Aventurisches Herbarium

  • Also, bevor hier eine Diskussion über Alchimie ensteht: ich spiele einen Zauberalchimisten und kann euch sagen, dass Alchimie in DSA 5 eh nicht wirklich spielbar ist. Und so wie ich das sehe ändert das Herbarium auch nichts dran. Die Wachstums Listen klingen schön, ändern aber nichts daran, dass die Wirkungen der Pflanzen und Elixiere in keinem Verhältnis zueinander stehen.

    Wenn man kurz drüber nachdenkt sind die aventurischen Alchimisten sogar vermutlich die inkompetentesten Quacksalber des Kontinents. Sie können mit Zutaten im Wert von 200 Silbertaler einen Trank herstellen, mit dem man 10 Minuten unter wasser atmen kann. Klingt total cool, aber man könnte auch einfach Kajubo für 2,2 Silber kaufen. Die Pflanze kann das gleiche, nur besser. Der Trank kostet das 91 fache und hat nur 2/3 der Wirkung...

    Das liest sich für mich, als ob Alchimisten einfach nur irgendwas mit Wirkung nehmen, massig teures und seltenes Zeug dazurühren, das mit aufwendigen Verfahren zubereiten und am Ende ein minderwertiges Produkt rauskommt. Die Alchimisten klopfen sich aber trotzdem voller Stolz gegenseitig auf die Schultern und kleben dann einen absurden Preis an die Phiole, denn die Herstellung war ja teuer und aufwendig, unter Umständen ist auch noch kostbare Astralenergie aufgewendet worden :sleepy:



    Sorry, ich liebe meinen Alchimisten SC, aber nicht weil er Alchimist ist, sondern trotzdem.


    Deswegen, nutzt den Band als schönes Nachschlagewerk für allerhand pflanzenbedingte shenanigans, aber verschwendet keine Gedanken an Alchimie. Wenn ihr einen Heiltrank braucht, kauft euch den nach Listenpreis. Der kostet zwar mehr, kann aber auch nicht mehr schief gehen



    Edit: Ich Dummerchen hab was vergessen. 200 Silber sind ja nur die Zutaten. Der Endpreis eines QS2 Wasserodems liegt vermutlich eher bei 300 Silber. Das heißt der Trank mit der minderen Wirkung ist ~135 mal teurer als die Pflanze ^^

  • Herrlich, bei den letzten drei Beiträgen von Grumbrak, Clockwork und Natan musste ich doch etwas kichern. Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass es zu rollenspielerisch interessanten Questen kommen kann, wenn man sich seine Zutaten als Alchimist selbst zusammensuchen muss. Silber für Zutaten einzutauschen mag einfach, aber langweilig sein. Es gehört mMn für einen Alchimisten dazu, dass er viel seltsamen Kram dabei hat und selbst etwas von der Vielzahl an Kraut in seiner Tasche überfordert ist, genauso wie der Spieler am Tisch, der schon wieder seinen Zettel mit dem Rezept für einen Trank nicht findet. Alchimie ist komplex und das ist auch gut so. Es ist schön, dass es nun eine einfache Variante gibt, aber das Konzept von Silber zu Trank ist nicht das Bild von einem Alchimisten, das ich in meinem Aventurien haben möchte. Es wird wohl darauf hinauslaufen, die alten Rezepte aus WdA für die Tränke zu benutzen.

  • ich spiele einen Zauberalchimisten und kann euch sagen, dass Alchimie in DSA 5 eh nicht wirklich spielbar ist.

    Also ich kann dank Herbarium jetzt endlich meinen Alchimisten spielen, den ich schon ne ganze Weile spielen wollte. Sehe da kein Problem.


    Denn jetzt gibts ja endlich viele Zutaten und deren Kosten und dadurch weiss ich was ich suchen muss um etwas zu brauen.



    Silber für Zutaten einzutauschen mag einfach, aber langweilig sein. Es gehört mMn für einen Alchimisten dazu, dass er viel seltsamen Kram dabei hat und selbst etwas von der Vielzahl an Kraut in seiner Tasche überfordert ist, genauso wie der Spieler am Tisch, der schon wieder seinen Zettel mit dem Rezept für einen Trank nicht findet.

    Kannste ja immer noch machen. Du kannst jetzt nur AUCH deine Zutaten unterwegs beim örtlichen Kräuterhändler oder Alchimisten nachkaufen, wenn dir was fehlt und anstatt in Gramm ist es halt jetzt in Silber angegeben. Wo is das Problem? Wer es sich einfacher halten will, kann jetzt einfach in der Stadt einkaufen gehen und sich aufschreiben "Zutaten Heiltrank - Ingredienzienstufen: 8" und gut ist. Oder man macht es sich mittel komplex und sucht sich nebenbei Zutaten, schreibt die auf und wenn man was brauen will, kauft man sich das fehlende. Oder eben direkt ganz komplex und man sammelt alles selbst. Ich für meinen Teil bin froh, dass ich nicht erst alle Preislisten wälzen MUSS wenn ich was brauen will, weil ich einfach die Kosten für die Stufen nehmen kann, wenn ich das möchte. Ich bevorzuge insgesamt die von mir als "mittlere Komplexität" bezeichnete Variante.

  • Lancaster91

    Nämlich Holken, die sind nach inoffiziellem Regelwerk 50.000D wert und somit das effizienteste.


    Abgesehen davon: Ich denke auch, dass es sich gut spielen lässt und zwar so:

    1. Wenn dein Alchimist Zutaten kaufen möchte, benutze den Preis wie im Regelwerk (für die Tränke).
    2. Der Alchimist kann aber Rezepte finden, die besser sind als die Regelwerk-Punsch Rezepte, die ja einfach nahezu alles erlauben.
    3. Diese Rezepte werden in einer Liste eingetragen, so dass sie für zukünftige Rollenspielabende bereit sind.
    4. Es kann somit auch mehrere Rezepte vom Zaubertrank geben, die unterschiedliche Zutaten benötigen, aber die gleiche primäre Wirkung haben, wenn man denn genug heran schleppt.

    So ist es in der Tat ganz gut spielbar und die Ressourcensuche ergibt Sinn, ist jedoch nicht nötig, wenn man lieber punscht. Diese Rezepte dürfen natürlich von Haus aus auch Erschwernisse mitbringen; je nach Rezept.


    Ein Alchimist kann natürlich auch selber probieren, ob er ein neues Rezept findet und wer weiß... vielleicht tut er das ja auch.


    ...Der frische Schnee am 1. Hesinde soll ganz besonders gut für Zaubertränke sein...

  • Ich versteht das alles nicht, vielleicht kann es mir jemand an folgendem Beispiel kurz erklären: mein alchimist hat das Rezept für den Heiltrank. Heute sind wir in der Wildnis unterwegs und ich sammele Zutaten für einen heiltran QS 4, die ich in der Wildnis finden kann. Morgen bin ich in der Stadt und kaufe mir die fehlenden Zutaten beim alchimist:

    1. kann ich nach den Regeln, wenn ja wie feststellen, ob ich in der Wildnis genügend Zutaten gefunden habe, um einen heiltrank qs 4 zu Brauen?

    2. kann ich bzw. Der Meister ermitteln, wieviel ich beim alchimisten noch zahlen muss, um die Zutaten zu komplettieren?


    das sind für mich die relevanten Fragen. Könnte mir das jemand kurz erläutern? Habe mein Herbarium leider noch nicht.

  • Mein erster Eindruck ist mal wieder sehr positiv. Das Papier ist total angenehm, sowohl optisch als auch haptisch! Ich zahl extra, wenn das ab sofort nur noch so gemacht wird! Nach dem ersten Durchblättern sprechen mich die Illustrationen wieder sehr an - wie schon bei Götterwirken II hat man da nach meinem Geschmack nochmal ne Schippe drauf gelegt. Gerade die Landschaftsillus gefallen mir sehr gut.


    Inhaltlich kann ich noch nicht viel sagen - allerdings finde ich das Vorwort schon rein sprachlich einen Genuss.


    Da Frau Adamietz hier mitliest: Chapeau! Was haben sie denn sonst noch für DSA geschrieben?

  • Ich versteht das alles nicht, vielleicht kann es mir jemand an folgendem Beispiel kurz erklären: mein alchimist hat das Rezept für den Heiltrank. Heute sind wir in der Wildnis unterwegs und ich sammele Zutaten für einen heiltran QS 4, die ich in der Wildnis finden kann. Morgen bin ich in der Stadt und kaufe mir die fehlenden Zutaten beim alchimist:

    1. kann ich nach den Regeln, wenn ja wie feststellen, ob ich in der Wildnis genügend Zutaten gefunden habe, um einen heiltrank qs 4 zu Brauen?

    2. kann ich bzw. Der Meister ermitteln, wieviel ich beim alchimisten noch zahlen muss, um die Zutaten zu komplettieren?


    das sind für mich die relevanten Fragen. Könnte mir das jemand kurz erläutern? Habe mein Herbarium leider noch nicht.

    Rein RAW ist das egal was du sammelst du musst trotzdem voll zahlen.


    1) nein kannst du nicht.

    2) ja kannst du aber nur nach Bauchgefühl und wie du es dir denkst nicht nach Regeln.



    Ich hoffe das in Band 2 die Alchemie mehr behandelt wird.

    Aber trotz dieser Kritik in Richtung Alchemie finde ich den Band sehr gut gelungen. Vielleicht kommt Alchemie aber ja auch in einem Band zusammen mit den Artefakten und war garnicht hierfür vorgesehen.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ok, ich versuche einmal mich durch eure sehr spannenden Gedanken vorzuarbeiten (Achtung, Textwand):


    Quote

    Bleiben wir bei dem Beispiel: Heiltrank QS 3

    Ich muss, wie erwähnt, Zutaten für insgesamt 120S auftreiben. Ist dem eine gewisse Diversität vorausgesetzt? Könnte ich auch aus 20 Einbeeren einen Heiltrank brauen, da sie 20Stk * 6S/Stk = 120S kosten?

    Sinn der Sache ist das nach meinem Verständnis nicht, aber woran soll ich mich orientieren, um meinen Spielern gescheite Rezepte lernen zu lassen?

    Im Herbarium haben alle alchimistischen Rezepte eine Angabe zu "AP-Wert (Berufsgeheimnis)" erhalten. Wer das Berufsgeheimnis kennt, weiß welche typischen Ingredienzien sich verwenden lassen, um die stabile Wirkung zu erzielen, die unter dem Rezeptnamen zusammengefasst wurde. Dies ist als Orientierungspunkt für Spieler*innen und Spielleiter*in gedacht und kodiert gleichzeitig numerisch, wie verbreitet dieses Wissen in der Fachwelt und darüber hinaus ist.


    Auf Rollenspielebene:

    Wer nicht in der Alchimistischen Äquivalenzlehre geschult ist, muss schlicht durch Experimentieren herausfinden, welche der angegebenen Zutaten weggelassen werden können, welche Mischungsverhältnisse zum gewünschten Ergebnis führen usw.. Dabei bleibt es auf rein praktischer Ebene, die darunter verborgenen Implikationen bleiben dem "Pantscher" dabei in der Regel verborgen, bis die Erkenntnisse der Äquivalenzlehre autodidaktisch erworben wurden (natürlich ein andauernder Prozess, man hat ja nie ausgelernt, die SF markiert den Punkt, an dem kritische Grundlagen erlernt wurden). Wer die Äquivalenzlehre verinnerlicht hat, kennt die Meta-Ideen der Elementlehre, wie sie im Herbarium dargestellt werden. Mit diesem Wissen können Zutaten als Ausprägungen von stabilen elementaren Verbindungen erkannt und effektive Substituierungen vorgenommen werden.


    Sofern die Gruppe die Begeisterung aufbringt das ganze auszuspielen, würde ich als Spielleiterin entsprechendes Engagement mit Erleichterungen belohnen, bei besonders lieben Spieler*innen sogar mit einer spontan höheren QS, als die Zutaten hergeben, ALLERDINGS hat letzteres Auswirkungen auf das Worldbuilding, die einen später wieder unangenehm einholen könnten, je nachdem wie und was man so spielt. Was mich direkt zur Kernschwierigkeit bringt:


    Die Aussage, dass aus minderwertigen Materialien höherwertigere erschaffen werden können, hat weitreichende Konsequenzen für das gesamte Verständnis der Spielwelt. Diese Fähigkeit ist, was Götter von anderen Wesen unterscheidet. Das Streben der Alchimie hat als Endziel diese Schwelle zu überschreiten, aus dem Nigredo soll Gold geschöpft werden, aus Dreck Leben. Das ist durchaus philosophisch gemeint, aber im Kontext des Spiels Das Schwarze Auge eben auch im Bezug auf Items. Die Setzung des Regelwerks ("Selbst ein Meister der Alchimie kann aus zweitklassigen Ingredienzien kein hochwertiges Elixier brauen", Seite 271) stellt sicher, dass diese Grenze für Spielercharaktere nicht zu überschreiten ist. Wer dies zulassen möchte, kann es tun, aber die Implikationen sind, nun, ilaristisch ;)


    Auf Regelebene:

    sind auch aus diesem Grund keine Substituierungen von guten durch schlechte Zutaten möglich. Könnte dies möglich sein? JA! Ob wir etwas entsprechendes offiziell zulassen möchten, wird die Zukunft zeigen.

    Allgemeine weitere Gründe fasse ich aus Zeitgründen erstmal knapp mit Balancing und Spielbarkeit zusammen. Dazu weiter unten mehr.


    Quote

    Dann noch zur alchimistischen Äquivalenzlehre:

    Regeltechnik der SF: Man nimmt eine Erschwernis von 1 pro 10% billigeren Zutaten in Kauf.

    Es soll um die darunterstehende Tabelle zu den Grundzutaten gehen.

    Angenommen, man könnte einen Heiltrank wie oben mit 20 Einbeeren fertigen. Mit den Regeln zur Sympathetik kann ich diese durch 20 Alraunen für je 5S substituieren, richtig? Somit kosten meine Zutaten nur noch 100S, ergo ~20% weniger. Somit muss ich eine Erschwernis von 2 in Kauf nehmen, habe ich das richtig verstanden?


    Ergänzend/illustrierend zur Erklärung oben:

    Nein, es ist nicht so gedacht, dass nur 1W3 von 8 der typischen Zutaten verwendet werden. Ist es verboten? Nein! Aber die Begründung muss die Spielleiterin überzeugen. Ich unterstelle dabei zu einem gewissen Grad, dass Leute die so etwas rollenspielerisch behandeln wollen, eben dies dann auch tun. Keine Lust auf Rollenspiel und du hast Einbeeren im Wert von 20S im Inventar? Pansch sie in den Kessel und gebe den Rest in Silber aus, um das zu bekommen, was du haben wolltest. Lust auf Rollenspiel? Nun, dann spiele es aus und überzeuge die Spielleiterin, wie du aus 50 Einbeeren einen brauchbaren Heiltrank herausbekommst, der sich von der Wirkung der puren Einbeere in gewünschter Weise unterscheidet. Wenn die Begründung nicht mit der kosmischen Ordnung zusammenpasst, wie ihr sie euch vorstellt, dann bestrafe den Wicht und seine ilaristischen Gedanken mit einem Drecksgebräu! Erschwere die Probe entsprechend, lass ihn leiden. Falls er es doch schafft, dann gönn es ihm vielleicht haha. Aber wie gesagt, wenn man dieses Fass einmal aufmacht, hat das evtl. Folgen, wenn man mal ein Abenteuer von kosmischer Relevanz spielt. Manche denken über sowas vllt nicht so nach, aber meine Wahrnehmung von Aventurien prägen solche Grundsatzfragen durchaus.


    Quote

    Desweiteren geht aus dem Absatz zu den alchimistischen Grundzutaten hervor, dass für jede Ingredienzienstufe dieselbe Menge an Zutaten benötigt wird, auch wenn man substituiert. Dazu müsste man wissen, was mit der Grundmenge "eine Anwendung" gemeint ist. Bspw kostet eine Anwendung

    Bernstein 9S -> 0,2 Skrupel

    Blaubasalt 2S -> 0,3 Skrupel

    Koschbasalt 2H -> 2 Skrupel

    Daraus lässt sich nicht schließen, wie viele Anwendungen Goldstaub man für 100S bekommt, wenn man diese substituieren möchte (, was nicht mit den angegebenen Beispielen geht - es geht nur darum, wie viel Skrupel einer Anwendung entsprechen).


    "Menge" meint hier Anwendungen. Gemeint ist: immer wenn Bernstein in einem Rezept benötigt wird, entspricht dies einer Anwendung Bernstein. Wie viel wiegt eine Anwendung Bernstein? Das lassen wir hier offen. Regeltechnisch ist dies nämlich für das Brauen von Elixieren nicht relevant. Die regeltechnische Einheit ist nicht "Skrupel", sondern "Anwendung".


    Darüber hinaus ist deine Anmerkung, obwohl es im Kontext hier vielleicht erst gar nicht so scheinen mag, echtes Golf für mich als Redakteurin (ich weiß jetzt nämlich, bei welchen Formulierungen ich noch besser Acht geben muss, vielen Dank dafür!!).


    Der Entstehungskontext des Absatzes:


    "Der Preis ist jeweils pro Anwendung angegeben. Dem liegt die Regelung zugrunde, dass für jede Ingredienzienstufe jeden Rezeptes stets die gleiche Menge eines Wirkstoffes benötigt wird. Eine Anwendung...fasst so stets ein vergleichbares Volumen...".


    war nämlich die (meine persönliche) Leitidee "Praktikabilität, Nützlichkeit, Spaß > Hardcoreinventarverwaltung".


    Denn: Alchimie ist (spielerische) Arbeit. Auch für die Spielerin! Selbst wer nicht alles haarklein ausspielt, sondern nur bei manchen Rezepten mal ausführlicher die Hand anlegt, wird bald sein Inventar pflegen müssen. Selbst wenn ich unterwegs immer denselben Trank in meiner Alchimistenschale herstelle, muss ich die Zutaten entsprechend verwalten, auch wenn ich sie nur teilweise sammele und den Rest bei Gelegenheit nachkaufe. Manche Leute spielen gerne mit Belastung und nehmen das sehr ernst und das ist ok, muss bedacht werden und nicht bestraft, sondern auf angemessene Weise unterstützt werden. Die Idee war also, dass Elixiere immer ein ähnliches Volumen aufweisen, damit sie einfacher unter Berücksichtigung von Belastung usw. zu verwalten sind.


    Nun könnte man fragen, ob ein Elixier mit höherer QS ein anderes Gewicht hat, als einer mit niedrigerer, weil sich die Zutaten durch Wertigkeitsunterschiede unterscheiden müssten. Auch da lege ich die situative Unterscheidung von Rollenspiel vs Regelspiel ans Herz.


    Ich stelle mir das Brauen so vor, dass die Zutaten im Prozess vollständig desintegriert und neu zusammengesetzt werden, da die neue Wirkung ein Symptom der Restrukturierung kosmisch interagierender Elemente ist, manchmal Synthese, manchmal Antithese oder simpel eine Raffinierung, Verstärkung etc.. Das "Gewicht" ist dabei, durch, weil und aufgrund des Prozesses ebenso das "Gewicht" dieser Wirkung, denn ein Elixier ist kein natürliches Objekt mehr, sondern synthetisch, reduziert auf die Essenz, getrennt von seiner ehemaligen Ausprägung und neu nach der kosmischen Ordnung strukturiert. Physisch und Metaphysisch kommt nichts Neues hinzu, aber "Verunreinigunen", "Füllmaterial" usw werden entfernt. Tl;dr: Ein Elixier wiegt immer gleich viel, egal was exakt für Zutaten hinein gegeben wurden und wie viel sie gewogen haben.


    Soweit meine Gedanken.

    Danke für den Denkanstoß! Netter hätte ich meine Mittagspause nicht verbringen können :)

    (Sorry für eventuelle lose Enden, aber die Arbeit ruft! Und vielen herzlichen Dank für die Willkommensgrüße!)

  • Ich war ja zwischenzeitlich etwas skeptisch was das Herbarium betrifft, da mir gewisse Dinge bei den letzten DSA5 Publikationen doch etwas sauer aufgestoßen sind. Dann habe ich es aber bei einem Freund gesehen und mir nach kurzer Durchsicht doch geholt da es meine Erwartungen doch übertroffen hat. Ich habe natürlich noch nicht alles durch aber mein erster Eindruck ist sehr positiv :)
    Die Illustrationen sind wirklich sehr schön geworden und was die Texte betrifft muss man die Autoren diesmal wirklich loben finde ich, insbesondere Zoe. Bin gespannt wie es sich ins Spiel integrieren lässt aber sieht auf jeden Fall optisch sehr gelungen und gut durchdacht aus. Schade finde ich wie immer nur die Aufteilung auf zwei Bände ;)

    Mich würde aber interessieren ob für den Alraunigen Homunculus noch weitere Sonderfertigkeiten geplant sind? Eventuell in Band 2? Im Vergleich zu anderen Vertrauten kommt es mir nämlich leider so vor als ob dieser etwas benachteiligt wurde was die Auswahl betrifft. Will ich nicht hoffen bei so einem coolen Kerlchen. Eventuell könnte ja die @MagistraMandragora etwas dazu sagen?

  • Diese Jagd ist für mich ein Kernthema des Alchemisten, sein Motor, sein Antrieb. Siehe: Der Polardiamant... *grinst fies*

    Again: Für dich ja. Für mich wär's wohl auch (wobei, noch mehr der Alchimie-Prozess selsbt, als alter Botaniker und Laborratte :D). Aber andere sind halt zufrieden, wenn sie es ohne machen können.

  • stehen irgendwo die Preise der Elixiere, wenn man sie beim Alchimist erwirbt? Analog Regelwerk Seite 379

  • stehen irgendwo die Preise der Elixiere, wenn man sie beim Alchimist erwirbt? Analog Regelwerk Seite 379

    Nein, Kaufpreise für Elixiere beim Alchimisten fehlen. Es sind nur die Kosten der Ingredienzienstufen angegeben, also der Preis für die benötigten Zutaten.

  • Sorry das verstehe ich leider nicht Lancaster91 , wie soll das funktionieren, wenn man hier faktisch mit unterschiedlichen Maßeinheiten arbeitet?


    1. die einbeeren, die ich im Wald finde werden in Anwendungen gezählt

    2. die benötigten Zutaten werden in Silber pro Ingredienzstufe gerechnet.

    3. aber Anwendungen/ Stückzahl usw werden nicht zur Ingredienzstufe ins Verhältnis gesetzt.Wieviel Anwendungen Stachel einer 7-jährigen Maraske brauche ich für Purpurblitz QS 5: 1 oder 5? Analog gibt es viele weitere Beispiele.


    das bedeutet doch, dass ich ger nicht ermitteln kann WAS das fehlende ist, sondern MAXIMAl was es kostet (unterstellt ich habe den Wert der Zutat, die ich gefunden habe, zB welchen Wert hat 1 Anwendung Enduriumspäne oder 1 Finger eines Korgeweihten - diese Werte liegen gar nicht vor).
    Sagen wir mein Held hat 1 Anwendung Enduriumspäne, 5 Liter Wolfsblut und 3 Lianen. Wieviel muss er noch ausgeben für die Zutaten um ein Uunverwundbarkeitselixier QS 4 herzustellen? muss der Meister das Handwedeln oder lässt sich das mit den Regeln und dem Crunch errechnen?

    Edited once, last by Gast ().

  • Wieviel muss er noch ausgeben für die Zutaten um ein Uunverwundbarkeitselixier QS 4 herzustellen? muss der Meister das Handwedeln oder lässt sich das mit den Regeln und dem Crunch errechnen?

    Das muss sich der Meister ausdenken. Es ist nicht definiert, wie viele Anwendungen man für ein Rezept benötigt, das muss man nach eigenem Ermessen machen. Es gibt generell keine Rezepte mehr, sondern typische Ingredienzien. Das heißt, es ist nur angegeben, was typischerweise für einen Trank benötigt werden könnte. Ob jetzt die Zutaten ausreichen, die ein Held hat, soll nach ihrem Wert bestimmt werden. Möchte ich also QS4 beim Unverwundbarkeitselixier erreichen, brauche ich Zutaten der Ingredienzienstufe 4, ergo 80D. Welche Zutaten das konkret sind, ist egal, Hauptsache man hat irgendwelche Zutaten aus der Liste der typischen Ingredienzien für insgesamt 80D und das Bauchgefühl sagt einem, dass die vorliegenden Zutaten eine realistische Diversität aufweisen, das ist aber alles nach eigenem Ermessen. Das Problem dabei ist, wie du schon angesprochen hast, dass es für die meisten Zutaten keinen Wert gibt. Ich weiß also nicht, wie viel ein Finger eines Korgeweihten zu meinem benötigtem Wert von 80D beiträgt.

  • Generell finde ich das Buch sehr schön (obwohl die Regeln für Haltbarmachung ein bisschen zu overkill für mich sind). Aber: bei der Äquivalenzlehre auf Seite 152 wird angegeben, dass es eine sympathetische Äquivalenz gibt zu:


    Gleichgewicht -- Harmonie -- Gemeinschaft -- Dualismus -- Wechselspiel -- Spannung -- die Zahl Zwei und ihre Quadratzahlen -- symmetrische Körper -- Hexagramm und Hexagon -- Ausgeglichenheit -- Mehrfarbigkeit -- Rur und Gror -- Travia -- Der Namenlose


    Irgendwie passt da der Namenlose für mich gar nicht rein. Allein vom Konzept her ist bei dem doch eher die Einzigartigkeit, die Dominanz einer Macht über die Anderen, der Herrschaftsanspruch etc. wichtig. Das ist das genaue Gegenteil vom Konzept "Gleichgewicht". Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass die Bestrafung des Namenlosen eine der größten ausgleichenden Gerechtigkeiten in der Kosmologie war, aber das bezieht sich da nur auf seine Bestrafung, nicht auf ihn selbst.

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    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum

  • Moin,


    zunächst mal vorweggeschickt, gefällt mir das AHE wirklich außerordentlich gut. Die Pflanzen haben liebvolle Hintergrundtexte, die Tabellen sind sehr nützlich und auch die Möglichkeiten, ohne Alchimie (als Pflanzenkundiger) aus den Pflanzen bestimmte pflanzliche Hilfsmittel etc. herzustellen finde ich sehr cool. Auch die Bilder und die Struktur des Bandes ist echt klasse gemacht! Die Story zur Jaguarlilie ist nice :) :thumbup:


    Ein großes Problem sehe ich leider in den Regeln, die für die Alchimie mitgegeben wurden. Ich versuche das mal zu ordnen und möchte Zoe @MagistraMandragora gerne darauf aufmerksam machen. Bitte diese Litanei nicht falsch verstehen. Ich versuche nur meine Knoten im Kopf zu entwirren :/, da mir die Spielbarkeit der Alchimie am Spieltisch sehr wichtig ist:


    1. Die Regeln auf Seite 271 Regelwerk enthalten den Grundsatz, dass die Kosten (Peise) der Zutaten pro Ingredienzstufe bemessen werden. Dem liegt der an gleicher Stelle genannte Gedanke zugrunde, dass auch ein Meister der Alchimie aus zweitklassigen Ingredienzen kein hochwertiges Elixier brauen kann. Es wird also an die Qualität der Ingredienzen angeknüpft ("Regel 1"). Solange man nur mit diesen Grundregeln des Regelwerks spielt, sehe ich darin auch kein Probem: Ingredienzstufe -> Silber -> QS des Tranks.


    2. Auf Seite 153 AHE findet sich die Regel, dass der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung angegeben ist. Dem liegt die Prämisse zugrunde, dass die für jede Ingredienzstufe jedes Rezepts, stets die gleiche Menge eines Wirkstoffs benötigt wird ("Regel 2"). Regel 2 steht nicht im Widerspruch mit Regel 1, sondern ergänzt diese. Für eine Herstellung eines Tranks gemäß Regel 1 nach dem Regelwerk spielt der Preis der typischen Grundzutaten jeweils pro Anwendung jedoch keine Rolle, da (siehe Regel 1): Ingredienzstufe -> Silber -> QS des Tranks.


    3. Eine Rolle spielt Regel 2, wenn der Alchimist bestimmte typische Grundzutaten bereits gefunden hat, und sich den Rest hinzukaufen möchte. Dabei handelt es sich um eine typische Situation bei Spielrunden, die die Alchimie im Rollenspiel (zumindest bis zu einem bestimmten Grad ausspielen möchten). Um Situation als Meister aufzulösen muss er wissen, welchen Preis haben die Grundzutaten, die der Alchimist bereits hat, um die Differenz zu den benötigten Kosten nach Ingredienzstufe zu ermitteln: Kosten der Ingredienzstufe - Preis vorhandener Grundzutaten = Kaufpreis für fehlende Zutaten. Hier folgen nun die ersten Probleme:


    a) Regel 1 knüpft an die Qualität der Ingredienzen an, Regel 2 nebst Tabelle nennt aber nur den Preis pro Anwendung. Das bedeutet, dass ich den Preis der vorhandenen Grundzutat nicht ins Verhältnis zur benötigten Qualität/Ingredienzstufe setzen kann. Ich nehme zur Veranschaulichung mal den Lotostrunk (AHE S. 86), bei dem Alkohol in den typischen Grundzutaten aufgeführt ist: reiner Alkohol kostet pro Anwendung (AHE Seite 153) 50 Silber. Kosten pro Ingredienzstufe beim Lotostrunk sind 50 Silber. Wenn ich einen Lotostrunk Stufe 1 herstellen möchte und eine Anwendung reinen Alkohol bereits besitze, wären die Kosten pro Ingredienzstufe bereits bezahlt. Mir fehlen aber immer noch Ahornharz, Alraune, Mondsilberspäne und Weißgelber Lotos? Wie erkläre ich meinem Spieler, dem die Immanenz und das Rollenspiel an der Stelle wichtig sind, dass er den Rest umsonst bekommt oder wie begründe ich umgekehrt einen (willkürlichen?) Preis den ich ihm nenne. Er wird einwenden, dass er doch eine Anwendung reinen Alkohols bereits hat und damit die Kosten für die Ingredienzstufe bereits bezahlt sind. Etwas zugespitzter sieht man es beim Schmerzwein (AHE Seite 88), der ebenfalls Alkohol erfordert und 25 ST pro Ingredienzstufe kostet. Da kostet 1 Anwendung Alkohol bereits soviel wie die Gesamtzutaten für Ingredienzstufe 2 gemäß Regel 1.


    b) Das Problem äußert sich aber auch in umgekehrter Richtung. Der Alchimist möchte nun einen Lotostrunk QS 6 brauen und hat in einem Abenteuer jeweils 1 Anwendung reinen Alkohols (50 ST), Weißgelben Lotos (12 ST) und Alraune (5 ST), also zu einem Gesamtpreis von 67 ST erbeutet. Kosten pro Ingredienzstufe sind 50 ST, also kosten die typischen Grundzutaten für QS 6 in Summe 300 ST. Wie erkläre ich meinem Spieler, dass er für die fehlenden Zutaten Ahornharz und Monsilberspäne noch stolze 233 ST berappen muss? Ich kann ihm ja schlechterdings nicht sagen, dass es besonders hochwertiges Ahornharz eines seltenen Exemplares ist, das an unzugänglichem Ort im Raschtulswalls steht. Er wird mir zu Recht einwenden, aber Meister, die Preise für die Zutaten sind doch pro Anwendung angegeben und nicht abhängig von der Qualität(Regel 2).


    c) Ein gutes Beispiel ist hier auch der Schmerzwein: Die Preise belaufen sich für Alkohol (50 ST), Alraune (5 ST), Bleichmohn (50 ST) und Weinstein (4K) auf insgesamt 105 ST und 4 K. Kosten pro Ingredienzstufe betragen 25 ST. Wenn der Alchimist sich die Zutaten für den Tank einzeln zusammenkauft und dann QS 6 brauen möchte (150 ST nach Ingredienzstufenberechnung), kommt er billiger weg. Wenn er Bleichmohn und Alraune bereits hat und nur QS 2 brauen möchte, wird er den Alkohol und den Weinstein gratis einfordern. Wie löse ich das als Meister auf?


    d) ein grundsätzliches Problem für das (teil-)ausspielen der Beschaffung von alchimistischen Zutaten nach Regel 2 ist ferner, dass es für viele der erforderlichen typischen Grundzutaten oder Substitutionsmöglichkeiten keine Preise gibt.


    4. Ich will damit im Grunde aufzeigen, dass Regel 1 nicht mit Regel 2 im Einklang steht, wenn Spieler und Meister die (Teil-)Beschaffung von alchimistischen Zutaten ausspielen möchten. Dieser von Lancaster91 als mittlere Komplexität bezeichnete Variante ist auch in unseren Spielrunden immer gespielt worden. Es geht mir dabei vor allem um 2 Aspekte, die für das Spiel wichtig sind:


    a) dem Meister Anhaltspunkte zur Hand zu geben, an denen er sich orientieren kann,

    b) Streit beim Ausspielen zu vermeiden


    5. Die neue SF Alchimistische Äquivalenzlehre funktioniert mE auch nur, wenn man ausschließlich mit Regel 1 spielt, also die Beschaffung und Substitution nicht im Rollenspiel ausspielt: Wenn der Spieler 20 % Kosten einsparen möchte, ist seine Probe um 2 erleichtert. Soweit passt alles. Wenn der Spieler aber konkret ausspielen möchte, dass er bsw. Diamant durch Mondsilber, Quecksilber durch Gwen-Petryl und das Haar vom Gestaltwandler durch Tintenfischtinte ersetzen möchte, funktioniert die SF nicht mehr, da weder Spieler noch Meister wissen, wieviel Kosten das einspart. Der Anknüpfungspunkt der SF muss im Grunde dann auch vertauscht werden: Es darf nicht mehr gefragt werden: Um wieviel erschwerst du dir die Probe (um zu ermitteln wieviel erspart wird)? Sondern es müsste umgekehrt ermittelt werden, wieviel günstiger oder teurer sind deine Zutaten nach Substitution (um daraus zu ermitteln um wieviel die Alchimie Probe erschwert oder erleichtert ist).


    Im Ergebnis sind die echt tollen Ausführungen zur Äquivalenzlehre sowie die Grundzutaten und ihre Preise pro Anwendung derzeit für mich leider nur (durchaus cooler) Fluff, die ich aber im Sinne der Plausibilität, Immanenz und Regeltreue nicht einsetzen kann. Aber gerade die vorgenannten Aspekte sind für meine (viele?) Spieler sehr wichtig.


    6. Ein kleines Folgeproblem, dass sich aus Regel 2 ergibt, sollte mE auch bedacht werden. Wenn alchimistische Grundzutaten künftig nur noch mit Preis pro Anwendung genannt werden und keine sonstigen Maßeinheiten, wie insbesondere Gewicht angegeben werden, droht dies mit anderen Regeln zu kollidieren, namentlich den Regeln zur Traglast und BE. Mein Alchimist hat 5 Anwendungen reinen Alkohols bei sich. Was wiegt der? Ist eine Anwendung 1 Liter und damit (vereinfacht unterstellt Dichte gleich 1, was nicht zutreffend ist) 1 Stein schwer? Wenn einerseits die Regeln zur Traglast und BE im Regelwerk angeboten werden, müssen mE weitere Regeln darauf abgestimmt sein. Sonst kann ich den Krieger fragen, wieviel Gewicht er mit sich rumschleppt, mein Zauberalchimist wird aber nur abwinken, wenn er mir erzählt wieviel Anwendungen Drachenschuppen, Schildkrötenpanzer, Quecksilber und Hornechsenhörnern er im Rucksack hat ;)


    Fazit: Mir geht es um die Betrachtung am Spieltisch und die Möglichkeit, Zutatenbeschaffung und Alchimie zumindest teilweise auch ausspielen zu können. Ich denke, Regel 1 des Grundregelwerks funktioniert wirklich nur, wenn man es ganz einfach hält: Silber in QS. Für alles was darüber hinaus geht, müsste

    a) Regel 1 im Grunde außer Kraft gesetzt werden (oder alle Zutaten bekommen 6 unterschiedliche Preise, die wiederum rechnerisch auf die Ingredienzstufen abgestimmt sein müssten, was ja wirklich unsäglich wäre)

    b) die Preise der relevanten Grundzutaten und Substitute müssten ergänzt werden und

    c) die SF alchimistische Äquivalenzlehre müsste angepasst werden.


    Das wäre im Grunde eine Fokus- oder Optionalregel, die die Alchimie auch im Rollenspiel spielbar macht. Spielrunden könnten dann entscheiden, ob sie nur nach Regelwerk (Regel 1) spielen, oder mit einer entsprechenden Optionalregel, für die "Kosten pro Ingredienzstufe" keine Rolle spielt. Ich kann den Ansatz wirklich verstehen, dass DSA 5 vom starken simulationistischen Element von DSA 4.1 aus Balancing- und Vereinfachungsgründen abrückt, aber dennoch müssen dann angebotene Regeln und Crunch zueinander plausibel bleiben. Gerade in solchen Bereichen, die von Spielern gerne am Spieltisch ausgespielt werden.;)


    VG Morgel

  • Äquivalenzlehre - wer einem das beibringen kann steht noch mal auf einem anderen Blatt

    Na die Äquivalenzlehre Lehrer ... die Verteilungsquote auf die einzelnen Regionen findet sich in AA3. *grinst breit über beide Hauer*


    Oder zieh einfach 120 Goldstücke aus deinem Gedbeutel ab, dann kannst du es einfach so lernen.

    Das war mehr als ein "Das entscheidet der Meister" gemeint, nicht als "Ich find aber nicht wo das steht". ;) Wenn in meinem Aventurien jeder zweitklassige Alchemist das kann, ist es auch einfach, das zu lernen. Wenn nur wenige Meister das können, wird da schon mal eine ganze Kampagne raus, einen solchen zu finden und davon zu überzeugen, irgendeinem dahergelaufenen Helden das beizubringen.


    Quote from Grumbrak

    Früher(TM) hat ein guter Alchemist, weil er es einfach "drauf hatte" aus den Zutaten einen besseren Trank gebraut.

    Früher(TM) hat ein guter Alchemist aus 5D aus dem nichts 100+D machen können - war bei uns teilweise auch unschön... Zutaten für 5D, gut vorbereitet brauen, Heiltrank Stufe F, verdünnen auf 5 Stufe E, 5x weiterverdünnen auf 25 Stufe D... Ich vermute, dass die neue Regelung auch darauf abzielt.


    Quote from Grumbrak

    Das ist wie ein PC Spiel:

    Das Gefühl hat man bei DSA5 leider öfter. Bei mir wird das immer vom Status/Zustandmechanismus ausgelöst. Vieles ist halt vereinfacht oder angeglichen worden... manches zum Guten, manches auch nicht.


    Quote from Grumbrak

    Nun frage ich ketzerisch: Was gefällt dir besser? Die Geschichte der Salzarele (die tatsächlich in einigen offiziellen Abenteuern auftaucht), oder die permanent konstante Verfügbarkeit von 7 Silbern, 2 Hellern, 1 Kreuzern?

    Auch hier sage ich wieder: Niemand hält dich/deine Gruppe davon ab, weiter mit festen Rezepten zu spielen. Es gibt viele verschiedene Rezepte, aber der Held kennt halt nur das eine Rezept, in das die Salzarele rein muss. Von Subsitution hat er mangels Lehrer, der ihm das beibringt, keine Ahnung. Dann muss er wohl oder übel auf die Salzarele hoffen. Die Regeln ermöglichen hier verschiedenen Gruppen, einen unterschiedlichen Ansatz zu verfolgen. Das ist meiner Ansicht nach eine gute Sache.

    Es wird wohl darauf hinauslaufen, die alten Rezepte aus WdA für die Tränke zu benutzen.

    Bei mir wird es wohl darauf hinauslaufen, dass ich regional zum Helden (oder später Ort, wo er ein Rezept lernt) passende Rezepte aus sinnvollen Zutaten zusammenstelle, wenn meine Spieler das so komplex wollen. Wenn nicht, bevorzuge ich auch:


    Ich bevorzuge insgesamt die von mir als "mittlere Komplexität" bezeichnete Variante.


    [Wall of Text]

    Vielen Dank für diesen Einblick. :)
    Ich denke auch, dass meiner Runde das "nicht alles haarklein Haushalten müssen" sehr wichtig ist. Bisher war bei uns auch immer eher das "ich kaufe meine Zutaten" weiter verbreitet, als das "ich suche alles selbst". Das "Ich suche selbst" lief auch in 4.1 oft auf "aus Pflanze X mache ich nun weiterverarbeitetes Produkt Y" (z.B. Gulmond -> Gulmondtee) oder "Ich will Trank A brauen, habe aus der Liste schon zufällig 2 Zutaten, was kostet es mich weniger? Was kann ich davon evtl. noch schnell selbst finden?". Ich weiß aber auch, dass manche Gruppen das anders spielen, und sehe für beide Varianten Möglichkeiten im Herbarium.

    Rein RAW ist das egal was du sammelst du musst trotzdem voll zahlen.

    Falsch:

    Quote

    Noch nicht ganz... Ich will einen Heiltrank Stufe 3 brauen. Kosten der Ingredienzien 40x3 = 120. Ich finde Einbeeren und Wirselkraut in einer Menge, dass der Gesamtpreis (Verkaufspreis) von diesen = 40 ist. Jetzt muss ich nur für 80S andere Sachen nachkaufen? Oder sind meine wilden Einbeeren nicht hochwertig genug und ich brauche trotzdem 120S bessere Zutaten als mein Grünzeug von der Straße?


    In diesem Fall müsstest du nur noch Zutaten im Wert von 80S nachkaufen. Der Alchimist, bei dem du dein Grünzeug alternativ kaufen würdest, hat es schließlich in der Regel auch nur von der Straße gepflückt oder pflücken lassen.


    Gehe davon aus, dass es sich im Normalfall nicht lohnt, die Qualität von kultivierten Exemplaren im Vergleich zu wild wachsenden mit regeltechnischen Modifikatoren zu beziffern, da die Unterschiede in Aventurien in den meisten Fällen recht gering ausfallen dürften. Wer nun einen meisterlichen Gärtner spielt, bekommt vielleicht eines Tages eine Sonderfertigkeit, um besondere Zuchterfolge abbilden zu können. Aber ob das wirklich erwünscht ist, müsst ihr mir sagen! :S

    "Ich stell' mir gerade jemanden mit Breitgefächerte Bildung Musiker/Optiker vor. Brille: Spielmann."


    "Ich hab' ja noch meinen Helm, das hat mir gerade den A**** gerettet." - "Wo trägst du denn deinen Helm?!"

  • Ja das funktioniert nicht sinnvoll. Wie oben schon mal geschrieben wenn ich Wirselkräuter für 120s finde kann ich da keinen Heiltrank draus brauen.


    Mal davon ab schrieb ich RAW also Regel wie geschrieben. Und da gibt es schlicht und einfach keinen Satz der sagt du darfst sammeln es steht explizit es kostet so viel pro Stufe. Zumindest nicht mir bekannt. Es ist kompletter Meisterentscheid was geht und wieviel Geld man sparen kann und entspricht nicht der geschriebenen Regel.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich frage mich halt, ich weiß ich werde gleich wieder gelyncht, braucht man wirklich für alles eine Regel die in Stein gemeißelt ist? Kann man als Meister nicht mal was selbst regeln?

    So, und ich ziehe jetzt schnell Harnisch und Topfhelm an. Steinigt mich.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin