Fragen zur Politik des MR und Bedeutungen der Titel

Kurz - hast du mal in WikiAventurica reingeschuat. Weil deie3n Fraqgen sind nicht mal so kurz - dazu plitisch so viele - zu beantworten.

Was Prinz S. und Kaiserin R. angeht, da stand es gefährlich vor einem Geschwisterkrieg (wie im Horasreich).

1027 BF erschütterte das Jahr des Feuers dxas Mittelreich. Galotta zerstörte alles zwischen den Ogerwall bsi Gareth. Die Armeestadt Wehrheim wurde unterwegs ausgelöscht. Die Kaiserin und das Heilige Licht verschwanden. Die Wildermark war so etwas wie eien graue Zone zwischen den Schwarzenlandne und den normalen Mittlereich.

Im Boten 110 gab es eine Beilage: "Das Mittelreich ist zersplittert." Bote 114 beschreibt "Die Wildermark im Wandel."

Im Tsa 1028 BF starb die Fürstin von Rommilys, was einen monatelangen Erbfolgestreit auslöste.

Dies führte u.a. am Großen Hoftag ab 22.Ing 1028 BF zur Auflösung Darpataiens. Im Rahja wird entschieden, das Rommilys für 7 Jahre an dne Traviakult fällt. Die Golgariten erhalten -zur Befreiung- die Rabenmark. Perricum wird eigenständige Mgft.

Im Praios 1029 BF werden zwei Kaiser - nämlich Kiaserin Rohja und in Almada Selindina gekrönt!

1031 BF krönte Selindian aus Punin - in Abwesenheit Swantje von Rabenmund etc. und damit eigentlich ungültig.

Erst 1032 BF kehrt Ruhe im Mittelreich ein, gleichzeitig verändern sich Wildermakr und Weißtobiren.

Ab 1034 BF erfüllt sich Selindias Schicksal.

Zitat von Zorro

6.) Sind die Titel Fürstentum, Markgrafschaft, Herzogtum etc. in DSA (evtl. entwicklungsbedingt) willkürlich? Oder steckt dahinter eine Hierarchie? Bestimmte "Bundles" an Rechten und Pflcihten etc.?

Ich nehme mich mal dieser Teilfrage an. Die beste Quelle dazu wäre vermutlich Herz des Reiches S.27 die rechte Spalte zu Adelstiteln und Lehenssystem.

Kurz zusammengefasst: Fürsten, Herzöge und Könige sind weitestgehend gleichgestellt. Im Grunde sind nur die Anrede, die Krone und das Prestige das mit dem Titel einhergeht etwas anders (Herzöge sind angesehener als Fürsten und Könige sind anegsehener als Herzöge). Bei Königen kommt dann noch das quasi mystische Königsheil dazu (analog zum Kaiserheil). Im Grunde stehen Fürstentümer, Herzogtümer und Königreiche aber alle auf der selbe Stufe der Lehenspyramide.

Markgrafschaften (und damit auch Markgrafen) stehen grundsätzlich auf der selben Stufe der Lehenspyramide wie Fürstentümer etc. Allerdings ist der Titel eines Markgrafen nicht erblich (solange der potentielle Erbe aber als fähig und treu ergeben präsentiert wird, stehen die Chancen aber gut, dass er wieder mit der Markgrafschaft belehnt wird.). Der größte Unterschied zwischen Markgrafschaften und Fürstentümern etc. ist in der Regel die Größe, sind sie doch meist deutlich kleiner. Zum Teil wohl bedingt dadurch, dass Markgrafschaften oft geschaffen werden um die Macht von Fürsten, Herzogen und Königen zu beschneiden, indem man einen Teil ihres Landes nimmt um die neue Markgrafschaft aus der Taufe zu heben.

Nanan, es gibt schon edine Adelspyramide - gut zu beobachten beim "Fürstentum" Albernia, das kurzfristig zum Königreich erhoben wurde, und wegen "Aufruhrs" wieder nur Fürstentum ist.

Kaiser -> König -> Fürst -> Herzog und der restliche Kleinkram inkl. der verschiedenen Ehrentitel (bekannt aus dem Horasreich).

Dies hat, u.a. mit Gesetzgebund, Aufgabenteilung usw. zu tun ... https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Adelstitel

Zitat von zakkarus

Nanan, es gibt schon edine Adelspyramide - gut zu beobachten beim "Fürstentum" Albernia, das kurzfristig zum Königreich erhoben wurde, und wegen "Aufruhrs" wieder nur Fürstentum ist.

Kaiser -> König -> Fürst -> Herzog und der restliche Kleinkram inkl. der verschiedenen Ehrentitel (bekannt aus dem Horasreich).

Dies hat, u.a. mit Gesetzgebund, Aufgabenteilung usw. zu tun ... https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Adelstitel

Nana!

Dein Vorredner hat mitnichten behauptet, dass Könige, Herzoge und Fürsten gleichzusetzen sind, sondern von einer "weitgehenden" Gleichstellung gesprochen. Er hat dann erwähnt, dass Könige etwa angesehener sind als Fürsten.

Die Regionalspielhilfe "Herz des Reiches" macht das auch ganz klar. Königreiche, Herzogtümer und Fürstentümer "tragen je nach Entstehungsgeschichte verschiedene Bezeichnungen, sind in ihrem Status aber ansonsten sehr ähnlich." (HdR, S. 26)

Wie Kearnaun auch korrekt wiedergegeben hat, macht HdR aber durchaus auch leichte Unterschiede im Ansehen bzw. im Sozialstatus aus. Entgegen deiner Einordnung jedoch (die ich für prinzipiell falsch halte, wie ich weiter unten noch erklären werde) sind hier Könige (oft Kaiserfamilie) am angesehensten, dann Herzöge (große Grenzregionen) und dann Fürsten (oft reiche Innenprovinzen).

Mein Problem mit deiner Einordnung "Kaiser -> König -> Fürst -> Herzog" ist jedoch nicht nur die Reihenfolge, sondern das das vermeintliche Bild einer linearen Abstufung. Dem Fragenden sei an dieser Stelle deutlichst mitgeteilt: Die Hierarchie ist "Kaiser -> Provinzherren"! Und sowohl Könige als auch Fürsten und Herzöge sind Provinzherren und in ihrer Funktion zunächst sehr ähnlich. Dass es dann noch leichte Unterschiede im Ansehen und Status und bisweilen auch Aufgaben (Herzöge: Grenzschutz) gibt, steht zunächst auf einem anderen Blatt.

Der Fragende fragte, ob es Willkür sei. Die Antwort ist, dass alle Begriffe Provinzen beschreiben, die von ihren Provinzherren beherrscht werden. Diese haben aus historischen Gründen unterschiedliche Bezeichnungen. Wenn man dann ins Detail geht, kann durchaus auch noch eine Wertung und Spezifizierung vorgenommen werden (nicht ohne Grund prahlten die Albernier gerne den Nordmärkern gegenüber, dass sie eine Königin haben, während die Nördmärker "lediglich" einen Herzog hätten...). Aber - Herzöge/Könige/Fürsten sind allesamt Provinzherren, die sich in die mittelreichsiche Hierarchie wie folgt einordnen:

Kaiser -> Provinzherr -> Graf -> Baron

Hinzuzufügen ist vielleicht noch zu den Marken dass es sich hierbei um direkten Besitz der Kaiserin handelt und nur vom Markgraf verwaltet wird. Die Markgrafschaften beziehungsweise kleinere Marken innerhalb der Provinzen dienen auch als Aufenthaltsorte für den wandelnden Hof. Marken gab es auch auf der Erde und sie hatten den selben Zweck.

Wenn dme so wäre, dann würde Albernia nicht so ivel auf die Königswürde geben als nur den Fürstentitel. Da müßte ich tiefer in sämtliche Regelwerke reinblättern ... den ein König darf Sachen, die ein Fürst nicht tun darf. Sonst wäre König- und Fürstentitel egal ... Auffällig ist, je größer eine Region um so eher ein Königreich (mir fällt da jetzt das Liebliches Feld, kurzfristig Albernia und Almada ein).

Da es aber bei DSA ja um ein Rollenspiel und keine Adelssimulation geht, wird auf solche Dinge -bisher- wenig zurückgegriffen. Das ein König mehr Befügnisse haben sollte las ein Herzog oder Fürst, dürfte verständlich sein. Aber das letzte Wort hat die Kaiserin. Und geschichtlich gesehen "darf" es nur EINEN Kiaser in Aventurien geben - weswegen das Geschrei groß war als sich Amene III. zur Kaiserin ausriefen ließ. Ähnliche Unruhe bzw. Befürchtungen löste Selindias Kaiserkrönung in Punin aus.

Aber das ist Politik - und kann somit nicht mal os auf die Schnelle erklärt werden. Doch: Es ist Politik!

Gut, so sah es 1990 aus - ich kann's ja nciht lassen - (S.77f):

"Dem Kiaser im Rang nachfolgend sind der König von Garetien und die zwölf Provinzherren: die Herzöge von N., T. und W., die Fürsten von A., A., D., K. und M., sowie die Markgrafen von B., G., W. und W. Diese 12 Adligen sind rechtlich gleichgestellt, wiewohl ihre Titel und Rechte verschiedene Ursprünge haben.

Die eigentliche Grundeinheit des Reiches ist die Grafschaft (u.a. Reichmark, Landgrafschaft, gar ein Kronkommissariat).

Es sind nicht alle Titel gleichermaßen vererbbar!

Wie schon gesagt dienen die Markgrafschaften und die kaiserlichen Pfalzen dem Unterhalt des "Reisenden Kaiserhofs", ähnlich dem HRRDN auf der Erde. Und nicht zu vergessen das es den verschieden Herrschern erlaubt ist Münzen zu pressen, ihrem Rang entsprechend.

Zitat von zakkarus

Wenn dme so wäre, dann würde Albernia nicht so ivel auf die Königswürde geben als nur den Fürstentitel.

[eigene Hervorhebung]

Mir scheint, du sträubst dich zu lesen. Oder es scheitert an einem apriotischen Lesen... Ich bin ratlos. Obgleich etwas unklar scheint, was mit "dme" (also "dem") gemeint ist, vermute ich, dass es sich hier noch immer auf die missverstandene und von dir hineininterpretierte Gleichschaltung der einzelnen Begriffe bezieht. In diesem Fall lass mich noch einmal wiederholen: Niemand spricht von einer absoluten Gleichschaltung. Es wurde nur herausgestellt, dass alle drei formal Provinzherren sind uns als solche prinzipiell erst einmal sehr ähnlich funktionieren. Bedeutungs-, Ansehens- und Kompetenzunterschiede wurden ebenfalls eingeräumt. Das Albernia-Beispiel wurde sogar explizit genannt.

Außerdem wird deutlich gemacht, dass die Größe einer Provinz wenig zu tun hat mit der Frage, ob es ein Königreich sein soll, ein Herzogtum oder ein Fürstentum. Es werden familiäre Beziehungen, die geographische Lage und Wohlstand angedeutet, jedoch nicht (meines Wissens nach an keiner Stelle) klar und als brauchbarer Regeltext formuliert.

Der von dir hinzueditierte Abschnitt weist übrigens sogar auf eine rechtliche Gleichstellung der Provinzherren hin. Auch hier wird - wie auch in "Herz des Reiches" - eben nur auf unterschiedliche Herkunft verwiesen. Dass hier der König von Garetien separat genannt wird, hat wohl andere Gründe haben als eine rechtliche Bevorzugung des Königtums an sich, es geht hier um genau diesen einen Adligen, nicht um die Königswürde an sich. Dazu hätten da noch andere Könige bzw. Königreiche genannt werden müssen.

Ich stimme dir zu: DSA ist keine Adelssimulation. Daher kommt es auch ohne eine expliziert aufgeführte definitorische Unterscheidung der einzelnen Titel einher. DSA gibt ganz deutlich vor, dass es alles Provinzherren sind, dass es aber im Einzelnen diverse Unterschiede (Herkunft, übliche [sic] Aufgabenverteilung, Ansehen/Sozialstatus) gibt. Diese Unterschiede ändern nichts am gemeinsamen Platz als Provinzherren im "System Mittelreich".

Ich vermute vielmehr, dass die Unterscheidungen und Abstufungen dann vielmehr dramaturgische Aspekte haben als verregelte und systematisierte.

Das der König von Garetien extra genannt wird, mag nciht verwundern. Der letzte König war Brin von Gareth, der neue König ist glecihzeitig die Kaiserin. Über Garethien herrschnt also immer (derzeit) das Haus Gareth.

Ich gebe zu - ich habe mich wenig mit dem Adel (dem höchsten Auftragsgeber für Helden) wenig beschäftigt, weil sie alles nur "unsichtbare Herrscher" sind. Es steht noch einiges mehr im Land des Schwarzen Auges, u.a. woher die unterschiedlichen (alten) (teils Erb-)Titel stammen, wie es vermutlich ähnlich im RSH0 steht. Und Kaiser Hal haben wir ja auch viele neue Möchtegernadlige zu verdanken

WeltdesSchwarzenAuges versucht eine Erklärung (S.22f):

Die "Reihenfolge - in der Theorie" wäre: Kaiser, Königreiche (unter dem Kaiser, aber von Fürsten verwaltet oder einem Kronverweser bei Almada), Herzogtümer ("Ihre Rechte stehen denen von Königen kaum nach") und Markgrafschaften (die der Raulskrone direkt unterstehen); diese Reihenfolge lfindet isch dann uach im SO.

Sagen iwr es mal so, nur die Verwaltung, Armee, KGIA, Adelshäuser etc. des Mittelreiches geht von S.22 bis S.47. Und wenn wir uns mal ansehen wie oberflächlcih das Rechtssystem behandelt wurde, dürfte auch beim Adel so manches unbekannt sein - und unnötig für das Spiel.

Ich glaube das sprengt den Rahmen für den Kleinigkeiten Thread und wahrscheinlich wird uns Schattenkatze auch bald rauswerfen.

Aus WeltdesSchwarzenAuges finde ich kann man heraus lesen (wenngleich auch nur Spekulation) Das Fürsten eigentlich nur ein Königreich für die Kaiserin verwalten ähnlich also einer Markgrafschaft wobei letztere extra für den Erhalt des Reisenden Kaiserhofs gedacht sind. Herzogtümer sind etwas kleiner als Königreiche und auch weniger wichtig. Und Königreiche schlussendlich sind die wichtigsten und größten. Dementsprechend sind auch die Herrscher eben jener Provinzen unterschiedlich mächtig. Vom grundlegenden Stand her sind Fürsten Herzoge Könige und Markgrafen zu vergleichen. Könige herrschen über größeres land als Herzöge. Fürsten herrschen über gleichwertige Gebiete wie Könige nur dass sie nicht wirklich ihnen gehören. Und Könige herrschen über Königreiche. Abgesehen davon kann ein König auch mehr Einfluss auf die Kaiserin ausüben. Bei einem Adelskonvent wird ein König mehr zu sagen haben als ein Herzog als ein Fürst. Und es wird sicher auch in der Etikette stehen dass ein Fürst vor einem Herzog vor einem König zu buckeln hat. Die Kaiserin wird es sich gut überlegen einen König gegen sich aufzulehnen Wenn sie nicht die anderen auf ihrer Seite hat.

Aktuell hält aber, glaube ich, die Kaiserin alle Königstitel des Raulschen Reiches: Albernia, Kosch, Garetien, Almada. Also muss sie sich eher um die Herzöge und Herzoginnen sorgen^^ (Dass Albernia kurzzeitig die Königswürde erhielt war ein Dank des Kaisers für Cuanus Treue und Unterstützung.)

Ich wäre ( Schattenkatze) durchaus dafür, dieses Thema auszuklammern - dem Fragenden ist meiner Vermutung nach ohnehin geholfen.

Mich würde eine detaillierte Recherche und Dislussion nämlich auch interessieren.

Die Hinweise auf den Größen-Zusammenhang muss ich selbst nochmal nachlesen, HdR steht dem recht deutlich entgegen und bringt Familienbande (Königreiche) und Grenzprovinzen (Herzogtümer) ins Spiel. Und das findet sich auch in den akruellen Provinzen so einigermaßen widergespiegelt.

Laut Wiki ist Almada wieder ein Fürstentum, aktuell ist wohl nur Gareth ein Königreich. Und dass Rohaja die Königswürde der anderen Fürstentümer ebenfalls trägt kann man in den RSHs nachlesen. Für beide Fürstentümer gibt es eine Königskrone: die Delphinkrone für Albernia, die Felsenkrone (oder so ähnlich) für Kosch.

(Sie ist auch Königin von Almada)

Als Rohaja ihre Krönungsreise hatte, ist sie durch alle möglichen Provinzen gereist, um sich jeweils zur Königin kronen zu lassen. Da schien es, als ob in der Tat haufenweise Königstitel existieren, die der Kaiser formal innehat, während die Provinzen eigentlich von Herzogen und Fürsten regiert werden. Entsprechend wurde auch das Königreich Albernia dargestellt in der Form, dass der Königstitel vom Kaiserthron zum Fürstenthron zurückgegeben wird, um eine herausragende Stellung dieser Provinz zu zeigen. Ähnlich ist Maraskan ja offiziell als Fürstentum etabliert worden, nachdem Reto den Königstitel für die Kaiserfamilie beansprucht hat. IIrc wurde auch mal erwöhnt, dass die Steine der Kaiserkrone für die Königreiche stünden.

Aber anderswo werden die ganzen Königstitel oft vergessen, da sie im direkten Vorbild, dem HRR nicht so für die Einzelprovinzen existiert haben. Hauptsächlich weil dort die Titel der Kleinkönigreiche aufhörten zu existieren, als die Herzogstitel etabliert wurden (vereinfacht).

Die Setzungen sind etwas inkonsistent, man kann das aber durchaus flicken.

Also man darf hier, wie so oft, Erde nicht mit Dere gleichsetzen. Irdisch haben die ganzen Titel ja teilweise komplett anderen Hintergrund. Herzogtümer kommen von den traditionellen germanischen Stammesherzogtümern noch aus merowingischer/karolingischer Zeit. Grafen ebenso. Der Fürst ist so ein bisschen "reingeschmiert", meint es doch zuerst nur "die ersten" also die direkt einem Souverän unterstehen. Deshalb auch Reichs(unmitelbare)fürsten (was auch ein Graf sein konnte). Aber das bringt ja hier auf Dere nicht weiter.

Rechtlich sind natürlich alle Provinzherren gleich. Aber man darf eben FUNKTION nicht mit dem TITEL vermischen. Kaiser -> Provinzherr -> Graf -> Baron klingt wie Leopardpanzer -> Fendt-Traktor -> Fahrzeug -> Ninja, irgendwie daneben. Besser wäre Souverän/Monarch -> Provinz-/Territorialherr -> (Unter)Vasallen und Kaiser -> König -> Herzog -> Fürst -> Markgraf -> Graf -> Baron. Und natürlich ist ein König mehr "wert" als ein Markgraf. Die Kaiserin ist GESALBTER Souverän. Ein König ebenso. Rohaja ist natürlich auch Königin von Albernia, Almada, Kosch und Garetien. Der Unterschied warum Fürsten keine Markgrafen sind ist lediglich die Vererbbarkeit und der Status des Territoriums. Jedes Königreich das nicht vom König direkt regiert wird bleibt entweder ein Königreich unter einem Kronverweser oder es wird zu einem "Fürstentum" unter einem Fürsten. Steht aber in besonderer Bezeihung zum Obersten Lehnsherrn, dem König/Kaiser. Herzogtümer sind deswegen so mächtig und "widerspenstig" weil sie selbst kleine "Souveräne" sind. Das wurde ihnen mit der Lex Imperia von Yarum Horas begründet. Grenzherzogtümer die wehrhaft genug und eigenständig sind. Und dann bleiben noch die Markgrafen die nichts weiter sind als Verwalter einer besonderen Region. Entweder besonders gefährlich, schützenswert oder sonst wie mit "besonderem Augenmerk" zu versehen. Gemein haben alle diese Titel das sich Reichsunmittelbar sind in ihrer Macht und Funktion aber deutlich abweichen können. Ich persönlich würde sie deshlab nicht über einen Kamm scheren...

Gruß.

Es gibt viel Text - der mit jedem neuen Text erweitert wurde dazu. Angefangen im "Land des Schwarzren Auges" (betont auf Mitteleich und Liebl. Feld, weil da noch MR, anno 1990). OHne nAchzugucken sicherlich auch im Lexikon aufgegriffen. Verfeinert und ergänzt mit dem neuen SO durch die Horasreichbox, Welt des Schwarzen Auges und die Mittelreichbox, letzten beide kurz nach 1021 BF. Bornlands Sonderstellung wurde schon im Bornland-SH beschrieben. RSH0 (Geographica) und die Mittelreichbände zu DSA4 fügten - mit Ergänzung des "Reisenden Kaiserhofs" die "aktuelle Lage" von DSA4 zusammen.

All diese Texte mal im Vergleich - da leider oft die älteren ausführlicher sind - zu sehen, dürfte interessant sein. Für alle - mir liegen sie ja vor - aber um mal "kruz" reinzuschauen fehlt mir einfach die Zeit.

Eines noch, im LdSA steht auch das der Kaiser überall und "jederzeit" jemanden zum Grafen oder Baron ernennen kann - eine Anspielung auf die (irdische) Adelsvergabe über die Boten.