Borndorn (Wurfwaffen) im Nahkampf

  • Hallo liebe Aventurier,


    der Borndorn gilt soweit ich weiß als im Norden verbreitete Nah- und Fernkampfwaffe. Allerdings ist das rein regeltechnisch absolut nicht gegeben. Auch für andere Wurfwaffen gilt ähnliches.


    Mit 1W6+2 -2 TP und -2/-2 auf AT/PA ist der Dolch schlechter als gar keine Waffe. Außerdem gibt es keine Schadensschwelle, glaube ich. Hausregeln würde ich den Borndorn bsw. als Langdolch, da er die selbe Länge hat, eventuell als gewöhnlichen Dolch. Eigentlich möchte ich aber nicht jede Fernkampfwaffe im Nahkampf hausregeln müssen, speziell wenn sie als Nah- und Fernkampfwaffe beschrieben wird.


    Habt ihr Vorschläge, Meinungen? Habe ich vielleicht eine wichtige Regel übersehen? Wie würdet ihr das ganze hausregeln? Oder es bei den gegebenen Regeln belassen?

  • Mit 1W6+2 -2 TP und -2/-2 auf AT/PA ist der Dolch schlechter als gar keine Waffe.

    [...]

    Habt ihr Vorschläge, Meinungen? Habe ich vielleicht eine wichtige Regel übersehen? Wie würdet ihr das ganze hausregeln? Oder es bei den gegebenen Regeln belassen?

    Also schlechter als gar keine Waffe auf keinen Fall, mit Raufen erleidet man bei erfolgreicher Parade dennoch den vollen Schaden und wenn man angreift und pariert wird erleidet man den halben gegnerischen Waffenschaden.

    In beiden Fallen ist eine Wurfwaffe also besser als eine unbewaffnete Attacke/Parade.


    Wurfwaffen sind im Nahkampf nicht wirklich gut aber ich denke das passt an sich so, die Balance von Wurfwaffen muss sich von der normaler Waffen deutlich unterscheiden da sie nunmal andere Anforderungen haben, das sie sich mit diesen Eigenschaften nun im Nahkampf nicht optimal führen lassen finde ich passend.


    Rattazustra

    Hast du Erfahrungen zu dieser Thematik?

  • Mein Dieb/Phexi in DSA 4.1. hatte am Schluss stark verbesserte Langdolche (W6+5), die er auch ohne Abzüge werfen konnte (und dank Arcanovi-Animatio auch wieder von alleine zurückkamen). Da mein Held auch BHK konnte, war immer die Frage, ob ich 2 Dolche in 6 Aktionen Werfe, oder lieber 1 Aktion laufe und in der selben Zeit dann noch 5 mal zuschlage... Sprich die Balance hat es nicht gebrochen, selbst als es 3 davon waren und mir Eisenhagel erlaubt worden ist...

    Übrigens sind Wurfwaffen auch absurd teuer laut den Regeln - im Grunde sind das nur geschärfte Metalschrott-Teile. Eine Wurfmesser kostet nicht mehr als ein Pfeil wenn man realistisch ist - eher noch weniger.


    Kurz: Meiner Erfahrung nach ist Wurfmesser-Kampf echt spaßig, aber selbst ein sehr guter Messerwerfer, dem man bessere Waffen gibt ist immer noch schlechter als ein mittelprächtiger Bogenschütze. Frag deine Mitspieler doch einfach mal, ob du nicht aerodynamische Langdolche benutzen darfst, die man auch gut werfen kann und die ein bisschen mehr Bums haben.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Edited once, last by Sternenfaenger ().

  • Wenn wir von einem halbwegs erprobten Kämpfer (GE 14, Dolche 14/Raufen 14) ausgehen ist sein AW gleich hoch wie die PA des Borndorn. Damit ist seine Faust dem Dolch mit +2 AT und gleich viel TP überlegen. Mit einem höheren Dolche-Wert beginnt sich das zu unterscheiden, aber auch AW lässt sich erhöhen und ist vielseitiger einsetzbar.


    EDIT: Dass auch die unbewaffnete AT Schaden verursacht habe ich vergessen. Ich denke aber trotzdem, dass der Unterschied zwischen Fäusten und einem Dolch stärker sein sollte.

  • Hast du Erfahrungen zu dieser Thematik?

    Unter realweltlicher Betrachtung spricht bei einem Wurfdolch absolut nichts dagegen, ihn als Nahkampfwaffe zu verwenden. Er ist genauso dazu tauglich, wie die meisten anderen Messer und Dolche auch. Wie er dabei ausgewuchtet ist spielt kaum eine Rolle.


    Der Borndorn wird schon in Kaiser Retos Waffenkammer beschrieben als "fast nur zum Werfen gedacht: Ohne Parierstange und Schneiden ist diese Lieblingswaffe der Bornflößer fast schon eher ein winziger Wurfspeer oder-pfeil als ein Messer". Dargestellt wird er als ganz gewöhnlicher Dolch.


    Das deutet allerdings mehr auf eine wendelyn'sche Unkenntnis von Waffen hin, als das es tatsächlich irgendetwas aussagen würde. Dolche benötigen überhaupt keine Parier, um effektive Dolche zu sein, denn pariert mit Dolchen schlicht nicht. Die einzige Ausnahme sind sogenannte Parierdolche, aber die sind eher spezielle Defensivgerätschaften, als das sie tatsächlich noch Dolche wären und sie werden auch nicht wie Dolche geführt und gehandhabt. Die primäre Funktion eines Dolches, in der Verwendung als Parierwaffe, ist die eines "beliebigen nicht unhandlichen Objektes in der Zweithand". Da gibt es kaum Abstriche für einen Borndorn.

    Auch der Mangel einer Schneide ist relativ belanglos für einen Dolch. Die Schneide braucht ein Dolch vor allem, um auch als Werkzeug zu taugen. Dolche sind primär ja gar keine Waffen, sondern universelle Alltagswerkzeuge. Man isst damit, man schneidet Stoff und Faden, Haut und Strick, Käse, Brot und Fleisch. Mit dem Borndorn geht das nicht, aber dafür hat er vermutlich eine sehr stabile Spitze und ein gutes Profil für Stöße, also ein steifes Blatt. Viele Rondelldolche haben auch keine Schneidklinge und viele Grabendolche des ersten Weltkriegs, sowie zahlreiche Bayonette, ebenfalls nicht.


    Schneiden sind vor allem wichtig, wenn eine Hollywood-Äktsch-Sequenz choreographieren will, wo es ja mehr um coole Manöver und Rumgehüpfe geht. Reale Kämpfer mit Dolchen sticheln und slashen eher so ein wenig vor sich hin, bis sie an den Feind rankommen und ihn dann ZACKZACKZACKZACKZACKZACKZACKZACKZACKZACKZACK abzustechen. So oft wie möglich, rein und rein und rein. Alternativ: Richtige Stelle und dann so tief reintreiben wie nur möglich. Beides erfordert keine Schneiden.


    Die Abzüge auf Parade sind völlig in Ordnung, aber die Abzüge auf Attacke würden nur dann einen Sinn ergeben, wenn alle anderen Dolche (von schweren Dolchen abgesehen) ebenso hart abgestraft würden. Der 08/15 Dolch hat 0/0 und ein Messer hat 0/-1. Es sollte an Unmöglichkeit grenzen schlechter zu sein, als ein Messer, im Sinne dieser Regeln.


    Ich würde den Borndorn, so man ihn als Nahkampfwaffe verwendet, daher einfach regelmechanisch allermindestens als normales Messer abhandeln, wenn nicht sogar als generischen Dolch.

  • "Viele Rondelldolche haben auch keine Klinge und viele Grabendolche des ersten Weltkriegs, sowie zahlreiche Bayonette, ebenfalls nicht."

    Das sollte 'Schneide' heißen, richtig ? *Klugscheißermodus aus*

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Rattazustra

    Wie immer ist es eine wahre Freude deine Ausführungen zu lesen.

    Soweit zu Wurfdolchen. Sieht es bei Wurfäxten ähnlich aus im Vergleich? Die Franziska fällt mir da als sehr besondere Form ein die im Nahkampf eventuell Nachteile haben könnte. Oder?

    Wurfspeere im Vergleich zum Speer?

  • Die meisten Wurfbeile sind in der Form funktions-identisch mit leichten Einhandbeilen. Wurfbeil ist mehr eine Verwendung, als eine Formbeschreibung. Praktisch jedes leichte Beil ist wurftauglich. Die Franzisca ist lediglich eine spezifische Machart davon. Sie kann 1:1 als Handbeil verwendet werden.


    Wurfspeere sind schwierig, denn der Name allein definiert da recht wenig. Man kann prinzipiell jeden Speer werfen. Sogar Kriegslanzen wurden geworfen, wenn es opportun waren und auch im Nahkampf verwendet, gleich was auch immer DSA Werte dazu sagen.

    Ein Wurfspeer kann ein fränkischer Kriegspfeil sein, ein Schleuderspeer, oder ein römischer Pilum, vieles daneben und alles dazwischen.


    Einige dieser Waffen sind genauso als Nahkampfwaffe verwendbar, andere überhaupt nicht. Mit einem Kriegspfeil (engl. War Dart) steht man ziemlich blöd da, wenn der Gegner nicht gerade unbewaffnet ist. Ein Pilum hingegen ist ein völlig tauglicher Speer. Und anders als einige Quellen behaupten war der Pilum auch nicht darauf ausgelegt leicht zu verbiegen. Das ist völlig falsch und basiert auf einem einzigen Bodenfund.


    Tatsächlich existierte der Pilum überhaupt nur, WEIL er als Nahkampfwaffe tauglich war. Also als Speer. Es war eben der letzte Evolutionsschritt des römischen Speeres. Als die Römische Kriegsführing sich immer weiter veränderte, verschwand letztlich der Pilum und wurde ersetzt durch die Plumbata, unterarmlange Wurfpfeile mit Bleigewicht. Diese wirderum waren untauglich als Nahkampfwaffe. Der Pilum wiederum ist nicht einfach nur ein guter Speer, sondern sogar ein eher aufwändiger. Er benötigt mehr Eisen als ein gewöhnlicher Spieß. Sein größter Nachteil als Nahkampfwaffe ist seine größte Stärke: Er drinkt sehr tief ein, aufgrund seiner schlanken Spitze. Im Zweikampf ist das prima, aber im Handgemenge hat man so das Problem seine Waffe aus dem Gegner wieder herausziehen zu müssen. Das ist mitunter unmöglich, wenn der gleichzeitig, tödlich getroffen, zu Boden sackt. Daher verschwand der Pilum erst aus der Verwendung aus Nahkampfwaffe und letztlich aus der als Wurfwaffe.

  • Hm, bei DSA4 galt der Bornwurf einmal als Wurfmesser (1W+2) weil er ja eines ist, bzw. beinahe ein Wurfpfeil. Dann kann er auch als Dolch (1W+2, WM0/-1) benutzt werden. Eigentlich nur ein besseres Wurfmesser. (S.71f)

    Warum solte dies nun bei DSA5 anders sein? Galt ja schon seit 1992, Mantel, Schwert, S.77+80); aus der Zeit asl es hieß "Jede Region braucht eine besondere Waffe". ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Warum solte dies nun bei DSA5 anders sein?"

    Willst du diese Straße wirklich runter, ehrwürdiger Chronist ?

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Ich finde aber das Parierstangen o.ä. auch bei einem Dolch und selbst bei einem Messer Sinn machen. Selbst heutige Küchenmessser erfüllen das durch ihre Form. Ansonsten verletzt man sich selbst schnell, vor allem wenn man mehrmals schnell zu stechen will. Und mit modernen Wurfmesser, -dolchen und -äxten würde ich erst gar keinen Nahkampf versuchen, minimaler Griff maximale Klinge. Auch macht eine Scharfe Klinge schon Sinn, vor allem wenn man auch Meucheln möcht bzw. etwas schneiden.


    Bei Wurfspeeren und -äxten ansonsten das was Rattazustra sagt.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Es gibt Dolche mit Parierstangen - komisch das sie sich zum Werfen kaum eignen. ;)

    Hey, der Borndolch ist ein DSA-Relikt, da wagte sich kein Regelsystem dran ... welche Straße? Wir brauchen keine Straßen!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)