Respekt Und Ehrfurcht

  • Es ist ja meistens so, dass die Spieler nicht in den Kopp kriegen, mit wem sie es zu tun haben.
    Und wenn man als Meister merkt, da hat ein Spieler den Umgang mit Adeligen nicht vestanden, müssen Sanktionen her, bis der Spieler es begreift.
    Ausnahme hierbei ist der Schelm, der IT ja keine Ahnung hat.


    Und gerade die Adeligen untereinander halten die Etikette ein. Auch der König ruft seine Landesverwalter nicht mit Alrik, sonder er sagt:
    "Baron Alrik zu Sturmfels, Er ist nun gewillt Euren Bericht zu hören."


    Genauso muss der Meister auch die Reaktionen der NSC´s richtig ausführen. Wenn der Magier beim andergastschen Bauer zum Dank für die Übernachtung ein kleines Zeichen in den Türrahmen schnitzt (ohne irgendeine magische Wirkung), fühlt sich der Bauer geehrt, bedankt sich und steckt ihm zum Abschied noch ein extra großes Stück Speck in den Rucksack. Er weiß ja nicht das das kleine Ding im Türrahmen völlig nutzlos ist, allein der Glaube daran hilft ihm.


    Auch der Thorwaler hat, selbst wenn er auf dem Land lebt, Ehrfurcht. Zum Beispiel vor Swafnir-Geweihten. Auch wenn der Umgang ein ganz anderer ist. Er trinkt mit ihm, sie erzählen sich Geschichten und Legenden, gehen Jagen, etc., aber der Thorwaler würde nie auf den Gedanken kommen ihn zu beleidigen oder ihn absichtlich zu kränken.

    In meinen Engeweiden kämpft ein Wolf ums Geborenwerden.
    Mein Schafsherz, träges Geschöpf, verblutet an ihm.
                                      -Manuel Silva Acevedo

  • Definitv ein wichtiges Thema, von dem ein Großteil des Rollenspiels abhängt! Für uns Demokraten schwer darzustellen und nachzuvollziehen, dass jemand allein auf grund seines Standes Respekt verdient (obwohl wir uns gegenüber Celebrities genauso aufführen).


    Die korrekte Anrede einem adligen gegenüber ist gerade mal das untere Minimum, das die Form wahrt (die Nichtverwendung kann einem schon 5 Stockhiebe einbrinen, auch dem Herrn Thorwaler). Ihn nicht respektvoll anszusprechen (im Sinne es Tonfalls und der Formulierung) wird vom Adligen schon als Afront des unverschämten Lümmels aufgefasst werden.
    Zwischen Buckeln und sich unterordnen ist natürlich ein klarer Unterschied, aber der normale Bürger wird dem Adligen so wenig widersprechen, wie er einem Geweihten widersprechen würde (es sei denn, er hat sich einen Namen gemacht, sprich ist erfahren).
    Was Leute anderer Kultur angeht: Wenn sie ihre Heimat verlassen, dann werden sie sich zumindest ein Stückweit anpassen (müssen), nur leider bleiben mMn die wenigsten Gruppen lange genug in einer Gegend, um da rollenspielerisch auch eine Anpassung darstellen zu können oder bestehen aus einer derart zusammengewürfelten Mischung, dass solche Dinge leider meistens unter den Tisch fallen, weil man sich darauf konzentriert die Welt zu retten.

  • "Genau das! Ein Bürger kann durchaus die Rolle eines ergebenen Dieners einnehmen. "


    genau das glaube ich aber eben auch nicht


    In Der Beschreibung des SO steht nicht umsonst das man einen SO bemerkt, auch wenn sie nicht entsprechend gekleidet sind, sei es am Umgang, an der Wortwahl, am Benimm etc.
    Man benötigt um einen anderen SO vorzustäuschen Schauspielerei wenn ich micht nich irre, auf jeden Fall mit der Erschwernis um die Differenz zum eigenen SO


    Mit anderen Worten: Ein Adliger sollte auffallen wenn er versucht sich als Diener zu verkleiden, sei es, das er unbewusst eine weniger unterwürfigere Körpersprache hat, als es einem Diener geziemen würde, das er sich zu gewählt ausdrückt, die Nase sorgfältig mit einem Taschentuch putzt statt sich kurz mit dem Ärmel drüber zu wischen etc.


    Allerdigns sehe ich das Prob auch, das Leute nicht zwischen heutigen demokratischen Werten, mit denen sie aufgewachsen sind, und den damaligen unterscheiden können. Wir hatten ingame auch schon einen (natürlich Thorwaler :rolleyes2: ) der nen Praioten angepöbelt hat - ich als SL hätte da Konsequenzen am Horizont auftauchen lassen, ob Thorwaler oder nicht. Selbst ein Thorwaler muss nicht von Haus aus dumm oder lebensmüde sein.

    Never whipsnap a whipsnapper

  • Wobei das mit dem Diener auch nicht so sein muss. Man denke nur an einen horasischen Diener, den ich in etwa mit einem englischen Butler vergleiche.
    Dieser wäre perfekt, genau und immer der Etikette angepasst, und würde sich vor allem nie mit dem Ärmel die Nase putzen.

    In meinen Engeweiden kämpft ein Wolf ums Geborenwerden.
    Mein Schafsherz, träges Geschöpf, verblutet an ihm.
                                      -Manuel Silva Acevedo

  • Ja aber immer: Ja Herr, noch ein tee, Herr, etc. sagen - zumal das mit dem Taschentuch auch nur ein Beispiel war


    Ich würde es einem Adeligen der einen Diener spielen will ebenso wenig einfach machen wie einem Diener der einen Adeligen spielen möchte - sonst ergibt einfach die Sache mit dem SO einen Sinn


    Die frage ist natürlich auch, ob so ein horasischer Diener dann auch einen soooo niedrigen SO hätte ;)


    Ein eglischer Butler, um den Vergleich aufzugreifen, steht beispielsweise gesellschaftlich höher als so manche andere Berufe. Ich hab mal nen Bericht gesehen über die Ausbildung zu so einem Butler und die Voraussetzungen. Dazu sag ich dann auch nur: Mein löieber Schwan - ne Bewerbung um nen medizinstudium ist nen Dreck dagegen, und richtig gut Asche verdienen die obendrein auch noch ;)

    Never whipsnap a whipsnapper

  • Quote from "Variel "


    In Der Beschreibung des SO steht nicht umsonst das man einen SO bemerkt, auch wenn sie nicht entsprechend gekleidet sind, sei es am Umgang, an der Wortwahl, am Benimm etc.
    Man benötigt um einen anderen SO vorzustäuschen Schauspielerei wenn ich micht nich irre, auf jeden Fall mit der Erschwernis um die Differenz zum eigenen SO

    Das ist so nicht ganz richtig, die Redaktion war da etwas inkonsequent. Einerseits trifft zu, was du sagst: Nicht jeder sollte in der Lage sein, einen anderen Sozialstatus vorzutäuschen. Schauspielerei ist aber kein adequates Talent dafür, da in der Beschreibung steht:

    Quote

    Das herkömmliche 'intuitive' Verkörpern fremder Personen und überzeugende Vertreten unwahrer Behauptungen [...] ist bereits gut durch die Talente Überreden oder auch Überzeugen vertreten. Das Berufstalent Schauspielerei hingegen bezeichnet die eher handwerklichen Aspekte: die Kenntnis wichtiger Stücke und Rollen, die Fähigkeit laut und trotzdem deutlich zu deklamieren [...] (MFF, S. 24)

    Zudem musst du dir nur mal die Beschreibung des SO-Vortäuschers par exellence, dem Hochstapler angucken: nirgends findet sich das Talent Schauspielerei. Der Hochstapler darf aber die Abzüge durch vorgetäuschten und tatsächlichen SO meistens ignorieren.

  • Allgemein gilt aber tatsächlich, dass zum Vortäuschen eines anderen SO nicht nur gute Überreden/Überzeugen gehört, sondern vor allem auch jede Menge Wissen, das verdammt schwer zu erwerben ist, wenn man nicht in diesen Schichten gelebt hat. Es fängt mit der Kleidung an, geht weiter über die Etikette beim Essen, oder das Verhalten gleichgestellten, höherstehenden oder Untergebenen gegenüber, die Körperhaltung, Wissen über Heraldik oder Kunst... Es ist nicht einfach, so etwas vorzuspielen. Das merkt man auch heute noch. Der "Stallgeruch" ist bei entsprechend hoch dotierten Positionen durchaus wichtig. Jemand der sich hochgearbeitet hat ist oft dennoch noch von jemandem zu unterscheiden, der reich geboren ist.


    Durch die in Aventurien recht lasche Handhabung (zumindest bei den Spielern) der Stände (im Mittelalter hat sich die Kirche hauptsächlich aus zweitgeborenen Adligen rekrutiert, ebenso waren die Offiziere der Armeen praktisch immer Adlige), fehlt in Aventurien der Respekt vor dem Adel (und anderen höherstehenden Persönlichkeiten), weil nicht nur sie Zugang zu den Schaltstellen der Macht und zum Wissen haben (was auch Macht ist). Durch die inflationäre Verbreitung dieser Güter müssen sich adlige immer gegen nicht-Adlige behaupten und KÖNNEN natürlich in einem Punktekaufsystem in dem sie für ihre Abstammung bezahlen müssen nur schlechter abschneiden. Ich finde für viel mehr Professionen sollte Adlige Abstammung zumindest in bestimmten Gegenden Vorraussetzung sein, in anderen, liberaleren Gegenden kann man das dann durch "Verbindungen" ersetzen.

  • Ich stimme zu, aber was man auch berücksichtigen sollte: Aventurien ist gerade zu gefüllt mit ganzen Kulturen, die keinen Respekt vor Adel haben (was ich etwas *räusper* unglücklich finde). Ohne lange zu überlegen fallen mir die Elfen, Thorwaler, Tulamiden, Svelttaler, sogar einige mittelreichische Regionen ein, wo die Menschen eher denken, alle wären gleich (eine Täuschung der Moderne ;) ). Im Grunde genommen sind es ALLE außer dem Mittelreich, Horasreich, Aranien und dem Bornland. Je südlicher man kommt, desto eher wird "Adel" durch "Reich" ersetzt, das Problem bleibt aber: oft bietet sich in Gruppen gar keine Gelegenheit, Geburtshierarchien auszuspielen, selbst bei "gutem" Rollenspiel. Der Thorwaler glaubt an die Herrschaft des Stärkeren, der Dieb ist sowieso gegen den Mainstream, die Tsa-Geweihte lehnt Hierarchie grundsätzlich ab, die Magierin akzeptiert vorrangig magische Autorität, der Zwerg lässt sich nur von Zwergen richten,...


    Aventurien ist eben keine Simulation des irdischen Mittelalters. Und auch die Assoziation Mittelreich = Mittelalter lässt sich nicht durchhalten, selbst wenn man nur den Aufbau des Reiches & Kultur selbst betrachtet und von den Nachbarn absieht.

  • Ist doch interessant, wenn es solche und solche gibt... Auch die alten Wikinger hatten wohl weniger Respakt vor dem Adel als ein Mitteleuropäer... ;)



    Quote

    Die korrekte Anrede einem adligen gegenüber ist gerade mal das untere Minimum, das die Form wahrt (die Nichtverwendung kann einem schon 5 Stockhiebe einbrinen, auch dem Herrn Thorwaler). Ihn nicht respektvoll anszusprechen (im Sinne es Tonfalls und der Formulierung) wird vom Adligen schon als Afront des unverschämten Lümmels aufgefasst werden.


    Wo ist da bei Dir die Grenze, was das respektvolle Ansprechen angeht? Anschreien ist natürlich tabu, aber z.B. ein kühl-höflicher Ton muss doch nicht unbedingt eine Unverschämtheit sein... Man kommt wahrscheinlich nicht gerade sympathisch rüber (weil man den Adeligen ja vielleicht auch nicht besonders sympathisch findet), aber die Wortwahl muss ja dennoch nicht verkehrt gewesen sein.


    Und was ist dann eigentlich, wenn man als Ausländer die korrekte Anrede nicht kennt? :lach:



    Quote

    In Der Beschreibung des SO steht nicht umsonst das man einen SO bemerkt, auch wenn sie nicht entsprechend gekleidet sind, sei es am Umgang, an der Wortwahl, am Benimm etc.
    Man benötigt um einen anderen SO vorzustäuschen Schauspielerei wenn ich micht nich irre, auf jeden Fall mit der Erschwernis um die Differenz zum eigenen SO


    Mit anderen Worten: Ein Adliger sollte auffallen wenn er versucht sich als Diener zu verkleiden, sei es, das er unbewusst eine weniger unterwürfigere Körpersprache hat, als es einem Diener geziemen würde, das er sich zu gewählt ausdrückt, die Nase sorgfältig mit einem Taschentuch putzt statt sich kurz mit dem Ärmel drüber zu wischen etc.


    Wo ist da jetzt der Gegensatz dazu, was ich geschrieben hab? Ich hab ja nicht gesagt, dass der [Adelige[/i] sich verkleidet, sondern dass manche Bürger sich dienermäßig verhalten und andere nicht.



    Quote

    Ich finde für viel mehr Professionen sollte Adlige Abstammung zumindest in bestimmten Gegenden Vorraussetzung sein


    Zum Beispiel?

  • @Professionen:
    Alle Edelhandwerker, Gelehrte, Fähnriche, Krieger... je nach "Bürgerlichkeit" der Gegend sollte man es aber auch durch "Verbindungen" in höhere Kreise ausgleichen können.


    @Anrede: Eine patzige Wortwahl oder auch nur Tonfall ist schon völlig daneben. Kühl, distanziert ist kein Problem (solange es nicht ablehnend ist), schließlich will der Adel ja nicht der Kumpel sein. Aber selbst die richtigen Worte falsch ausgesprochen wären schon beleidigend und vor Gericht zählt das eigene Wort gegen den Adel nunmal nicht, also sollte man es sich mit ihm nicht verscherzen.
    Als Ausländer muss man es eben lernen, im Zweifelsfall auf die harte Tour. Aber es ist leicht zu vermeiden, indem man einfach niemanden von Stande anspricht, wenn man nicht gefragt wird. Gehört sich sowieso nicht.

  • Quote

    @ Professionen:
    Alle Edelhandwerker, Gelehrte, Fähnriche, Krieger... je nach "Bürgerlichkeit" der Gegend sollte man es aber auch durch "Verbindungen" in höhere Kreise ausgleichen können.


    Ich verstehe Dein Argument dafür (-> der Adelsstand wäre dann wieder mehr wert), aber das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man die adelige Abstammung dann schon zu sehr "normalisieren" würde. Ich hab den Adelsstand bis jetzt auch unter SCs als etwas besonderes, nicht gerade alltägliches angesehen (viele sind eben keine Adeligen), aber nach Deinem Konzept müsste es dann ja heißen: "Hm, ich will mal ein Praiosgeweihter sein... Tjoa, dann schreib ich mir mal wieder die adelige Abstammung auf - so wie schon das letzte Mal als ich Goldschmied war, das vorletzte Mal als ich Krieger war und das vorvorletzte Mal als ich Schriftgelehrter war..."
    Ein beträchtlicher Teil der Professionen, die für Spieler interessant sind, würden dann ja unter diesen Adelszwang fallen... Und immer müsste man dann gleich adelig sein oder zumindest Verbindungen zu Adeligen haben. Für andere Professionen wie Dieb, Pirat oder Gladiator gilt das natürlich nicht, aber wer spielt schon z.B. gerne Bauern, Gärtner und Köche?



    Quote

    Kühl, distanziert ist kein Problem, schließlich will der Adel ja nicht der Kumpel sein.


    Ich meinte "kühl, höflich, distanziert" jetzt nicht unbedingt im Sinne von "mit ehrfürchtigem Abstand, weil man sich nicht näher an den hohen Herrn herantraut", sondern eher im Sinne von "Ich halte nicht viel von ihm, aber weil ich einem Adeligen ja schlecht direkt die Meinung sagen kann, will ich zumindest im Tonfall meine Einstellung ausdrücken". So irgendwie...
    Also man pöbelt ihn natürlich nicht direkt an, das wäre ja irgendwie dämlich, aber man versucht auch nicht krampfhaft zu verbergen, dass der adelige Gesprächspartner einem nicht allzu sympathisch ist. Man ist gerade so höflich, wie man sein muss, damit eigentlich nichts dagegen gesagt werden kann, gefühlsmäßig aber trotzdem die richtige Einstellung rüberkommt. Mehr oder weiniger hart an der Grenze eben, aber nicht auf der "Anpöbeln-Seite".


    (Ich will damit jetzt übrigens nicht andeuten, dass ich prinzipiell jeden Adeligen blöd anmachen will! Ich versuche nur die Granzen auszulooten, was möglich ist, wenn man es mit einem besonders arrogantem Mistkerl zu tun hat und man einen SC spielt, der nicht zu den duldsamsten gehört und sich schlecht verstellen kann/will...)



    Quote

    Als Ausländer muss man es eben lernen, im Zweifelsfall auf die harte Tour. Aber es ist leicht zu vermeiden, indem man einfach niemanden vom Stande anspricht, wenn man nicht gefragt wird. Gehört sich sowieso nicht.


    Lässt sich aber manchmal nicht vermeiden, wenn man ein wichtiges Anliegen hat. Oder wenn man eben doch gefragt wird. :zwinker:


    Das Problem, das ich da nämlich sehe: Nehmen wir mal unser Thorwaler-Beispiel her. Ich halte Thorwaler nicht für ungehobelte Rowdys, die jeden anpöbeln und weder Höflichkeit noch Respekt kennen. Solche gibt es zwar auch (wie wohl in jeder Kultur), aber auch in Thorwal weiß man normalerweise, dass man sich zu benehmen hat.
    Nur: Die Etikette in Thorwal ist dennoch anders als z.B. im Mittelreich. Etwas, das bei den Thorwalern ganz normal ist und gar nicht respektlos gedacht ist, könnte man im Mittelreich schon als Beleidigung und Anmaßung ansehen. Wenn man sich in Thorwal gut gelaunt neben einen Hetmann oder einen Geweihten setzt und ihm ein Bier spendieren will, weil man ihn bewundert, dann ist das okay. Im Mittelreich wird die Autoritätsperson da wohl die Wände hochgehen... Oder wenn ein Thorwaler mal etwas direkter und "derber" spricht, heißt das nicht, dass er sein Gegenüber gering achtet und ihn beleidigen will. Im Mittelreich dagegen wird sich der Adelige wohl empört fragen, wie der Kerl es wagen kann, seine Stimme zu erheben. Nur paar Beispiele...


    Und wenn man das mit dem Anpassen noch nicht kapiert hat und die eigenen Höflichkeitsbekundungen und Umgangsformen als ganz normal betrachtet, könnte es da eben recht nette Konflikte geben, wenn man etwas respektloses gemacht hat, das gar nicht so gemeint war. Da wird der eine sauer sein und der andere wird sich wundern, warum sich der erste plötzlich so anstellt... :lach:

  • Ich sehe es nicht so schlimm, mit der Abstammung, zumal die Option über Verbindungen ja auch bliebe, die den nicht-adligen auf dessen Maß zurückstutzen würde (da ihm ebenso die GP fehlen).
    Handwerker, Soldaten, Söldner bleiben noch offen, ebenso die Laienorden, einige Geweihte (so einige sogar, nur sind die Aufstiegsmöglichkeiten möglicherweise beschränkt), ebenso die meisten Gesellschaftlichen Professionen, alle Herumtreiber sowieso (Gaukler etc), eigentlich bleibt das meiste, was so gespielt wird...


    Was die Umgangsformen angeht, so ist es schwierig das zu beschreiben. Du kannst dich sicher nicht kühl-verächtlich äußern, es sei denn, du weiß, dass der Adlige auf dich angewiesen ist oder dir nichts kann (aufgrund deiner Kontakte).

  • Hm, kann man eigentlich erwarten, dass z.B. ein Norbarde die richtigen Titel des Mittelreichs kennt? Oder der Mittelreicher die richtigen Anreden in den tulamidischen Ländern? Wenn man in ein fremdes Land, in dem fremde Sitten herrschen, kommt, dann wird man solche Kultureigenheiten doch i.d.R. nicht draufhaben, oder? Und dann kann es schon mal passieren, dass man sein Gegenüber nicht ganz richtig anspricht. Oder man spricht ihn mit dem mehr oder weniger entsprechenden Titel der eigenen Kultur an... Also der Thorwaler nennt den Baron "Hetmann" oder so... ;)



    Quote

    Ich sehe es nicht so schlimm, mit der Abstammung, zumal die Option über Verbindungen ja auch bliebe, die den nicht-adligen auf dessen Maß zurückstutzen würde (da ihm ebenso die GP fehlen).


    Also sowas wie Vetternwirtschaft (ohne dass man vetternverwand ist)?



    Quote

    Was die Umgangsformen angeht, so ist es schwierig das zu beschreiben. Du kannst dich sicher nicht kühl-verächtlich äußern, es sei denn, du weiß, dass der Adlige auf dich angewiesen ist oder dir nichts kann (aufgrund deiner Kontakte).


    Hm, ich meinte nicht direkt kühl-verächtlich. Jedenfalls nicht offensichtlich kühl-verächtlich. Ist jetzt blöd zu beschreiben, weil ich ja auch kein konkretes Beispiel hab, aber ich meinte: Dass man nichts von seinem Gegegnüber hält, bringt man so rüber, dass es zwar nicht eindeutig und auffällig ist, der andere aber ein komisches Gefühl dabei bekommt. Man äussert seine Verachtung nicht direkt, es ist also für den Adeligen schwer, dem Gesprächspartner einen konkreten Vorwurf zu machen, aber wenn sich der Adelige mal im Stillen fragt "Respektiert der mich eigentlich noch oder tut er nur so?", dann drängt sich das "Er tut nur so." irgendwie auf, weil die Haltung des anderen ganz allgemein irgendwie so reserviert ist, dass er nicht wirklich sympathisch rüberkommt... Man zeigt sich quasi gerade noch so abweisend, dass man dem anderen keine richtige Angriffsfläche bieten kann.


    Äh... Ich sollte ein Buch schreiben... "Wie zeige ich dem anderen, dass ich ihn nicht mag, ohne ihm deutlich zu zeigen, dass ich ihn nicht mag." :zwinker:

  • Kann ja schon eine ganz kleine Stichelei beim Titel sein die einfach ganz doll korrekt klingt!


    "Ihr seid also VIZEkönig dieser Provinz, ja?"


    "Also Herr UNTERleutnant, mir wurde gesagt ich soll diese Depesche dem leitenden Offizier bringen."


    Daraus kann man einem auch keinen Strick drehen besonders wenn man Ausländer ist und versichern kann das die mehr oder weniger unhöfliche Betonung keinesfalls Absicht war...


    @ mechtbert: Ich finde es auch nicht soooo gelungen derart viele Professionen an so strenge Auflagen zu binden. Wie schon gesagt wurde, das würde eine enorme Adelsflut auslösen weil plötzlich so an die 50-80% der Spieler Adlige Chars hätten. Wieviele sind denn in deiner Gruppe adlig?
    Und wenn das mal so gedacht gewesen wäre hätte die Redax das sicherlich auch irgendwann mal beispielsweise bei den Kriegern vermerkt anstatt nur bei einigen ausgewählten Akademien entsprechendes Vorzusehen.


    Alles in allem denke ich: Respekt ja! Aber mann sollte nicht gleich alle Berufe zu Adligenprivilegien machen.

    Noctum Triumphat

  • Schönen Gruß.


    Der Threat ist zwar arg eingestaubt, aber ich will, aufgrund von ein paar Vermerken, noch etwas anmerken.


    Im Orkenspalter-Chat achten wir inzwischen durchaus auf korrekten Umgang mit höhergestellten Personen.
    Das heißt nicht, dass es gleich Stockhiebe hagelt, doch die Charaktere befinden sich in Donnerbach (in Khunchom nicht ganz so hart) und müssen, gerade als Nicht-Bürger, darauf achten, sich korrekr zu verhalten.
    Erst bekommt der Charakter eine Aufklärung, wie es zu sein hat (mit eventueller Warnung), bei weiteren Verstößen (durchaus auch im selben Gespräch) wird er gezwungen, einen "Benimm-Unterricht" zu absolvieren. Sollte auch dieser nicht fruchten, werden Körperstrafen verhängt, oder allgemein gerichtliche Prozesse anberaumt.
    Klar, gibt es auch die Adligen, oder Geweihten, die von dieser ungeschriebenen "Regel" abweichen, das hängt von dem Charakter des Höhergestellten ab.
    Niemanden ist verboten, zu pöbeln, doch wenn er es tut, muss er die Konsequenzen tragen.


    Gruß vom Sensemann aka Nioa

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Quote from "Sekhmet "


    Äh... Ich sollte ein Buch schreiben... "Wie zeige ich dem anderen, dass ich ihn nicht mag, ohne ihm deutlich zu zeigen, dass ich ihn nicht mag." :zwinker:


    Wie heißt es so schön in "C(r)ook":


    In meiner Branche küsst man sich, wenn man sich nicht ausstehen kann.
    Es bleibt genug Spielraum für Abneigung.


    Katzbuckelnde Unterwürfigkeit ist nicht nötig, aber was den Spielern ins Bewußtsein sickern sollte ist auch die Tatsache, dass ihr Wort als bürgerliche in den meisten Fällen schlicht nicht zählen wird, wenn es Aussage gegen Aussage steht. Allein daraus sollte schon klar sein, dass Adlige gleicher sind, als andere und man es ihnen mit ihnen nicht verscherzen sollte. Denn in Aventurien gibt es kein "in dubio pro reo". Die Anklage durch einen Adligen kann schon genug sein, um den Helden in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen. Es ist also ganz konkrete Macht mit dem Adelsstand verknüpft und ebenso auch mit anderen Standesformen. Aussagen werden nach SO gewichtet, nicht nach Personenzahl (was Spieler leider immer wieder zu vergessen scheinen). Es ist also in ihrem besten Interesse, sich keinen höherstehenden Feind zu machen.

  • Insgesamt muss man aber differenzieren: Bürgerlich überhaupt erst mal zu sein, ist ja mitunter auch ein Vorteil. Es hat ja eben nicht jeder irgendwo Bürgerrechte. Und adelig ist nicht immer gleich adelig.
    Der herumziehende Abenteuer ohne besonderen Stand mag manchmal nachteilig gegenüber einem (angesehenen) Bürger sein, und genauso kann der mittelreichische Edle das Nachsehen gegenüber einem horasischen Cavalliere im Horasreich haben. (Oder im Mittelreich Baronskind gegen Grafenkind, oder Drittgeborenes Baronskind gegenüber einem erstgeborenen Baronenkind.) Will sagen, insgesamt spielt da eine Menge Aspekte und Umstände eine Rolle, aber ebenso kann es passieren, dass der adelig abstammende SC ebenfalls mal punkten kann gegenüber einem NSC Bürger. Oder der herumnziehende, aber weit berühmte Held, der bereits einiges an Ansehen und Beziehungen hat, kann eben allein daraus auch schon mal Vorteile ziehen, ohne selber adelig zu sein.


    Davon abgesehen sagt ja schon die Beschreibung in AG (war es, meine ich), dass man zwar einen Geweihten auf persönlicher Ebene vielleicht nicht leiden kan, man dies aber tunlichst unterlässt, dies zum Ausdruck zu bringen. Das gleiche dürfte so weit grundsätzlich eben auch für Magier oder Adelige gelten.
    Wobei eben, wie ausgeführt, verschiedene Umstände dies unterschiedlich beeinflussen können.
    Dennoch halte auch ich es für aventurisch unstimmig, wenn da anti-autoritäre SC fröhlich jedem Geweihten, Adeligen, etc. 'ans Bein pinkeln' (und vor allem damit dann auch noch durchkommen). Zu einigen Völkern passt es durchaus, nur eben nicht zu jenen, die mit Standesdenken (oder vielmehr: dem Wissen darum, wie Praios es nun einmal eingerichtet hat) aufwachsen und es nicht anders kennen. Und selbst jene, die aus einer Kultur kommen, wo es das in dieser Form nicht gibt, sollten (aufgrund der Konsequenzen) sich gewisse Verhaltensnormen zumindest oberflächlich im Laufe der Zeit in jenen Gegenden, wo es ohne nicht geht, zulegen.

  • Was mir auch immer wieder auffällt, ist, dass Söldner, Schaukämpfer und Ex-Soldaten auch gerne dem Krieger oder Fähnrich in Sachen Taktik etc die Parade fahren. Allerdings sind letztere zur Führung und Taktik ausgebildet, während erstere nur im Waffenhandwerk selbst ausgebildet wurden. Bei gleicher Stufe haben beide ähnlich viel praktische Erfahrung und da finde ich es doch immer ein wenig seltsam, wenn die Soldaten glauben mehr über den Krieg zu wissen. Alle Stufe 1 Helden haben ja noch keinen Krieg von der Innenperspektive gesehen, sondern nur die Ausbildung vollendet. Und da sie ihre jeweilige Profession an den Nagel gehängt haben können die wenigsten auch wirkliche Erfahrung vorweisen, die sie nicht lediglich vermittelt bekommen haben (gilt natürlich für beide Seiten). Vermutlich werden also beide nur Erfahrung im Zweikampf und kleineren Scharmützeln sammeln können, wodurch der Informationsvorsprung der Krieger und Fähnriche vorhanden bleibt.
    Dasselbe gilt natürlich auch für Handwerker und Gelehrte, wie den Zimmerer und den Baumeister. Die Ausbildung der beiden ist unterschiedlich und die Perspektive daher auch. Natürlich kann ein Handwerksmeister einen frisch gebackenen Architekten durchaus korrigieren, aber ich setze hier mal die gleiche Stufe vorraus und auch hier gilt wieder, dass beide ihren Beruf ja nicht mehr aktiv ausüben, da sie ein Abenteurerleben angefangen haben. Stufe 1 beginnt nach der Ausbildung, nicht aber nach der Meisterprüfung.


    Das sind jetzt beides nur Beispiele für ein allgemeines Phänomen, dass die Ehrfurcht oder den Respekt vor Bildung ausdrücken soll. Der normale Bürger (u.ä.) wird niemals eine solch fundierte Ausbildung haben (man denke an die Achtung, die noch vor 50-100 Jahren vor Hochschulabgängern bestand und in den Staaten noch immer besteht. Da sind viele Leute extrem stolz darauf die ersten in ihrer Familie zu sein, die einen Hochschulabschluß haben!) und in den Gedankenhorizont der aus dieser anderen Ausbildung resultiert (also abstrakt theoretisch) gar nicht eindringen, sondern in der eigenen Sichtweise (konkret pragmatisch) verhaftet bleiben. Ich will hier nicht das eine gegen das andere bewerten, denn beides ist wichtig und notwendig (abstrakt läßt sich das Haus nun mal nicht bauen, aber pragmatisch schlecht planen), sondern nur die Unterschiede dazwischen hervorheben.


    Dasselbe gilt auch für Verhaltensweisen. Die höfische Etikette ist ein extrem kompliziertes Geflecht von Verhaltensweisen, die man nicht ohne weiteres lernen kann. Satinav hat da in einem anderen Thread mal sehr gut darauf hingewiesen, dass der TaW immer aus dem Hintergrund zu betrachten ist. Ein Bauer kann zwar Etikette erlernen, aber er wird es vermutlich nur dazu bringen nicht groß negativ aufzufallen, nicht aber damit zu glänzen. Standesbewußtsein wird DURCH Verhaltensweisen ausgedrückt und diese Verhaltensweisen sind nichts anderes als ein kompliziertes System, dass andere Leute (nicht vom selben Stande) entlarven oder fernhalten soll.

  • Tag zusammen!


    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Hauptproblem nicht in Aventurien liegt. Es ist häufig eine Frage der Wahrnehmung.


    Versetzen wir uns mal in die Lage eines Rollenspielers.
    (Hussa, Psychologie des Rollenspieles! :) )


    Meistens habe ich (der Spieler) im realen Leben schon genug Sch... an der Backe. Schule, Studium, Exfreundin, Beruf.
    Dann der wöchentliche Lichtblick: D S A !!!
    Hier bin ich der King. Alrik mit dem Riesenschwert. Ich rette die Welt usw. Endlich kann ich mich ein bisschen austoben.
    Und dann stehe ich vor so einem mäßig begabten Baron und muss mich unterordnen?! Nööö!!


    Doch halt! Da ist ja kein Baron. Da hinter dieser kleinen Holzwand hockt ja mein Kumpel XY und grinst sich einen. Vor dem krieche ich bestimmt nicht. Das das klar ist, ich bin hier der Geile! Der kriegt jetzt erstmal was fett zurück!
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    Das alte Problem, irdischen Kram und Aventurien durcheinander zu würfeln. Es scheint schwierig einen liebevoll ausgestalteten Char anderen unterzuordnen. Und sei es nur für die Dauer einer Audienz.
    Bei mir half ein klärendes Gespräch und eine exemplarische Gerichtsverhandulng.
    Nach kurzer Zeit haben sich die Spieler auf das Ständesystem vollständig eingelassen. Wenn man sich nicht persönlich angep... fühlt, dann entwickelt man auch Spass und Bereitschaft sich in diesem System zu bewegen.


    So was würde ich immer OT erledigen. Im SPiel mir einen abbrechen, erzeugt bei meinen SPielern nur den Ehrgeiz, meine Maßnahmen ebenfalls IT zu kontern.
    Dabei kann es natürlich vorkommen, dass ich einen Spieler habe, der gegen alles und jeden pöbelt (und im besonderen gegen Autoritäten) nur um seinen OT-Frust zu bewältigen o.ä.
    Ist dumm, wenn man da einen Kumpel vor sich sitzen hat, aber entweder der berherrscht sich oder man verzichtet auf ihn.



    Praios mit euch!

  • Natürlich liegt das Problem nicht in Aventurien sondern bei den Spielern. Darum geht es hier ja auch. Spieler lassen ihre Charaktere so handeln, wie beschrieben. Und du hast natürlich auch recht, wenn du sagst: Von Zwängen habe ich im Leben genug, die brauche ich nicht noch im Rollenspiel.


    Diese Meinung ist gut verständlich und ich denke jeder macht eine Phase durch, in der er eben genau darauf keine Lust hat, nämlich sich unterzuordnen. Ich denke fast jeder hat anfangs seinen Alrik "Ich-hau-sie-alle-um" Heldentrotz gespielt. Aber ich denke, das legt sich mit der Zeit. Die Lust nach wertetechnischem Powergaming nimmt zuerst ab, die Halbwertszeit des sozialen Powergaming ist nur leider etwas länger.


    Rollenspiel dient der Darstellung einer Rolle und daran sollte man Spaß haben, wenn man über lange Zeit erfolgreich RPG betreiben will. Und zu einer Rolle gehört nunmal die Ausbildung ebenso wie der soziale Status. Die Freiheit, die sich im RPG ergibt ist nicht, seinen Charakter völlig beliebig handeln zu lassen, sondern in die Rolle eines beliebigen Charakters schlüpfen zu können und ihn dann stimmig darzustellen.