Aventurisches Herbarium

  • Ich frage mich halt, ich weiß ich werde gleich wieder gelyncht, braucht man wirklich für alles eine Regel die in Stein gemeißelt ist? Kann man als Meister nicht mal was selbst regeln?

    So, und ich ziehe jetzt schnell Harnisch und Topfhelm an. Steinigt mich.

    Kann man. Aber viele wollen es nicht. Die wollen eine Regel.
    Und für viele sind diese Regeln dann auch bindend, komme was wolle.

    DSA ist halt doch sehr deutsch, und die Fans auch... :P

  • Seh ich auch so, das ist meiner Meinung nach ja das schöne an den Regeln. Man kann alles abbilden, weil die Regeln offen genug sind. Muss man nur als Gruppe/Meister einmal festlegen, was man für seine Runde machen will. :)

    "Ich stell' mir gerade jemanden mit Breitgefächerte Bildung Musiker/Optiker vor. Brille: Spielmann."


    "Ich hab' ja noch meinen Helm, das hat mir gerade den A**** gerettet." - "Wo trägst du denn deinen Helm?!"

  • Das ist ja was ich oben sagte wie man es machen kann. Es ist halt kompletter Meisterentscheid. Aber die Frage war nach gibt es Regeln und dann muss ich sagen nein.


    Aber diese Diskussion ist ja genau so alt wie das Rollenspiel selbst und die Antwort immer die selbe: Nein man braucht keine Regeln. Man kann sich auch einfach hinsetzen und ohne auch nur eine Regel spielen. Aber es gibt halt viele Leute die keine Lust haben es so zu machen und auch keine Lust oder Zeit sich eigene Konzepte wie man es machen könnte auszudenken. Die freuen sich über eine Regel. Und bei DSA ist es seit Version 4 so das alles extrem ausformuliert und verregelt ist. Daher ist es müßig darüber immer wieder zu diskutieren.
    Und zu behaupten man braucht es nicht ist ebenso müßig. Man braucht nichts davon. DSA 1 kam auch ohne aus dann kann man auch das spielen.

    Ich verstehe also nicht warum regelmäßig der Kommentar: das braucht man doch nicht kommt. Ich kenne einige Rollebspiele Runden und von denen spielt nur ein sehr kleiner Teil mit Hausregeln usw. Meistens sind das die die sich extrem damit auseinandersetzen und nicht nur ab und zu dem Hobby frönen. Aber ein Gro spielt nach RAW und gerade bei wechselnden Meistern wird es noch mehr das RAW gespielt wird.

    Aber egal soviel zum Exkurs brauchen oder nicht brauchen was hier eigentlich ja mal wieder nicht hergehört.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Edited once, last by Eisenhower ().

  • Quote

    Mal davon ab schrieb ich RAW also Regel wie geschrieben. Und da gibt es schlicht und einfach keinen Satz der sagt du darfst sammeln es steht explizit es kostet so viel pro Stufe. Zumindest nicht mir bekannt.

    Es steht auch nirgends ein Satz, der sagt, du darfst nicht sammeln.

    Aber die Frage war nach gibt es Regeln und dann muss ich sagen nein.

    RAW gilt:

    Quote from Herbarium 82

    Dies wird entsprechend der Regeln zur Alchimie im Regelwerk ab Seite 270 abgehandelt. Die hier thematisierten alchimistische Rezepte enthalten unter der Angabe typische Ingredienzien neben Pflanzen aus diesem Buch stets zusätzliche tierische und mineralische Ingredienzien. [...] Es ist jedoch möglich, Ingredienzien gemäß der alchimistischen Äquivalenzlehre (siehe ab Seite 150) gegen andere auszutauschen und trotzdem das Rezept mit der gewünschten Elixierwirkung umzusetzen. Theoretisch ist es so möglich, alle tierischen und mineralischen Ingredienzien eines Rezepts gegen pflanzliche auszutauschen.

    Quote from Regelwerk 271

    Bei jedem Elixier sind die jeweiligen Kosten für die Ingredienzienstufen angegeben.

    also steht da (meine Lesart): Benötigt werden Zutaten aus Liste im Gegenwert von X pro Stufe. Was ich selber finde davon und was ich kaufe, ist egal, solange Gegenwert am Ende X ist. Für viele Pflanzen ist mit dem Herbarium der Gegenwert bekannt, weswegen man hier gut rechnen kann.

    RAI (MagistraMandragora) wird das bestätigt und es kommt hinzu, dass eine einzige Sorte Zutat nicht reicht, auch wenn der Gegenwert X ist, sondern man schon eine gewisse Mischung verschiedener Zutaten benötigt.


    Schade ist, dass es bei nicht-pflanzlichen Zutaten (noch?) an Preisen mangelt. Aber das hier ist das Herbarium, daher habe ich nicht erwartet, hier die Preise von Steinen zu finden. :P

    "Ich stell' mir gerade jemanden mit Breitgefächerte Bildung Musiker/Optiker vor. Brille: Spielmann."


    "Ich hab' ja noch meinen Helm, das hat mir gerade den A**** gerettet." - "Wo trägst du denn deinen Helm?!"

  • der Band ist toll geworden. Bis auf die Alchimieregeln. Ich hatte es oben aufgezeigt warum diese nicht plausibel sind. Meine Runden spielen seit jeher RAW, daher ict das für mich und meine Spieler wichtig.

    Aber es ist Wochenende und es kommt noch das AHE II. Ich habe noch die Hoffnung, damit Gehör zu finden 😉

  • Der Band ist super geworden. Ich hab nur zwei Kritikpunkte, einer am Band, einer ist Kollateralschaden.

    1) Entweder ich bin doof, oder bei den Rezepten steht nicht, welche Pflanzen da reingehen. D.h. ich sehe zwar bei den Pflanzen, welche Rezepte damit möglich sind, aber nicht andersrum. Das ist eher...ungeschickt.

    2) Die Ingredienzstufen funktionieren mit den Silbertalerpreisen nicht wirklich, aber das liegt nicht am Herbarium, sondern daran, dass DSA kein vernünftiges Geldsystem hat. Da kann das Herbarium wenig für. Das erfordert Hausregeln.

  • ...Der frische Schnee am 1. Hesinde soll ganz besonders gut für Zaubertränke sein...

    Wenn es doch nur schneien würde. Endlich bekommen Wetterzauber ihren Sinn!

    "Menge" meint hier Anwendungen. Gemeint ist: immer wenn Bernstein in einem Rezept benötigt wird, entspricht dies einer Anwendung Bernstein. Wie viel wiegt eine Anwendung Bernstein? Das lassen wir hier offen. Regeltechnisch ist dies nämlich für das Brauen von Elixieren nicht relevant. Die regeltechnische Einheit ist nicht "Skrupel", sondern "Anwendung".

    Ja das ist ein Problem. Ich hoffe nur, dass Alle Angaben in Abenteuern nun statt Skrupel, Unzen, Stein in "Anwendungen" umgerechnet werden. Wenn nicht, haben meine Spieler ein Problem, wenn sie 4 Alraunen mit 22Unzen Gewicht mit sich rumtragen... wieviel Anwendungen sind das?

    Kann /Muss ich das umrechnen? Ich meine es macht schon einen Unterschied: Sind es 4 oder 100 Anwendungen?

    Er wird mir zu Recht einwenden, aber Meister, die Preise für die Zutaten sind doch pro Anwendung angegeben und nicht abhängig von der Qualität(Regel 2).

    *der alte Ork grunzt und verschluckt seinen Geifer* Hehe *hust* Vermutlich braucht der gute Alchemist einfach mehr Anwendungen? *Lacht dreckig* also pro QS mutlipliziert man die Kosten... was das dann noch mit "Guter Al'Chymyst" zu tun hat darf man getrost fragen.

    Der Gute Al'Cymyst braucht bei mir halt nicht mehr Kosten, wenn er eine bessere QS erzielen will. Er erreicht das durch sauberes Arbeiten, exaktes wiegen, temperieren, mischen, vllt. auch kleine "Geheimtips" wie: etwas zerstoßenen Rubin mit den anderen Feststoffen mischen, sodass sich keine Klumpen bilden, wenn das siedende Vitriol untergerührt wird...

    Das wiederum kann schon die Rezeptur verteuern, ermöglicht dann aber halt höhere Werte... Schöner fänd ich halt Sinnvolle Erklärungen.


    So, und ich ziehe jetzt schnell Harnisch und Topfhelm an. Steinigt mich.

    Einfach nur weil es so schön scheppert: Grumbrak wirft den ersten Stein!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • 1) Entweder ich bin doof, oder bei den Rezepten steht nicht, welche Pflanzen da reingehen. D.h. ich sehe zwar bei den Pflanzen, welche Rezepte damit möglich sind, aber nicht andersrum. Das ist eher...ungeschickt.

    Da hast du wohl nicht richtig geguckt. War mir jetzt auch unsicher und habe nochmal nachgesehen, wenn man bei den Pflanzen guckt, steht da "Rezepte" und dann die damit möglichen Rezepte. Wenn man dann auf die Seite mit eben diesen Rezepten geht, dann steht da bei jedem Rezept "Zutaten" und dann zb bei der Talaschin-Tinktur: "Zutaten: Alkohol, Talaschin"

  • @Morgel (Und alle anderen, die lange Beiträge mögen haha)



    Quote

    „1. Die Regeln auf Seite 271 Regelwerk enthalten den Grundsatz, dass die Kosten (Peise) der Zutaten pro Ingredienzstufe bemessen werden. Dem liegt der an gleicher Stelle genannte Gedanke zugrunde, dass auch ein Meister der Alchimie aus zweitklassigen Ingredienzen kein hochwertiges Elixier brauen kann. Es wird also an die Qualität der Ingredienzen angeknüpft ("Regel 1"). Solange man nur mit diesen Grundregeln des Regelwerks spielt, sehe ich darin auch kein Probem: Ingredienzstufe -> Silber -> QS des Tranks.

    2. Auf Seite 153 AHE findet sich die Regel, dass der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung angegeben ist. Dem liegt die Prämisse zugrunde, dass die für jede Ingredienzstufe jedes Rezepts, stets die gleiche Menge eines Wirkstoffs benötigt wird ("Regel 2"). Regel 2 steht nicht im Widerspruch mit Regel 1, sondern ergänzt diese. Für eine Herstellung eines Tranks gemäß Regel 1 nach dem Regelwerk spielt der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung jedoch keine Rolle, da (siehe Regel 1): Ingredienzstufe -> Silber -> QS des Tranks.

    3. Eine Rolle spielt Regel 2, wenn der Alchimist bestimmte typische Grundzutaten bereits gefunden hat, und sich den Rest hinzukaufen möchte. Dabei handelt es sich um eine typische Situation bei Spielrunden, die die Alchimie im Rollenspiel (zumindest bis zu einem bestimmten Grad ausspielen möchten). Um Situation als Meister aufzulösen muss er wissen, welchen Preis haben die Grundzutaten, die der Alchimist bereits hat, um die Differenz zu den benötigten Kosten nach Ingredienzstufe zu ermitteln: Kosten der Ingredienzstufe - Preis vorhandener Grundzutaten = Kaufpreis für fehlende Zutaten. Hier folgen nun die ersten Probleme:

    a) Regel 1 knüpft an die Qualität der Ingredienzen an, Regel 2 nebst Tabelle nennt aber nur den Preis pro Anwendung. Das bedeutet, dass ich den Preis der vorhandenen Grundzutat nicht ins Verhältnis zur benötigten Qualität/Ingredienzstufe setzen kann. Ich nehme zur Veranschaulichung mal den Lotostrunk (AHE S. 86), bei dem Alkohol in den typischen Grundzutaten aufgeführt ist: reiner Alkohol kostet pro Anwendung (AHE Seite 153) 50 Silber. Kosten pro Ingredienzstufe beim Lotostrunk sind 50 Silber. Wenn ich einen Lotostrunk Stufe 1 herstellen möchte und eine Anwendung reinen Alkohol bereits besitze, wären die Kosten pro Ingredienzstufe bereits bezahlt. Mir fehlen aber immer noch Ahornharz, Alraune, Mondsilberspäne und Weißgelber Lotos? Wie erkläre ich meinem Spieler, dem die Immanenz und das Rollenspiel an der Stelle wichtig sind, dass er den Rest umsonst bekommt oder wie begründe ich umgekehrt einen (willkürlichen?) Preis den ich ihm nenne. Er wird einwenden, dass er doch eine Anwendung reinen Alkohols bereits hat und damit die Kosten für die Ingredienzstufe bereits bezahlt sind. Etwas zugespitzter sieht man es beim Schmerzwein (AHE Seite 88), der ebenfalls Alkohol erfordert und 25 ST pro Ingredienzstufe kostet. Da kostet 1 Anwendung Alkohol bereits soviel wie die Gesamtzutaten für Ingredienzstufe 2 gemäß Regel 1.“


    Ich will mich nicht an deinem Beispiel aufhängen, da es nur ein Beispiel ist, aber: Alkohol =/= reiner Alkohol. Mit „Alkohol“ sind in den Rezepten tatsächlich jegliche Alkoholika gemeint. Ja, auch Schnaps reicht und der ist günstig 😉



    Aber nun tiefer in die Materie:


    Nehmen wir allgemein folgendes an:


    Jede Zutat hat eine intrinsische Grundqualität in Hinblick auf ihre Nützlichkeit für die Alchimie (würde ich im Real Life so nie sagen, aber in einer de facto von Göttern erschaffenen Welt nehmen wir das mal so für Aventurien an, schließlich wollen wir absolute Regeln definieren.) Für ein Elixier muss jeweils eine gewisse kritische Qualität erreicht werden, damit sich die gewünschte Wirkung entfaltet. Diese Qualität lässt sich in Stufen messen.


    Nun nehmen wir weiterhin an, dass eine Anwendung, also eine Portion, einer Zutat einen intrinsischen Wert hat, der (stark, aber nicht nur) mit ihrer Nützlichkeit für die Alchimie zusammenhängt.




    Was ist nun mit Qualitätsschwankungen? Kann ich nicht begründen, dass mein Ahornharz besonders hochwertig ist? Doch! Aber dieser Wert bezieht sich dann nichtmehr auf den „Wert“ (Angabe 1 unter „Preis“) sondern auf den zweiten Wert, den Kaufs- und Verkaufspreis. Für das Elixier ist der intrinsische Wert nicht zwingend höher, nur weil jemand die Einbeere besonders prall und rot findet oder das Ahornharz besonders klar aussieht. Der essenzielle Wert bleibt immer gleich, nur der Preis variiert, je nach Einschätzung des potenziellen Käufers und Verkäufers. „Wert“ ist hier eine abstrakte Angabe, ein Regelwert, nicht der ingame-Preis, von dem Figuren reden würden.



    Warum fasst man einen essenziellen Wert in Silber? Im realen Leben wäre das sicher lächerlich, da alles letztlich subjektiv zu bewerten ist und Währungen als solche keine stabile Einheit bieten. „Wert“ muss daher ebenso als Regel verstanden werden, wie „Qualitätsstufe“ oder „AP-Wert“.

    Ich verstehe dein Problem auch als Kritik an der Überblendung von Qualität und Wert.



    Mit Qualität ist allerdings nicht zwangsläufig etwas wie Frische der Einbeere oder Reinheit des Schwefelquells gemeint, sondern die alchimistische Nützlichkeit für das jeweilige Rezept, die in Qualität hin zum Ziel Stufe X gemessen wird. Eine Antwort auf die Fragen: Was ist alchimistisch nützlich? Wie quantifiziert man so etwas? bietet die alchimistische Äquivalenzlehre. Dort sind Ideen gesammelt, die einem Hinweise auf das kosmische Gesetz geben, das manchen Substanzen mehr Nutzwert zuschreibt als anderen.



    Quote

    „2. Auf Seite 153 AHE findet sich die Regel, dass der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung angegeben ist. Dem liegt die Prämisse zugrunde, dass die für jede Ingredienzstufe jedes Rezepts, stets die gleiche Menge eines Wirkstoffs benötigt wird ("Regel 2"). Regel 2 steht nicht im Widerspruch mit Regel 1, sondern ergänzt diese. Für eine Herstellung eines Tranks gemäß Regel 1 nach dem Regelwerk spielt der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung jedoch keine Rolle, da (siehe Regel 1): Ingredienzstufe -> Silber -> QS des Tranks.“


    Wirkstoff bezieht sich auf Qualität à Wert der Anwendung, nicht auf den Preis.


    Die Kosten der Ingredienzienstufe spielen auch dann eine Rolle, wenn man schon Zutaten hat. Der Anwendung der Regel ändert sich dadurch nicht. Die real zu zahlenden Kosten pro Stufe sinken lediglich um den Wert der Zutaten, den man bereits beisteuern kann.


    Für Merach-Extrakt werden zum Beispiel Alkohol, Honig, Merach-Früchte und Orazal benötigt. Alle diese Zutaten sind recht günstig (Merach und Orazal haben jeweils einen Wert von nur 5 Silbertaler pro Anwendung, Alkohol und Honig sind alltägliche Nahrungsmittel) Daraus lässt sich folgerichtig schließen, dass VIELE (Anwendungen) der Früchte nötig sind, um genügend Gift zur extrahieren, sodass QS1 usw. erreicht werden können. Merach ist zudem selten, man findet prä Modifikatoren immer nur eine Anwendung, egal wie hoch die QS der Suchprobe ausfällt. Diese Umstände führen dazu, dass das hochtödliche Gift schwer zu bekommen ist. Entweder es ist teuer oder man muss viel Zeit für die Suche investieren. Dies dient dem Balancing. Man kann das Gift unkompliziert herstellen, aber nur mit Aufwand und/oder Geld. Immerhin sollte man 6W6 pro KR nicht allzu günstig hinterhergeworfen bekommen!


    Für ein Elixier dürfen natürlich mehrere Anwendungen derselben Ingredienz verwendet werden. Solange eine gewisse Diversität gewahrt wird, ist das völlig legitim, um auf die benötigten Gesamtkosten zu kommen.

    (Wichtig auch: Wert =/= Preis =/= Kosten, diese Begriffe kommen sich eigentlich nicht in die Quere, wenn man sie in ihrem genutzten Kontext belässt. Eine Mischung trägt zur Verwirrung bei.)


    Der Begriff „Anwendung“ ist, so wie „Wert“, ein abstrakter Regelbegriff.

    Dass nicht genauer definiert wird, was eine Anwendung jeweils umfasst, dient der Vereinfachung. Im Bezug auf Pflanzen geben die Fließtexte Hinweise fürs Rollenspiel, aber für die Nutzung der Regeln ist es irrelevant, ob eine Anwendung aus 3 Skrupeln Blätter besteht oder aus einer 2 Händen voll.


    Quote

    „b) Das Problem äußert sich aber auch in umgekehrter Richtung. Der Alchimist möchte nun einen Lotostrunk QS 6 brauen und hat in einem Abenteuer jeweils 1 Anwendung reinen Alkohols (50 ST), Weißgelben Lotos (12 ST) und Alraune (5 ST), also zu einem Gesamtpreis von 67 ST erbeutet. Kosten pro Ingredienzstufe sind 50 ST, also kosten die typischen Grundzutaten für QS 6 in Summe 300 ST. Wie erkläre ich meinem Spieler, dass er für die fehlenden Zutaten Ahornharz und Monsilberspäne noch stolze 233 ST berappen muss? Ich kann ihm ja schlechterdings nicht sagen, dass es besonders hochwertiges Ahornharz eines seltenen Exemplares ist, das an unzugänglichem Ort im Raschtulswalls steht. Er wird mir zu Recht einwenden, aber Meister, die Preise für die Zutaten sind doch pro Anwendung angegeben und nicht abhängig von der Qualität(Regel 2).“


    Richtig, für manche Rezepte sind schlicht mehrere Anwendungen bestimmter Zutaten nötig. Der Begriff „Anwendung“ entstammt dem Kontext des rohen Gebrauchs, also der Situation: Direktkontakt mit Pflanze. Im Kontext „Alchimie“ wird die Mengenangabe durch eine Kostenangabe aufgelöst. Da jede Anwendung allerdings eine Wertangabe besitzt, kann problemlos umgerechnet werden. Eine einfache Subtraktion traue ich allen DSA-Spieler*innen zu 😉 Die müsste man zudem immer durchführen, auch wenn die Regel anders aussähe. Denn schon Vorhandenes müsste immer von der benötigten Gesamtmenge subtrahiert werden, um die noch zu begleichende Menge zu bestimmen.


    Quote

    „c) Ein gutes Beispiel ist hier auch der Schmerzwein: Die Preise belaufen sich für Alkohol (50 ST), Alraune (5 ST), Bleichmohn (50 ST) und Weinstein (4K) auf insgesamt 105 ST und 4 K. Kosten pro Ingredienzstufe betragen 25 ST. Wenn der Alchimist sich die Zutaten für den Tank einzeln zusammenkauft und dann QS 6 brauen möchte (150 ST nach Ingredienzstufenberechnung), kommt er billiger weg. Wenn er Bleichmohn und Alraune bereits hat und nur QS 2 brauen möchte, wird er den Alkohol und den Weinstein gratis einfordern. Wie löse ich das als Meister auf?“

    Gleicher Fall. Man braucht mehr als nur eine Anwendung jeder Zutat. Zudem hier wieder Alhokohl =/= reiner Alkohol. Folglich sind viele Anwendungen Bleichmohn nötig, der rein essenziell die entscheidende Zutat ausmacht.



    Quote

    „d) ein grundsätzliches Problem für das (teil-)ausspielen der Beschaffung von alchimistischen Zutaten nach Regel 2 ist ferner, dass es für viele der erforderlichen typischen Grundzutaten oder Substitutionsmöglichkeiten keine Preise gibt.“

    Da hast du völlig Recht! Im Herbarium liegt der Fokus auf Pflanzen, daher gibt es hier keine umfängliche Liste aller Zutatenwerte und -preise. Da jedes Rezept im Herbarium pflanzliche Zutaten enthält, lässt sich dennoch immer zumindest über die Kräutersuche sparen. Eine ausführliche Liste ALLER Ingredienzien mit Wert und Preis wird dann veröffentlicht, wenn ein Werk mit Alchimiefokus herauskommt.



    Quote

    „4. Ich will damit im Grunde aufzeigen, dass Regel 1 nicht mit Regel 2 im Einklang steht, wenn Spieler und Meister die (Teil-)Beschaffung von alchimistischen Zutaten ausspielen möchten. Diese Variante ist auch in unseren Spielrunden immer gespielt worden. Es geht mir dabei vor allem um 2 Aspekte, die für das Spiel wichtig sind:“



    Ich hoffe ich konnte zeigen, dass dies nicht der Fall ist. Falls ich noch nicht verständlich oder gründlich genug auf deine Anmerkungen eingegangen bin, dich missverstehe oder etwas übersehe, lass es mich bitte wissen!



    Quote

    „5. Die neue SF Alchimistische Äquivalenzlehre funktioniert mE auch nur, wenn man ausschließlich mit Regel 1 spielt, also die Beschaffung und Substitution nicht im Rollenspiel ausspielt: Wenn der Spieler 20 % Kosten einsparen möchte, ist seine Probe um 2 erleichtert. Soweit passt alles. Wenn der Spieler aber konkret ausspielen möchte, dass er bsw. Diamant durch Mondsilber, Quecksilber durch Gwen-Petryl und das Haar vom Gestaltwandler durch Tintenfischtinte ersetzen möchte, funktioniert die SF nicht mehr, da weder Spieler noch Meister wissen, wieviel Kosten das einspart. Der Anknüpfungspunkt der SF muss im Grunde dann auch vertauscht werden: Es darf nicht mehr gefragt werden: Um wieviel erschwerst du dir die Probe (um zu ermitteln wieviel erspart wird)? Sondern es müsste umgekehrt ermittelt werden, wieviel günstiger oder teurer sind deine Zutaten nach Substitution (um daraus zu ermitteln um wieviel die Alchimie Probe erschwert oder erleichtert ist).“


    Die Erschwernis simuliert, wie gut trotz Abweichung vom erwiesen effektiven Pfad eine passende Auswahl getroffen wird UND wie gut die begleitenden veränderten Umstände mit Können kompensiert werden. Je nach Zutat wird im Detail eine andere Verarbeitungsmethode nötig sein, um das ganze in Trankform zu bringen, es gibt viel implizites Wissen über Essenzcharakter, Handling usw. das abgefragt wird.



    Man entscheidet sich erst für eine Erschwernis (Fluff: die Zutaten).


    Dann wird abgerechnet. Erst mit bereits vorhandenen Zutaten, bis diese aufgebraucht wurden, dann mit Silber, falls noch Kosten offen sind. Wer wie die meisten in einem stationären Labor arbeitet, kann den Gang zum Händler in der Zwischenzeit ausspielen, damit nicht das Gefühl entsteht man streue einfach Silber in den Trank (obwohl das manchmal auch ok ist, je nachdem, wie man gerade spielen möchte). Da man pro Tag laut Regelwerk nur ein Elixier brauen kann, wird auch eine Kurzreise in den nächsten Ort keine unüberbrückbare Immersionshürde. In jedem ist dabei dann nicht die Kosten pro Stufe-Regel Schuld, sondern das schlecht sortierte Inventar des Alchimisten 😉



    Wie viele Kosten das einspart kannst du leicht errechnen. Für tierische und mineralische Zutaten z.B. erst später, für Pflanzen aber sehr wohl. Wenn du ohnehin festlegst, was genau aus der Liste typischer Ingredienzien du verwendest, wie viele Anwendungen jeweils und was davon du exakt mit wie viel von etwas anderem ersetzen willst, lässt sich da eine einfache Rechnung durchführen. Momentan nur mit Pflanzen, richtig, aber das war auch das Ziel des Herbariums, nicht mehr.



    Quote

    „6. Ein kleines Folgeproblem, dass sich aus Regel 2 ergibt, sollte mE auch bedacht werden. Wenn alchimistische Grundzutaten künftig nur noch mit Preis pro Anwendung genannt werden und keine sonstigen Maßeinheiten, wie insbesondere Gewicht angegeben werden, droht dies mit anderen Regeln zu kollidieren, namentlich den Regeln zur Traglast und BE. Mein Alchimist hat 5 Anwendungen reinen Alkohols bei sich. Was wiegt der? Ist eine Anwendung 1 Liter und damit (vereinfacht unterstellt Dichte gleich 1, was nicht zutreffend ist) 1 Stein schwer? Wenn einerseits die Regeln zur Traglast und BE im Regelwerk angeboten werden, müssen mE weitere Regeln darauf abgestimmt sein. Sonst kann ich den Krieger fragen, wieviel Gewicht er mit sich rumschleppt, mein Zauberalchimist wird aber nur abwinken, wenn er mir erzählt wieviel Anwendungen Drachenschuppen, Schildkrötenpanzer, Quecksilber und Hornechsenhörnern er im Rucksack hat."



    Siehe dazu mein Beitrag weiter oben. Elixiere und Pflanzenteile werden pro Trank bzw. Anwendung der Pflanze ähnlich viel wiegen. Bei anderen Zutaten wird das diverser ausfallen, das sehe ich auch so! Ich notiere mir den Bedarf an genauen Gewichtsangaben.



    Ich stimme dir also nicht zu, dass die angebotenen Regeln nicht gut funktionieren. Aber deine Hinweise sind sehr sehr nützlich und ich denke intensiv darüber nach, wie man das ganze noch zugänglicher machen kann. Vielen Dank für deine Mühe 😊 Meine Notizen für künftige Quellen zur Alchimie freuen sich schon über den Zuwachs, ich sehe, es gibt noch viel Potenzial zu aktivieren!

  • Vielen dank für die ausführlichen Erklärungen @MagistraMandragora ;)

    Ich hoffe das ein schöner Alchemie Band dann schon angedacht ist für die Zukunft denn das was bisher im Herbarium steht macht Lust auf mehr! Wohlgemerkt erst nach dem Elementarium!!!!!!! :)

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • 1) Entweder ich bin doof, oder bei den Rezepten steht nicht, welche Pflanzen da reingehen. D.h. ich sehe zwar bei den Pflanzen, welche Rezepte damit möglich sind, aber nicht andersrum. Das ist eher...ungeschickt.

    Da hast du wohl nicht richtig geguckt. War mir jetzt auch unsicher und habe nochmal nachgesehen, wenn man bei den Pflanzen guckt, steht da "Rezepte" und dann die damit möglichen Rezepte. Wenn man dann auf die Seite mit eben diesen Rezepten geht, dann steht da bei jedem Rezept "Zutaten" und dann zb bei der Talaschin-Tinktur: "Zutaten: Alkohol, Talaschin"

    Danke!

  • Um mal kurz das GRW (die Basis für alle nachfolgenden Regeln!) zu zitieren (S.207):

    "Zur Herstellung von Elixieren und Tränken benötigt der Alchimist meist aufwendig aufzutreibende Grundstoffe, das richtige Rezept und ein Labor."

    Sollte nun das H. diese Grundregel aushebeln, ist dies ein Widerspruch zum GRW.

    (Ich hingegen bleibe bei der Basis-Ausage, die seit DSA2, bzw. NTL, ihre realistische Gültigkeit hat. Übrigens der "Vorgänger" zum H. waren einige bunte Botenseiten um 160-70 ebenfalls mit aufwendigen Pflanzenbildern.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Um mal kurz das GRW (die Basis für alle nachfolgenden Regeln!) zu zitieren (S.207):

    "Zur Herstellung von Elixieren und Tränken benötigt der Alchimist meist aufwendig aufzutreibende Grundstoffe, das richtige Rezept und ein Labor."

    Sollte nun das H. diese Grundregel aushebeln, ist dies ein Widerspruch zum GRW.

    (Ich hingegen bleibe bei der Basis-Ausage, die seit DSA2, bzw. NTL, ihre realistische Gültigkeit hat. Übrigens der "Vorgänger" zum H. waren einige bunte Botenseiten um 160-70 ebenfalls mit aufwendigen Pflanzenbildern.)

    wo bitte wird das denn aufgehoben? man braucht immer noch "meist aufwendig aufzutreibende Grundstoffe, das richtige Rezept und ein Labor" wie zum Geier kann man da bitte rauslesen, dass man aufgrund des Herbariums irgendwas davon NICHT braucht? Ein Guter Alchimist kann Dinge substitutieren. Das wars aber auch schon. Er kann nicht aus "Goldstaub, Echsenschwanz, Tränen eines magischen Tieres und Rotdornbusch" einfach so "Spucke vom Nachbarn Alrik, bissel Dreck vom Boden und vll noch was von der Suppe von gestern" machen. Auch Labor und Rezept braucht man noch für Alchimie.

  • Naja, so klingt es doch teils in dieser Diskussion heraus, oder ich hab da was mißverstanden?

    Ja, ich hätte es wie Phexgeschwind machen sollen ... und tschüß.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Mal eine Anmerkung, welche nicht die Regeln, sondern die Illustrierung betrifft. Auf der RatCon-Keynote in Limburg (ab 2:01:52) zeigt Markus Plötz drei Pflanzenbilder (in je zwei Ausführungen) und erklärt:


    "Wir haben zwei verschiedene Arten von Bildern in dem Sinne. Zum einen die, wo es mehr so eine Ingamezeichnung ist von einem Wissenschaftler, von einem Kundschafter, von einem Menschen, der sich dafür interessiert, der raus gegangen ist, hat die Sache gezeichnet in sein Notizbuch und zum anderen die Bilder so, wie wir sie natürlich aus der Fantasy Art kennen. Und alle Pflanzen, die da drin sind, werden entsprechend in dieser Form auch abgebildet sein."


    Jetzt ging ich halt davon aus, dass von allen enthaltenen Pflanzen zwei Darstellungen vorhanden sein werden. Man könnte es natürlich auch spitzfindig so verstehen, dass mit "dieser Form" nur die zweite Ausarbeitung, also als "Fantasy Art" gemeint ist. Tatsächlich beschränken sich die inneraventurischen Zeichnungen im fertigen Band auf genau diese drei vorab vorgestellten Beispiele (nämlich Alraune, Dornrose und Rote Pfeilblüte). Signifikant für mich Meckerfritzen ist natürlich, dass ich gar nicht so heiß auf Regeln, sondern eher Fluff bin und als Meister immer glücklich über schickes Material, das ich als Handout zur Verfügung stellen kann. So habe ich das Buch tatsächlich als allererstes nach diesen Ingamezeichnungen durchgeblättert, die ich persönlich nun mal am interessantesten fand. Man ahnt, wie nun mein erster Eindruck war ...


    Ich gebe zu, dass war jetzt natürlich eine arg individuelle Herangehensweise bzw. Erwartungshaltung (oder Fehlinterpretatioin?) und so möchte ich das Herbarium auch nicht aufbrausend in Bausch und Bogen verdammen. Aber! Ohne die Ankündigung auf der Keynote hätte ich jetzt mehr Spaß.


    Vielleicht sollte ich meine Prioritäten künftig einfach anders setzen - oder nicht alles wortwörtlich nehmen :D

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    Edited once, last by Zwerg Nase ().

  • @MagistraMandragora: Soll es eigentlich Karten zum Herbarium geben?

    Gerade für die Elexier, Gifte & Co. würde ich das gut finden.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Das ist mir auch aufgefallen und wollte ich auch schon bemängeln da ich mich sehr darauf gefreut hatte

  • Oh, dieser Satz ist mir auch in Erinnerung geblieben. Hab mir damals überlegt, wie man diese zwei Illus zusammmen da hinbekommt, ohne das es doof aussieht, wahrscheinlich hab ichs mir deshalb gemerkt. Schade, dass es nicht so sit, wäre echt cool gewesen und war ein Grund es sich zu kaufen, auch wenn es zwei Bände sind.