Elementarer Dienst: Beratung

  • Hallo Ihr Elementarbeschwörer und Dschinnenmeister


    ich stelle mir die Frage, ob und wen ja, unter welchen Bedingungen es wohl möglich ist, sich von einem Dschin oder Elementaren Meister einen Zauber beibringen zu lassen.


    Es gibt ja durchaus bei Dämonen die Möglichkeit mit dem Dienst Beratung (vor allem natürlich aus Iribaars Domäne). Würde das bei ELementaren auch gehen für deren elementaren Zauber? Also zb wie seht ihr das. Könnte zb. Ein Eisdschin einem Charismatischen Elementaristen den Niederhöllen Eisgestalt beibringen (Eisvariante des Granit und Marmor)? Wäre ja grundsätzlich im Sinne des Elements. Und in welche Repräsentation würde das erfolgen?


    Wie seht ihr das? Und falls es möglich ist, warum sind dann die meisten elementaren Zauber nicht in jeder Elementaren Variante verfügbar (Grundssätzlich).


    Darandon

  • Die Frage kommt immer wieder auf und die meisten Leute meinen, dass es nicht geht.


    Die paar Male, an denen die damalige Redaktion etwas dazu gesagt hat, hieß es auch, Dschinne könnten keine Zauber lehren, weil ihre Zauberei so verschieden sei. War auch die Meinung des Autors, der für die entsprechenden Regeln verantwortlich ist. Ist allerdings alles im Ulisses-Forum verschollen.



    Wesentliche Argumente


    - Dschinne beherrschen nicht wirklich Zauber, sondern ihr Element, die Fähigkeiten werden nur wie Zauber behandelt

    - Wenn Dämonen Zauber lehren können, steht dies immer explizit zusätzlich dabei, meistens auch, welche.

    - Dschinne konnten noch nie Zauber lehren, Dämonen haben aber schon immer verbotenes Wissen weitergegeben.

    - Das ist eines der ganz wenigen Dinge, die Dämonen besser können als Elementarwesen und sollte Alleinstellungsmerkmal bleiben.


    Das wichtigste Argument dürfte aber Balancing sein :


    Wenn man mit einem V4 Zauber, denen die verbreitetste Repräsentation überall lernen kann, Lehrmeister für sämliche elementare Zauber bekommt, kann man nicht mehr rechtfertigen, dass irgendeiner davon selten ist oder ausgerechnet in den Herbeirufertraditionen nicht vorhanden. Von den unvollständigen/verschollenen Hexalogien gar nicht erst zu reden.

    Auch ohne Lerhmeisterfähigkeit ist der Dschinnenruf bereits bei Weiten einer der stärksten Zauner des Systems.

  • Ich würde das theoretisch zulassen, aber am AsP-Mangel scheitern lassen. Wenn du mal schaust, wie lange du für's Beibringen eines Zaubers benötigst (AP/2 Zeiteinheiten, also AP Stunden, mit maximal 4 Zeiteinheiten bzw. 8 Stunden pro Tag), dann brauchst du für die Aktivierung eines D-Zaubers schon 20 AP bzw. 10 Zeiteinheiten. Die kannst du in drei Tagen absolvieren. Dafür musst du den Dienst Beratung (15 AsP für Lehrmeister, Basiszeit eine Stunde) dreimal verlängern (1 Stunde -> 8 Stunden -> 1 Tag -> 1 Woche), was den gerufenen Dschinn 15*2*2*2 = 120 AsP kostet. Ok, mit den SF aus Elementare Gewalten und extrem (!) hohen Werten im Dschinnenruf könnte das gehen, aber im Normalfall wird das einfach kein Dschinn hinkriegen.

  • ich stelle mir die Frage, ob und wen ja, unter welchen Bedingungen es wohl möglich ist, sich von einem Dschin oder Elementaren Meister einen Zauber beibringen zu lassen.

    Ja, falls der Elementar diesen Zauber beherrscht. Problematisch dürfte jedoch insbesondere sein, dass sich Elementare kaum der gewünschten Repräsentation bedienen und daher die Suche nach dem richtigen Elementar eine gewisse Herausforderung darstellen kann. Außerdem werden Elementare gebeten, mit ihnen verhandelt und die, im Gegensatz zu Dämonen nicht gezwungen. Entsprechend könnte sich ein Elementar durchaus weigern, gewisse Kenntnisse weiterzugeben.

    Insbesondere können Elementare jedoch beraten, beispielsweise allgemeine Fragen zur Elementarmagie beantworten und entsprechend bei der Rekonstruktion alter Aufzeichnungen zur Elementarmagie helfen. Wie weit diese Hilfe reicht, entscheidet prinzipiell die jeweilige Spielrunde. Tatsache ist jedoch, dass Elementare den Dienst "Beratung" gemäß WdZ, Seite 181, besitzen. Folglich sollten sie auch nicht alles auf für Menschen völlig unverständlich intuitive Art und Weise beherrschen, sondern zumindest und)bedingt beraten und lehren können. Elementare als unterstützende Lehrmeister für dem Zauberer bereits bekannte Zauberformeln zu konsultieren, d.h. für Zauberformeln, die prinzipiell bekannt sind und lediglich geübt oder besser verstanden werden müssen, sollte zumindest für sehr erfahrene Elementaristen eine halbwegs gängige Methode sein. Darunter fällt ebenso die Hilfe eines Feuerdschinns den Ignifaxius von ZfW 10 auf ZfW 11 zu steigern, wie die Diskussion mit einem Meister des Wassers bei der Übertragung des Ignifaxius in einen Aquafaxius im Rahmen der Zauberwerkstatt.

    Sollte die Gruppe jedoch mit myranischen Magieregeln spielen bzw. deren Gültigkeit für ihr Spieluniversum anerkennen, ist selbst das Erfinden völlig neuer Zauber kein Problem; verglichen mit myranischen Optimaten sind selbst fähige Gildenmagier irgendwo zwischen blindem Fachidioten und tatsächlichen Vollidioten anzusiedeln. Hinsichtlich des Spielgleichgewichts ergeben sich dabei meist keine großen Probleme, denn so toll ist z.B. der Igniplano im Vergleich mit dem zugänglichen Ignisphaero nicht. Zudem tauchen ganz allgemein in Aventurien spätestens mit einer neuen Edition ganz plötzlich zahlreiche neue Rituale, darunter Stabzauber und andere Objektrituale, sowie Zauber auf.



    Ich würde das theoretisch zulassen, aber am AsP-Mangel scheitern lassen. Wenn du mal schaust, wie lange du für's Beibringen eines Zaubers benötigst (AP/2 Zeiteinheiten, also AP Stunden, mit maximal 4 Zeiteinheiten bzw. 8 Stunden pro Tag), dann brauchst du für die Aktivierung eines D-Zaubers schon 20 AP bzw. 10 Zeiteinheiten. Die kannst du in drei Tagen absolvieren. Dafür musst du den Dienst Beratung (15 AsP für Lehrmeister, Basiszeit eine Stunde) dreimal verlängern (1 Stunde -> 8 Stunden -> 1 Tag -> 1 Woche), was den gerufenen Dschinn 15*2*2*2 = 120 AsP kostet. Ok, mit den SF aus Elementare Gewalten und extrem (!) hohen Werten im Dschinnenruf könnte das gehen, aber im Normalfall wird das einfach kein Dschinn hinkriegen.

    Ja, dies ist ein Problem, insbesondere da Elementare, im Gegensatz zu z.B. Dämonen, immer ihre eigenen AsP nutzen. Allerdings ist zu beachten, dass Lernpausen nicht als "Beratung" zu bezahlen sind, sondern z.B. als "Warte" und somit günstiger ausfallen (Basiskosten 1 AsP). Da sich die Dienste in diesem Fall insgesamt über einen Zeitraum von länger als 1 Tag nach Beschwörung erstrecken, ist zudem der Elementar zu binden bzw. der Dienst "Bindung" zu nutzen (WdZ, Seiten 179 und 182). Damit sind dies eher 15 AsP*2*2 = 60 AsP für 12 ZE Unterricht, 1 AsP*2*2*2 = 8 AsP um bis zu einen Tag zwischen den Unterrichtseinheiten zu warten (ein "*2", weil "Warte" für Elementare ein Sonderdienst ist) und 2 AsP für die Bindung von bis zu einer Woche, zusammen 70 AsP. Leider ist dies noch immer selbst für einen Elementaren Meister (50 AsP) und erst recht für einen Dschinn (30 AsP) zu viel; Elementargeister sind ohnehin nicht intelligent genug für den Beratungsdienst.

    Hinzu kommen allerdings eventuelle Vergünstigungen der benötigten AP und damit der benötigten Zeiteinheiten durch die Qualität des Lehrmeisters, bekannte Merkmalskenntnisse usw.


    Um die AsP-Kosten abzudecken fallen mir zudem ein:

    • WdZ, Seite 177: Jeder ZfP* steigert die Anzahl an AsP, die ein Elementar oder Geist für den Beschwörer auszugeben bereit ist, um 1.
    • Ebenfalls WdZ, Seite 177: Je 3 ZfP* senkt die Kosten eines folgenden Dienstes um 10%, maximal auf 50% pro Dienst.

    Auf diese Weise lassen sich die Kosten auf 40 AsP senken, womit zumindest Elementare Meister als Lehrmeister fungieren könnten, sogar Dschinne, falls sagenhafte 25 ZfP* erzielt werden. Allerdings sind derart viele ZfP* bei all den ohnehin bereits recht hohen Erschwernissen nur sehr schwer zu erhalten, d.h. sowohl bei "Dschinnenruf" als auch bei "Meister der Elemente". Zudem kostet der "Meister der Elemente" den Zauberer 48 AsP, beinahe immer mehr als ein frisch erstellter Zauberer besitzt.


    Dämonologie ist in diesem Punkt, wie auch in vielem weiteren Punkten, dem Elementarismus deutlich überlegen und, abgesehen von der gesellschaftlichen Akzeptanz, sind die Gefahren der Dämonologie rein regeltechnisch sehr gut zu kontrollieren, d.h. trotz der recht scharfen Hintergrundbeschreibungen.


    Etwas leichter wird das Unterfangen mithilfe der Regeln aus Elementare Gewalten oder gar myranische Magie. Hier nur ein paar Beispiele und die nur in den bezüglich der Frage relevanten Auszügen:

    • MyMa, Seite 119: Die SF "Großbeschwörung" erhöht den effektiven ZfW des Beschwörers um 7 Punkte und erlaubt über Proben auf "Malen/Zeichnen" deutliche Erleichterungen. Im Grunde handelt es sich um die myranische Version des "Invocatio Integra"-Rituals (WdZ, S. 189 f.), dass auch für Elementare geeignet ist.
    • EG, Seiten 141 und 155: Erleichterung der Anrufung um -2 und Senkung der AsP-Kosten der Anrufung -20% dank spezieller und teurer Edelsteinmagie.
    • EG, Seite 142: Mit der SF "Elementarist" wenden Dschinne bis zu 40 AsP, statt 30 AsP, und Meister 70 AsP, statt 50 AsP, für ihre Beschwörer auf. Womit Dschinne deutlich näher in den Bereich tatsächlich nutzbarer Lehrmeister kommen; 25 ZfP* sind doch recht absurd. Außerdem kann "Warte" als regulärer Dienst behandelt werden, womit die Kosten für diesen auf 4 AsP sinken, und die Beschwörung ist um 3 erleichtert.
    • EG, Seite 142: Die SF "Meister der Wünsche" erlaubt dem Beschwörer je 1 AsP einen zusätzlichen ZfP* zu erhalten. Wobei die ZfP* jedoch maximal um abgerundete 50 % steigen dürfen. Z.B. könnten so aus 9 ZfP* für 4 AsP 13 ZfP* werden, jedoch nicht mehr. Außerdem setzt das Elementarwesen nun 3 AsP je dafür investierten ZfP* ein, nicht nur 1 AsP.
    • WnM, Seite 104; MyMa, Seite 137: Aurakonjunktion zu Elementaren, die myranische Variante des Vorteils "Affinität zu Elementaren" (WdH, Seite 246), kennt zwei weitere Stufen. Auf Stufe III sind unter anderem die Kosten aller Dienste um 10 % gesenkt.
    • MyMa, Seite 144: Die SF "Höhere Bindung [Wesen]" stellt im Grunde eine allgemeinere Variante der aventurischen Sonderfertigkeit "Höhere Dämonenbindung" (WdH, S. 286) dar. Auf diese Weise verfährt Myranische Magie mit zahlreichen Sonderfertigkeiten und bricht damit die in Aventurien vielfach recht deutliche Überlegenheit der Dämonologie stellenweise auf.
    • Elementare Gewalten führt an mehreren Stellen, gesammelt im Anhang, individuelle Elementare ein. Obgleich bereits aus anderen Werken grundlegend bekannt, werden hier nun auch klare regeltechnische Abweichungen genannt. Nicht derart verschieden und vielfältig wie Dämonen, aber dennoch verschieden genug, um sich auch spezialisierte Lehrmeister unter den Elementarwesen denken zu können, welche den Beschwörern in solchen Fällen besser helfen können und wollen als die regulären Schablonen aus WdZ. Wobei allerdings auch rein nach WdZ Talente und andere Eigenschaften der Elementare modifiziert werden können und diese dann wohl auch zu unterrichten fähig sind.
    • ...

    Deutlich über 1000, besser 2000 AP, allein für die Elementarbeschwörungs-ZfW und -SF, gesteigerte pAsP, zahlreiche Vorbereitungen und dutzende Dukaten für beste Beschwörungsmaterialien vorausgesetzt, sollten Elementare, insbesondere Meister, als Lehrmeister möglich sein und bei all dem Aufwand auch etwas bringen.