag angerichtet (und kann mit vielen Schlägen gesteigert werden).

Du zitierst das Praios-Vademecum. Da ist erst einmal festzuhalten: Die Praioskirche hat ihre Ideale, welche sich aber nicht immer mit der Wirklichkeit decken (genau wie ein Rondrageweihter damit Leben muss, dass im Krieg die Ideale seiner Göttin von höchster Stelle teilweise mit den Füßen getreten werden). Im Einzelnen:

• "Die Strafe muss der Schuld angemessen sein." Sagt nichts dazu aus, was durchgeführt werden darf, um eine unumkehrbare Handlung zu verhindern. Diese Aussage bezieht nicht auf eine Notsituation, in der gehandelt werden muss, sondern auf einen Gerichtsprozess.
• "Selbst die Kirche muss weltliche Aspekte, der weltlichen Macht überlassen." Selbstverständlich. Das heißt aber nicht, dass Du vor dem weltlichen Gericht davon kommst, wenn Du eine Straftat nicht verhindert hast, obwohl Du es gekonnt hättest. Zwar gibt es sicherlich keinen Paragraphen dazu, aber viele Landesherren, seien es nun Adelige oder auch Stadträte, werden dies aus ihrer Moral heraus beurteilen. Ein Nichteingreifen in die Zerstörung kann hier auch mal ganz schnell als Duldung oder gar Mittäterschaft interpretiert werden. Sicherlich hätten die Adepten auch mit dem Stäben gegen den behämmerten Antagonisten vorgehen können (vielleicht sind sie darin auch gut, vielleicht hätte er sie auch schwer verletzt), aber vielleicht hätte dies trotzdem Schaden nicht verhindern können (weil sie zuweit weg waren, wo der Ignifaxius schon wirkt). Eine angemessene Reaktion ist die Verhinderung des unumkehrbaren Schadens, welche auch die Inkaufnahme des Ablebens eines Menschen beinhalten kann. Man muss bedenken die Frescotechnik ist kein einfaches Handwerk, sondern hohe Kunst. Es handelt sich zudem noch um die Abbildung der Stadtheiligen! Ein normales Menschenleben eines Brandstifters zählt da wenig (wir kennen den Stand des Antagonisten aber nicht).
• "Die Welt bedarf Ordnung, um zu bestehen" Dein Schluss ist, dass man sich über die Ordnung hinweg setzt, wenn man in Abwesenheit einer weltlichen Autorität, in einer dringenden Situation, in deren Sinne handelt. Dem ist jedoch nicht der Fall. Nur weil man einen Mord oder eine Zerstörung verhindert, weil zum Zeitpunkt des Geschehens keine andere Möglichkeit besteht, handelt man nicht gegen das Gesetz oder Praios Ordnung. Ok, wie ich sehe, hast Du dies selber noch mit einem Zitat belegt (ich arbeite Deinen Beitrag live ab, daher die späte Feststellung =D )

Wir können also Festhalten, es bestehen unterschiedliche Vorstellungen zu der Situation und nur sehr unscharfe Informationen zu den tatsächlichen Bedingungen. Mein Bild ist dies, dass der Antagonist einen Brandanschlag auf die SCs verübte und entkommen konnte. Ob er dabei auch von anderen gesehen und identifiziert werden konnte, wissen wir nicht. Mein Bild ist zudem, dass die SCs diesem Menschen im Tunnelsystem wiederbegenet sind, ihn wiedererkannt haben (oder um seine Identität und Intention schon vorher wussten) und ihn vor der unmittelbaren Beschädigung/Zerstörung des Frescos der Stadtheiligen angetroffen haben. Um diese zu verhindern sollte der Antagonist Handlungsunfähig gemacht werden, bevor er Schaden anrichten konnte. Dabei ist er zu Tode gekommen. Dein Bild der Situation und Abläufe, so vermute ich, sieht etwas anders aus.

Scoon Sehr gerne. Das Praois-Vademecum hat jedoch ca. 150 Seiten, die ich gestern nicht alle durchgegangen bin, sodass durchaus weitere Quellenangaben existieren könnten.

Entschuldige, wenn ich einige Punkte herauszitiere aus deinem Text und dadurch der Eindruck erwirkt wird, ich wolle es "zerpflücken". Es dient lediglich der Übersichtlichkeit.

Ich schrieb, dass sie nie automatisch den Zustand erhalten, ja. Dass sie Frevler sind muss durch Gerichtsurteil festgelegt werden, auch dies habe ich im Übrigen belegt. Der Zustand "Frevler" ist aber gar nicht notwendig, um z.B. einen Tempel oder heiliges Gemälde zu verteidigen, wenn der Täter auf frischer Tat angetroffen wird. Dazu reicht bereits die Tat, den Tempel oder das heilige Gemälde zu beschädigen.

Ich glaube auch, die unterschiedlichen Bewertungen basieren in erster Linie auf fehlenden Informationen. So wissen wir zu wenig über den Täter, wie du schon sagtest. In meiner Vorstellung ist zur Zeit noch nicht davon auszugehen, dass der Täter bewaffnet ist. Dafür fehlen uns die Angaben. Dein Einwand, der Täter würde sich nicht unbewaffnet dort unten aufhalten, lässt sich mit einem einfachen Verweis auf die Geistesfähigkeit des Mannes in Zweifel ziehen. Da hilft letztlich nur KLarheit durch den Fragensteller.

Zitat von Scoon

"Die Strafe muss der Schuld angemessen sein." Sagt nichts dazu aus, was durchgeführt werden darf, um eine unumkehrbare Handlung zu verhindern. Diese Aussage bezieht nicht auf eine Notsituation, in der gehandelt werden muss, sondern auf einen Gerichtsprozess.

Das verstehe ich zum Beispiel nicht nur auf einen Gerichtsprozess bezogen, sondern auf jedes Handeln, das in Praios Namen Recht anwendet. Aber wie das halt bei Quellentexten so ist, kann man diese unterschiedlich interpretieren.

Zitat von Scoon

Ein Nichteingreifen in die Zerstörung kann hier auch mal ganz schnell als Duldung oder gar Mittäterschaft interpretiert werden.

Das halte ich für einen Gedanken, den ich frühstens in die moderne Neuzeit verorten würde. Bin aber gerne für gegenteilige Belege offen.

Zitat von Scoon

Dein Schluss ist, dass man sich über die Ordnung hinweg setzt, wenn man in Abwesenheit einer weltlichen Autorität, in einer dringenden Situation, in deren Sinne handelt.

Das ist gerade nicht mein Schluss. Mein Schluss ist es, dass man durchaus handeln sollte, um die Ordnung zu bewahren. Also gerade im Sinne von Praios, aber dabei immer das Auge auf das angemessene Maß behalten sollte (s.o.). Nochmal zur Feststellung: Das Recht zur Verteidigung von Rechtsgütern bestreite dem Grunde nach nicht. Es ist m.M.n. nur nicht angemessen.
Insofern divergiert wohl unsere Auffassung über das angemessene Verteidigungsmittel. Dies mag auch letztlich den fehlenden Ausführungen geschuldet sein. Momentan bleibt zu viel Raum für Spekulationen.

Mein Bild der Abläufe stellt sich wie folgt dar:

Auf die Gruppe wurde ein Brandanschlag verübt, ob die Charaktere wissen, dass das der Antagonist war, sei mal dahingstellt. Hätten sie konkrete Beweise / Anhaltspunkte gehabt, hätte man da schon etwas unternehmen können. Das hat jedenfalls mit dem eigentlichen Ablauf in den Tunneln aus meiner Sicht nichts zu tun. Man könnte schlicht auf die Motive und die Bereitschaft Rückschlüsse ziehen, aber diese sind aus meiner Sicht nicht entscheidend.

Die Gruppe geht in die Tunnel, findet das Fresko und begegnet dem Antagonisten. Ob dieser dabei ist, das Bild zu beschädigen, dieser bewaffnet ist oder da nur steht, wissen wir nicht.

Zitat von Wedekind

Wir waren deutlich in der Überzahl.

Was wir aber wissen ist, dass die Heldengruppe "deutlich in der Überzahl" ist. Es wäre also meiner Ansicht nach ein leichtes gewesen, dort anders vorzugehen, als zwei Magier, die einen Ignifaxius wirken. Selbst wenn den Magiern keine anderen Zauber bekannt wären, hätte man sich dennoch durch die bloße Überzahlsituation anders verhalten können.
Ich stimme dir vollkommen zu, dass man die Zerstörung verhindern muss, aber wir wissen schlicht und ergreifend zu wenig, um dies zu beurteilen. Davon abgesehen: Man nehme an, man steht da unten allein als Antagonist und versucht ein Fresko zu beschädigen. Plötzlich kommt eine Gruppe von Personen in diesen Ort. Das erste was man doch machen würde, ist sich von diesem Bild ab- und der Personengruppe zuzuwenden.

Hm im Text von Wedekind steht schon sehr deutlich das diese Person einen Brandanschlag verübt hat und nicht das "vielleicht" diese Person einen Brandanschlag verübt hat.

Und es steht auch sehr deutlich das er damit gedroht hat das Fresko zu zerstören.

Also diese beiden Dinge sind als gesetzt anzusehen.

Aber die Situation im Tunnel ist natürlich trotzdem ohne weitere Infos nicht abschließend zu klären.

Selbst die größte Überzahl hilft nichts wenn man 40 Meter weit weg ist aber der Mann mit seinem Hammer direkt vor dem Fresko steht.

Darum kommen wir hier ohne mehr Infos nicht weiter denn jeder hat sein eigenes Bild im Kopf wie es im Tunnel aussieht und diese Bilder unterscheiden sich glaube ich gewaltig

Je nach Situation mag die Strafe angemessen, überzogen oder zu schwach ausgefallen sein. Für mich ist sie aber definitiv für ein Con-Abenteuer nur dann i.O. wenn die Spieler damit einverstanden sind. Denn gerade auf Cons sollte man (wenn es vorher nicht anders besprochen ist oder dir Chars extra für die Con sind) hier etwas mehr Freiraum lassen.

Hm, kommen iwr auf den wichtigsten Punkt zu sprechen: Magier tötet Magier - und ab hier gilt das Gildengesetz - kein weltliches Gericht darf sich hier einksichern, daß geht nur den Zaubergilden etwas an.

Über Gildengericht kann einiges gelesen werden ... nur stellt sich für mich - mal wieder - die Frage: Wer verurteilte die Magier?

Und mal wieder - gab es Zeugen, die vor Praios etc. schwören können, das die beidne Zauberkundigen in "Notwehr" gehandelt haben.

Und wie kann es sein das zwei Zauberkundige den gleichen Zuaber murmeln und das nicht mitbekommen? Dauert ja "nur" 4 Aktionen.

Und wie "dumm" muß man sein auf einen Magier einen Zauber zu schleudern, den er hätte ausweichen können, und so selbst zum Kunstwerkzerstörer zu werden? Alleine deswegen finde ich die Herabstufung angemessen.

Schade, die Gesichter hätte ich gern gesehen?

Zitat von Scoon

Zitat von Picard

Hätte er ein Messer an der Kehle von iwem gehabt oder wäre mit dem Schwert auf jemanden losgegangen, wäre der Fall ganz anders zu beurteilen.

Na er wird wohl im Tunnelsystem nicht mit den Fäusten gegen das Fresco getrommelt haben, auf dass es irgendwann einmal einfällt. Einen Hammer oder ähnliches Bedarf es da schon. Dann jedoch ist der Schaden auch schon mit einem Schlag angerichtet (und kann mit vielen Schlägen gesteigert werden).

Bezüglich der Angemessenheit einer Handlung darf nicht vergessen werden, dass Aventurien in einigen Bereichen andere Maßstäbe anlegt, als viele von uns in der realen Welt.

Wäre von einem Banditen einer unschuldigen Person ein Messer an die Kehle gehalten und mit der Tötung dieser Person gedroht worden, wäre das erfolgreiche Ausschalten des Banditen und Rettung des Unschuldigen mittels Ignifaxius vermutlich straffrei. Selbst falls der Bandit dabei versehentlich getötet worden wäre, hätte dies maximal einen Tadel des Richters eingebracht, schließlich wurde eine unschuldige Person gerettet und der angehende Mörder war in diesem Sinne selbst an seinem Schicksal schuld.

Im konkreten Fall wurde keiner Person mit dem Tod, sondern einem wertvollen Heiligenbild mit der Vernichtung gedroht. Doch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass dies im streng gläubigen Aventurien keinen großen Unterschied macht. Der Ketzer ist in jedem Fall aufzuhalten. Sollte dies mit dessen Tod einhergehen, ist dies schade, aber zu verschmerzen.

In einigen Teilen der realen Welt verhält oder verhielt es sich ähnlich. Was wäre wohl mit jemanden geschehen, der im europäischen Mittelalter in Deutschland Kirchenfenster zerschlagen und Kreuze verbrannt hätte, was würde heute mit jemanden geschehen, der in einigen Gebieten des arabischen Raums eine Mohamad-Karikatur anfertigt und dann ggf. noch öffentlich weiter verschandelt?

Doch auch abseits von solchen eher extremen Beispielen weicht Aventurien vielfach ab. Angenommen, im Mittelreich versuchte ein Bauer einem Ritter das Pferd zu stehlen. Auf frischer Tat ertappt tritt der Bauer die Flucht an, wird vom Ritter verfolgt, gestellt sowie anschließend nach Strich und Faden verprügelt. Ginge dieser Bauer nun zur Stadtwache und wollte dort Anzeige wegen Körperverletzung und Selbstjustiz stellen, würde er wahrscheinlich nur noch einmal deftig verprügelt oder anderweitig bestraft, während der Ritter maximal einen Tadel zu erwarten hätte, falls überhaupt etwas bezüglich seiner Person geschähe.

Gänzlich anders verhielte es sich, solltet ihr in der Realität in Deutschland mit einem versuchten Autodieb verfahren und dieser abschließend zur Polizei gehen. Auf euch käme deutlich mehr zu als bloß ein Tadel.

Zitat von zakkarus

Hm, kommen iwr auf den wichtigsten Punkt zu sprechen: Magier tötet Magier - und ab hier gilt das Gildengesetz - kein weltliches Gericht darf sich hier einksichern, daß geht nur den Zaubergilden etwas an.

In diesem Fall stimmt das, weil beide der weißen Gilde angehören. Die Graue Gilde muss das meines Erachtens nicht tun und die Schwarze Gilde und Gildenlose Mageir haben noch nicht einmal das Recht dazu.

Zitat

Und wie kann es sein das zwei Zauberkundige den gleichen Zuaber murmeln und das nicht mitbekommen? Dauert ja "nur" 4 Aktionen.

Es kann sein. Es mag unwahrscheinlich sein (vielleicht wurde die Zauberdauer auch verkürzt), aber anzunehmen es wäre unmöglich, halte ich für falsch.

Zitat

Und wie "dumm" muß man sein auf einen Magier einen Zauber zu schleudern, den er hätte ausweichen können, und so selbst zum Kunstwerkzerstörer zu werden? Alleine deswegen finde ich die Herabstufung angemessen.

Die Wahrscheinlichkeit einem Ignifaxius ausweichen zu können liegt bei einem normalen Menschen weit unter der Wahrscheinlichkeit einem normalen Angriff ausweichen oder diesen Parieren zu können. Die Annahme, dass der Ignifaxius beim Verfehlen des Ziels automatisch das Bild getroffen und dieses zerstört hätte, hast Du gemacht. Ob dem so war ist unklar. Wie "dumm" muss man sein eine Annahme von einem Tatbestand nicht unterscheiden zu können. Sorry zakkarus, aber ich empfinde den Duktus Deines letzten Beitrages nicht gerade sehr freundlich. Gerade wenn ich mir die Schadensfreude im letzten Satz durchlese.

Ironie - den die Wahrscheinlichkeit das ein Zaberkundige ihn kennt, dürfte hoch sein, und dann bruacht man "nur" eine Ausweichprobe (erschwert um 5, bei DSA4) machen. Und ich hatte SLs, die genau auf solche Momente lauerten, um solch eine "Glückstreffer" genüßlich auszuspielen, wenn die Porbe gelungne wäre.

Aber da wir alle nicht dabei waren - und uns die Situation recht ungenau geschildert wurde, können iwr auch über dne Tathergang nur - wie es gewisse Zeitungen täglich machen - spekulieren.

War weder hämisch noch bös gemeint. Nur einen Brandstifter mit Feuer zu bekämpfen ... ich bevorzuge weiterhin den klassischen und schnelleren Donnerkeil.

Was nun die Bestrafung angeht, klingt ide Beschreibung nach einem Gildengericht, wobei mich die -weltliche- Stadtverbannung irritiert.

Zitat von zakkarus

Und wie "dumm" muß man sein auf einen Magier einen Zauber zu schleudern, den er hätte ausweichen können, und so selbst zum Kunstwerkzerstörer zu werden?

Auch in einem Handgemenge mit dem Ketzer hätte ein verfehlter oder parierter Schlag, alternativ der Bolzen einer Armbrust oder anderweitiger Angriff das Bildnis das Bildnis treffen und beschädigen können. Auf einen Angriff zu verzichten und z.B. eine Diskussion mit dem Ketzer zu beginnen hätte diesem hingegen die Zeit geben können, die angekündigte Zerstörung zu vollenden, gerade auch, da er sich bereits zuvor als entschlossener Schurke herausgestellt hat.

So oder so bestand eine Gefahr für das Bildnis. Außerdem ist die Gefahr für das Bildnis seitens der Ignifaxii rein theoretisch, haben sie doch ihr Ziel nicht verfehlt.

(Wobei was hat der -angebliche- Attentäter während der 4 freien Aktionen getan?)

Egal, wer ein Gildengericht mal erleben möchte, dies wurde recht ausführlich im Tarlisin-Zweiteiler behandelt, zwar wurde dem Gildenchef kein Mord vorgeworfen, nur Verrat mit Borbarad ... das war Weißmaiger vs. Graumagier ... und so etwas geht nicht mal auf die schnelle.

Auch beim Streit zw. Ronda- und Praiosgeweihten beim Zwölfertempel, der tödlich endete, kam nach längerer Beratschlagung nur ein Götterduell in Fragwe (mit weiteren Toten). Nur im letzten Fall gab es genügend Zeugen - bei Tarlisin ... nichts.

So, nun wurde alos das Urteil gesprochen (von wem?): Abstufung - normal, Straftabeit - üblich, Hausverbot von 12 Jahren - wieso? Wurde Tempellästung begonnen, Hausfriedensbruch, kam jemand aus der Stadt zu schaden etc. Nein, ein Fremder wurde - bei einem angebllchen Versuch ein wertvolles, aber ungeschützes Bildnis zu zerstören - umgebracht. Der Stadt entstand kein Schaden - im Gegenteil.

Wobei nun das Gericht klären müßte, welche Alternativzauber - die nicht unbedingt tödlich sind - den bieden Zauberern zur Verfügung gestanden hätten. Gäbe es os eine Alternative nicht, dann müßte selbst die Herabstufung überdacht werden, weil sie nicht unbedingt vorsätzlich gehandelt haben. Dafür genügt ja ein Blick in die Zauberbücher ... die Sitzung wird deswegen auf Morgen vertagt.

(Und ich mich völlig, da alles gesagt wurde - soweit es die Fakten zulassen )

Gerade noch einmal auf S.1 nachgesehen.

Zwei Aspekte müssen vom Tisch:

1. von einem Magier-Gegner schrieb der TE nix, das ist allenfalls Postulat.

2. Eine Notwehr-Situation wird klar verneint.

Was nichts an meiner Position ändern soll: Freispruch nach kurzer Anhörung.

Nur um Faktenunschärfen im sowieso schon knappen Info-Pool zu vermeiden.

(Nachtrag - leider! Hab den unteren Text auf S.1 mißverstanden - sowieso alles für ein Gerichtsverfahren phexgefällig verwirrend - da ich von einem Magier ausging. Genannte Fakten sind für eine Urteilsfindung praiosunwürdig, irgendjemand muß die Weißmagier ja angeklagt haben.)

Ich verstehe nicht ganz warum wir hier noch diskutieren, es ist doch relativ einfach.

In ihrer Runde wurden beide Magier ja des Mordes schuldig befunden (ansonsten würde die Strafe keinen Sinn machen).

Die Frage war ja initiativ: War die Strafe zu hart?

Da der Thread außerdem das DSA5 TAG trägt können wir hier viele Quellen zu rate ziehen.

Nach DSA5 wurde aber noch nichts zum Thema Gildenrecht verfasst und stand dem Spielleiter somit u.U. garnicht zur Verfügung.

Nach dem aventurischen Almanach hätten aber beide Magier ein Gottesurteil einfordern können.

(auch nach dem Schuldspruch)

Nach Meisterentscheid hätte ein Kombattant ernannt werden dürfen oder eben nicht.

Für Mord sind beide Charaktere glimpflich davon gekommen.

War es tatsächlich ein Verbrechen was geschehen ist? Wohl eher nicht, sondern eher Pflichterfüllung.

Aber war es das erste Verbrechen, das keines war, welches zum Schuldspruch führte? Wohl kaum.

(Da bei DSA bisher immer der ältere Hintergrund für einen Neudruck herangezogen wird, selten verändert, sondern - leider - eher gekürzt, wird sich an der Geswtzgebund niochts geändert haben. Auch weil ich nirgends gelsenhabe, das Rohaja die letzten Gesetze (von Reto) überarbeitet habe. Daher gilt weiterhin die Rechte und Gesetze seit teils DSA2. DSA5 erfindet ja nicht DSA neu, nur die Regeln.)

Eigentlich ging ich davon aus, dass wir ohne weitere Infos das hier erstmal ruhen lassen. Stattdessen stell ich fest, dass die Stimmung merklich kippt. Dazu sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund. Man kann sich bestimmt ganz neutral über solch ein Thema unterhalten.

Der Ignifaxius ist nach DSA 5 innerhalb von 2 Aktionen zu wirken. Ein Sprechen der Formel findet meines Wissens nach nur am Ende der Wirkdauer statt, nicht jedoch während der gesamten Fokuszeit. Insofern kann man da nicht wirklich Schlüsse draus ziehen.

Wie wir jetzt ja schon mehrfach festgestellt haben, ist "weil sie nicht unbedingt vorsätzlich gehandelt haben." nicht hilfreich. Bei Verbrechen durch Magie wird Vorsatz unterstellt. Selbst wenn es also keinen Tötungsvorsatz gab, der Antagonist jedoch starb, reden wir erstmal von Mord. Fraglich ist hier nur die Rechtfertigung und dafür fehlen uns einfach Angaben des Fragenstellers.

Ja, es fehlen genauere Fakten. Seufz. Lese gerade die Zauberbeschreibung im DSA5GR v3, S.293.

Zitat von Picard

Bei Verbrechen durch Magie wird Vorsatz unterstellt. Selbst wenn es also keinen Tötungsvorsatz gab, der Antagonist jedoch starb, reden wir erstmal von Mord.

Wobei sich aus der beschriebenen Situation heraus von diesen drei Sachverhalten:

1. Die Magier haben vorsätzlich einen Ignifaxius auf eine Person gewirkt.
2. Der Magier haben vorsätzlich eine andere Person getötet.
3. Der Magier haben eine andere Person ermordet.

nur der erste zwingend ergibt und der letzte imho nicht zutrifft, höchstens der zweite unterstellt werden könnte bzw. vor Gericht zu diskutieren wäre.

Ich verfolge diesen Thread jetzt schon einige Zeit und sitze hier nur noch kopfschüttelnd vor dem Bildschirm. Ganz wertfrei gefragt: spielt ihr tatsächlich so DSA?

Der ganze Sachverhalt, so wie er sich darstellt, klingt für mich einfach nach ganz normaler Heldenarbeit. Helden werden von Mr. X angegriffen. Helden finden heraus was Mr. X vorhat und vereiteln den finsteren Plan in letzter Sekunde. Hurra. Feuerwerk. Abenteuer zuende. Warum soll da jetzt jemand bestraft werden? Im Höchstfall fällt die Belohnung etwas geringer aus, weil man Mr. X nicht lebend geschnappt hat.

Aber ich spiel mal das Bestrafungsspiel mit und frage mich... Warum sollten die Magier überhaupt bestraft werden? Benötigt es nicht dazu zunächst einmal eine Anklage? Und wer sollte eine solche Anklage überhaupt vorbringen? Wenn ich das richtig verstanden haben, hat doch niemand außer den Helden den Vorgang beobachtet, oder?

Gehen die Magier hin und zeigen sich selber an? Mit welchen Worten?

“Ich habe die Zerstörung eines jahrhundertealten Heiligenbildnisses verhindert, leider kam dabei der Frevler durch meinen Flammenstrahl zu Tode. Tut mir wirklich leid! Indianerehrenwort“

Da kriegen die ja eher ne Strafe, weil sie die Zeit des zuständigen Richters verschwendet haben, als für den Tatbestand an sich.

Unter philosophischen Gesichtspunkten interessant, fände ich ja folgende Frage: Wenn zwei Magier gleichzeitig, unabgesprochen und ausdrücklich ohne Tötungsabsicht denselben Zauber wirken, der einzeln abgefeuert niemals tödlich wäre... Gibt es dann überhaupt einen Mörder? Und wenn ja, wer von den beiden ist es? Und kann man überhaupt das überhaupt zweifelsfrei feststellen?

Das ist relativ leicht, wenn es sich um DSA5 gehandelt hat.

(Es gibt keine verbindliche Handlungsankündigung in umgekehrter INI-Reihenfolge mehr.)

Ein Magier hat einen Ignifaxius gewirkt. Der zweite Magier konnte den Zauber sehen und alle Auswirkungen. Danach hat er entschieden, seinen Ignifaxius ebenfalls zu vollenden.

Es gibt keine gleichzeitigen Handlungen im Sinne der INI-Regeln.

Wenn es so gemeistert war, war es falsch gemeistert.

Ich bin ja sowieso bei der Höchststrafe v.a. für den SL....

Hör bitte auf mein schönes philosophisches Gedankenkonstrukt mit sowas banalem wie Regeln zu torpedieren.

Ansonsten unterstützte ich Höchststrafe für den SL.