Metalle - Preise und Verfügbarkeit für Zwerge

  • Hallo,


    ich baue einen DSA 5 Zwerg. Er wird ein Schmied sein, ein Kämpfer (und möglicherweise ein Angrosch-Geweihter). Der Held wird mit 1400 AP beginnen, also schon recht erfahren sein.


    Nun habe ich nachgelesen, dass das Herstellen eigener Rüstungen vergleichsweise einfach ist und diese sogar mit kleinen Boni versehen werden können und ich würde das Spiel gern mit einer selbst geschmiedeten Ausrüstung beginnen. Interessant sind dabei die Metalle. Mir ist natürlich klar, dass magische Metalle erst sehr viel später relevant sein werden frage ich mich:


    1. Kommt man als erzzwergischer Schmied aus Xorlosch leicht an Zwergenstahl?

    2. Was kostet das?

    3. Kann ich das Berufsgeheimnis erlernen selbst Zwergenstahl zu erstellen?
    4. Wie sieht das mit Zwergensilber aus? (Verfügbarkeit, Kosten, Herstellung).

    Der Zwerg beginnt mit einem TaW von 14 in Eisenbearbeitung und die SF: Rüstungsbau, Waffenschmieden, Fähigkeitsspezialisierung Eisenbearbeitung und die Berufgeheimnisse Fältelung und filigranes Kettenknüpfen).

    Wir sind die Borg! Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!

  • 1. Sicherlich

    2. Nicht verregelt in DSA5, hier könnten jedoch 4er Spieler sicher mit Preisen pro Stein aushelfen.

    3. Bin mir nicht sicher aber ein entsprechendes Berufsgeheimnis gibt es glaube ich nicht. Auch sollte man bedenken daß Zwergenstahl nicht unbedingt nur von Zwergen erstellten Stahl ist sondern schon im Erz besondere Beimischungen vorliegen, beim Verhütten besonderes geschieht und beim schmieden besonderes von Statten geht.

    "Einfach Mal so" Zwergenstahl zu erstellen sollte nicht gehen, dafür gibt es zu gute Boni.

    4. siehe 1. bis 3.


    Dein Talent Eisenbearbeitung heißt eigentlich Metallbearbeitung und die Talentspezialisierung wirkt nur auf ein Anwendungsgebiet, für dich interessant dürfte da Rüstungsbau oder Waffenherstellung sein (beide durch die entsprechenden SF erlangt), wenn du für beide eine Talentspezialisierung möchtest musst du diese auch mehrfach mit AP erwerben.


    Bedenke bitte das du mit den von dir genannten Materialien lange Zeit keine neue Ausrüstung brauchen wirst, erst magische Metalle stellen wieder Verbesserungen dar, du beschneidest deine Entwicklung also selbst und da du ein kämpfender und schmiedender Angroschgeweihter sein möchtest in allen deiner 3 Steckenpferde.

    Du kannst dir Waffen herstellen, wirst es aber nicht da du ja von Anfang an schon highendzeug hast.


    Auch das Spielgleichgewicht in der Gruppe wird dadurch beeinträchtigt, du hast hier einfach massive Vorteile und bringst die Rüstungsspirale ins wanken schon bevor ihr anfangt zu spielen.


    Noch ne andere Sache, du hast jetzt 3 Threads zum selben Zwergen aufgemacht. Ehrlich gesagt hättest du das hier auch alles in den selben thread Posten könnten, das wäre übersichtlicher und du hättest alles wichtige beieinander.

  • Wie kommmst du bei 3. zu der Aussage "im Erz besondere Beimischungen vorliegen"? Das ergibt nämlich keinerlei Sinn. Das Zwerge herausgefunden haben, wie sie welche Metalle legieren und behandeln müssen um einen besonders guten Stahl zu erzeugen ist viel plausibler als eine ominöse Beimischung noch dazu im Erz (!).


    Davon mal abgesehen hat Zwergenstahl keine nennenswerten Boni. Zwergenstahl bewirkt, dass die Herstellung von Waffen und Rüstungen erleichtert ist und sich besonders gute Waffen/Rüstungen einfacher herstellen lassen. Aber bessere Eigenschaften haben die Waffen/Rüstungen damit nicht. Bei Zwergensilber ist das anders, da gebe ich dir recht.


    Ehrlich gesagt scheint es mir in DSA weder "Highend-Zeug" noch eine "Rüstungsspirale" zu geben. DAs mit den mehreren Threads ist der Tatsache geschuldet, dass ich die Diskussionen gern trenne. Hier geht es vor allem um die Verfügbarkeit des Materials, nicht unbedingt darum, was ich schmieden will :) aber ich nehme mir das mal zu Herzen und schaue, was sich zusammenfassen läßt. Zumindest das Ausrüstungs/Material-Thema könnte schon kombiniert werden...

    Gibt es denn in DSA4 irgendwo eine Preisliste für die Metalle?

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  • Ehrlich gesagt scheint es mir in DSA weder "Highend-Zeug" noch eine "Rüstungsspirale" zu geben.

    Also während es keine Rüstungsspirale gibt, gibt es schon "High-End-Zeug", meistens aus magischen Metallen.


    Und in "Stäbe, Ringe, Dschinnnenlampen" konnte ich zwar nichts zu Zwergenstahl, aber etwas zu Zwergensilber finden: Es verleiht in Legierungen Festigkeit, ist rein kaum zu verwenden, ist nur bei Zwergen zu erwerben und kostet 50D pro Stein alchimistisch reinstes Metall.

  • Wie kommmst du bei 3. zu der Aussage "im Erz besondere Beimischungen vorliegen"? Das ergibt nämlich keinerlei Sinn. Das Zwerge herausgefunden haben, wie sie welche Metalle legieren und behandeln müssen um einen besonders guten Stahl zu erzeugen ist viel plausibler als eine ominöse Beimischung noch dazu im Erz (!).

    Warum nicht? Eisenerz ist nicht 100% reines Eisen, am hochprozentigsten dürften auf der Erde Magnetit und Hämatit sein (beides so um die 70% EisenVERBINDUNGEN, nicht Eisen), dazu kommen dann je nach Abbaustätte Beimischungen wie Silicate, andere Metallverbindungen, Phosphor, Schwefel und viele andere Elemente und Verbindungen, selbst nach dem Hochofenprozess gibt es immer noch ausreichend Beimischungen um die Abbaustätte eindeutig bestimmen zu können und selbst wenn das Roheisen aus dem Hochofen zu Stahl verarbeitet wurde lässt sich immer noch einiges Nachweisen.

    Zwergenstahl ist der beste bekannte Stahl in Aventurien und wird ausschließlich von Zwergenhergestellt. Ob seine herausragende Qualität von den Fundstellen, der Verhüttung oder der Verarbeitung abhängt ist ein Rätsel.

    Laut Wiki Aventurica ist es also nicht bekannt woher der Zwergenstahl seine Eigenschaften her hat und auch die Vermutung das es an Beimischungen im Erz liegen könnte wird dort geäußert.


    Davon mal abgesehen hat Zwergenstahl keine nennenswerten Boni. Zwergenstahl bewirkt, dass die Herstellung von Waffen und Rüstungen erleichtert ist und sich besonders gute Waffen/Rüstungen einfacher herstellen lassen. Aber bessere Eigenschaften haben die Waffen/Rüstungen damit nicht. Bei Zwergensilber ist das anders, da gebe ich dir recht.

    Bruchfaktor um 2 verbessert ist ein nennenswerter Vorteil außer man spielt ohne, Herstellungserleichterung um 2 kannst du direkt mit der Erschwenisse für Verbesserung der Waffe aufwiegen, durch den Zwergenstahl kannst du also so betrachten Verbesserungen der Waffe vornehmen ohne deswegen Erschwernisse zu bekommen.

    Für mich sind das definitiv nennenswerte Boni.


    Ehrlich gesagt scheint es mir in DSA weder "Highend-Zeug" noch eine "Rüstungsspirale" zu geben.

    Ein Langschwert hat 1W6+4, Erwartungswert von 7,5 TP.

    Mit Schmiedetechniken und Verbesserungen kommst du auf 1W6+7, Erwartungswert von 10,5 TP, das ist Mal eben der Faktor 1,4 den man normalerweise durch eine Erschwernis bei der Herstellung bezahlt und deutlich längere Herstellungszeiten.

    Die Erschwernis möchtest du durch Zwergenstahl umgehen und die Herstellungszeit in dem du mit der selbstgeschmiedeten Ausrüstung bereits beginnen willst.

    Als Mitspieler würde ich mich da schon gelackmeiert vorkommen.

    Wenn du nun deine Rüstung und dein Schild auch noch mit +RS und +PA ausstattest muss euer Meister die Gegner gefährlicher machen damit es dir in deinem Hauptgebiet nicht zu langweilig wird, die restlichen Helden der Gruppe die auch am Kampf teilnehmen haben nun das nachsehen, ergo Rüstungsspirale.

    Gibt es denn in DSA4 irgendwo eine Preisliste für die Metalle?

    Handelsherr und Kiepenkerl dürfte hierzu Werte haben.

    Hier gibt es die DSA Schmiede, ein gutes Tool um sich nach den 4.1er Regeln Waffen/Rüstungen berechnen zu lassen.

    Das Langschwert kostet dort 19 Dukaten, aus Zwergenstahl plötzlich 90D, also Faktor 5 allein für dieses Material.

    Ich denke diesen Faktor kann man ganz gut auch in DSA5 als Richtwert annehmen, Extraverbesserungen erhöhen den Preis natürlich noch ein Mal weiter.


    Die Heldenerstellungsregeln sprechen davon das die Startausrüstung bezahlt wird, klar macht es Sinn das der Schmied sein Zeug selber herstellt, ebenso macht es aber auch Sinn das ein Rondrageweihter seinen Rondrakamm von der Kirche bekommt und ein Adeliger Diener und einen Hof hat.

    Für die Spielbalance werden diese Sachen jedoch alle in der Heldenerschaffung von den 750 Silbertalern (+- arm bzw reich) bezahlt.

    Der Rondrakamm wird also auch voll bezahlt obwohl der Geweihte ihn im Fluff eigentlich gestellt bekommt.

    Ebenso sollte dein Zwerg seine Ausrüstung aus speziellen Material und verbessert nicht zu den Selbstproduktionskosten bekommen können.

    My 0,02€.

  • Nö, eine Preisliste lag schon dem Spielleiterschirm bei. Dort wird Zwergenstahl mit 4 D pro Stein gehandelt. Toschkril bereits 50 D pro Stein. Nett der Hinweis auf SRD, bringt aber wenig.

    Bei Anfrage bei dne Zwerge erfuhri ch, das Toschkriil-Harnische selten sind, während es kein Zwergengehemnis sei wie man Zwergenstahl herstellt, fast wie Brötchenbacken. (Zwerge, S.49). Abgesehen das so ein Harnisch etwa das 8fache eines normalen kostet, bringt er "nur" RS+1.

    Und kien Zwerg schmiedete mal so nebenbei ein solches Kunstwerk, man hat ja Zeit, viel Zeit. ;)

    Pflicht des Historikers:
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    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Warum nicht? [...]

    Hm. Fair point. Es stimmt natürlich, dass beispielsweise der japanische Stahl so schlecht war, dass man daraus nur minderwertige Schwerter herstellen konnte, bis man eine Methode gefunden hat den Stahl entscheidend zu verbessern (das berühmte Falten). Insofern können die Beimengungen bei den archaischen Verhüttungsmethoden womöglich doch eine Rolle spielen (heutzutage ist das weitgehend egal). Beimengungen, welche die Qualität von Stahl entschieden verbessern kann ich mir allerdings weit schwerer vorstellen - die meisten stahlveredelnden Elemente sind eher chalkophil und kommen genetisch selten in Verbindung mit dem siderophilen Eisen vor. Aber DSA ist eine Fantasy-Welt, daher lasse ich den Punkt an dich gehen :)

    durch den Zwergenstahl kannst du also so betrachten Verbesserungen der Waffe vornehmen ohne deswegen Erschwernisse zu bekommen

    Das ist in der Tat ein Punkt. Bei einem Char der zu Spielbeginn einen effektiven TaW von 16 hat, spielen allerdings diese Boni keine so große Rolle. Denn selbst wenn ich an so einer Waffe alles ausbaue, was ich legal ausbauen könnte, wäre die Probe bei -3. Klar ist es ein Unterschied ob ich -1 oder -3 habe, aber so gigantisch ist der Unterschied statistisch gesehen nicht. Dabei ist gar nicht die Rede davon, von Anfang an alles auszureizen.

    Klar, eine Axt mit allen möglichen Boni kostet braucht in der Herstellung ca. 480 Arbeitsstunden, also ca 2 Monate Arbeit. Das macht man nicht mal eben nebenher. Aber wenn man bescheiden bleibt und sagen wir mal eine Axt mit +1 TP herstellt, ist man mit 8 Stunden pro Probe, also ca. 3 Tagen Arbeit fertig. Das finde ich jetzt nicht so übertrieben.


    Es geht bei der Idee mit der selbstgeschmiedeten Ausrüstung nicht in erster Linie darum der beste Kämpfer aller Zeiten zu sein (in unserer kleinen Gruppe, bin ich das sowieso), sondern es geht darum, was für einen Zwergen stimmig ist und ich versuche ein Gefühl dafür zu bekommen, wie wertvoll Zwergenstahl ist.

    Ein Langschwert hat 1W6+4, Erwartungswert von 7,5 TP. Mit Schmiedetechniken und Verbesserungen kommst du auf 1W6+7,

    In anderen Spielen reden wir effektiv über Faktor 2 oder 3 - in DSA reden wir über 30-40%. Das ist nicht schlechter oder besser. Es ist nur "anders", rechtfertigt aber die Aussage, dass es keine richtige Ausrüstungsspirale gibt. Ein Kämpfer mit sehr guter Ausrüstung (krass teure magische Metalle mal aussen vor) wird unter Umständen nicht sehr viel mehr Schaden machen als ein Kämpfer mit Startausrüstung. Das gilt insbesondere, wenn man bedenkt, wie viel Schaden waffenunabhängig aus Sonderfertigkeiten und Eigenschaftswerten kommt.


    Faktor 5 als Preisfaktor finde ich in dem Zusammenhang durchaus OK. Bei uns wird Startausrüstung grundsätzlich vom Startgeld erworben und wenn ich mir da neben der Schmiedeausrüstung noch 5 Stein Zwergenstahl mitnehme ist das sicherlich weder unrealistisch noch überzogen.

    Wir sind die Borg! Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!

  • Wir haben im Rahmen unserer DSA 4.1 Waffenüberarbeitung auch die Preise aller Materialien aus diversen Quellen zusammengestellt (und teilweise etwas extrapoliert). Kleiner Auszug:


    Guter Stahl: 40 S je Stein

    Zwergenstahl: 160 S je Stein

    Zwergensilberstahl (übliche Legierung, in der man Zwergensilber vorfindet): 330 S je Stein

    Zwergensilber (pur): 500 S je Stein


    Der Großteil der Herstellungsmaterialien sind in Wege des Schwerts im Anhang gelistet.