Wie geht man mit Piraten um

  • Ich frage mich was man mit Piraten machen sollte, sobald man sie gefangen hat. Besonders auf hoher See kann man sie ja schlecht an Land bringen.

  • Für die eigene Sache gewinnen und sehen, ob sie sich als nützlich erweisen.


    Sicher, dass ihr wirklich Piraten gefangen habt und nicht einen Haufen Thorwaler?


    Edith sagt: Ich meine zwar, mal was über Gerichtsbarkeit auf hoher See im Bezug auf DSA gelesen zu haben, finde es aber gerade nicht

    Weltliche exekutive und judikative von Geweihten?


    Da ging es aber nur darum, dass ein Efferdgeweihter auf einem Schiff eine Gerichtsbarkeit besitzt.

    Wie setzt sich denn eure Truppe zusammen? Im Grunde müsstet ihr sie einem Gericht übergeben, je nachdem wie eben eure Gruppe so drauf ist.

  • Brigant_innen, Räuber_innen usw. sind zu Land vogelfrei - dann müssten es auf See ja auch sein. Was nicht heißt, dass es sich für einen Schauprozess nicht lohnen kann, als hoheitliches Schiff ein paar Halsabschneider_innen kurz zu inhaftieren. :)

  • Naja, auf einem Schiff ist sich jeder selbst der nächste. Und eine Seefahrt mit solchen Nussschalen ist auch ohne Piraten gefährlich genug. Und wenn man solchem Gesindel habhaft wird, wird im höchsten eine Tsa-Geweihte Einspruch erheben wenn man diesen den Gar ausmacht.

    Zur See regiert eindeutig das Recht des stärkeren. Wer verliert hat sein Leben verwirkt.

    Wie soll ich denn wissen was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage?

  • Grundsätzlich hat ein Kapitän, so sich das Schiff außer Sichtweite der Küste befindet, das Recht, als Richter zu fungieren und seine Urteil auch zu vollstrecken. (GA, S. 145)

    Befindet sich das Schiff nicht außer Sichtweite, dürfte es als wohl nicht zu viel verlangt gelten, doch eine gewisse Reisezeit auf sich zu nehmen, um die nächste Gerichtsbarkeit aufzusuchen. Zumindest bei Geweihten gibt es einen solchen Passus in WdG, S. 33, dass einige Tage Wartezeit angemessen sind. Für Verhandlungssachen, die vor ein Hochgericht (Adlige sind betroffen) gehören, sind sogar mehrere Wochen eine angemessenen Wartezeit.


    Wie schlussendlich mit Piraten umgegangen dürfte auch mit drauf ankommen, welche Gerichtsbarkeit welchen Reiches dann dafür zuständig sein wird.

    In jedem Fall ist Piraterie als Schwerverbrechen zu werten. Also irgendwas zwischen langer haft + Geldstrafe + eventuell Brandmarkung, oder Zwangsarbeit oder Verbannung in eine Strafkolonie, möglich (aber nicht Standard) ist auch die Todesstrafe (alles Mittelreich und Horasreich); im Bornland wird gerne alles etwas schärfer und härter umgesetzt; in Aranien kann es ähnlich wie im MR und Horasreich sein, allerdings kann da auch Enteignung oder Versklavung mit als Strafe festgelegt werden; in Thorwal sind es ein besonders hohes Thurgold (also quasi die Geldstrafe, nur an die Opfer), oder Friedlosigkeit, oder Todesstrafe; in den Südlichen Stadtstaaten kommt es drauf an, wie gut die Piraten zum Richter stehen oder wie der anderweitig "beeinflusst" wird, ansonsten kann es ähnlich wie im MR. Horasreich oder Aranien gehandhabt werden.


    Für einen Kapitän auf hoher See werden solche Strafen eher nicht in Frage kommen. Wenn er die Piraten nicht in Ketten legen möchte und zum nächsten Richter fahren möchte, der wird sie womöglich eher aufhängen, über die Planke schicken oder, wenn er ihnen eine kleine Chance einräumen möchte, auf einer einsamen Insel aussetzen (sprich, die Todesstrafe verhängen).

  • Geht es darum, dass die Charaktere gefangene Piraten sind? Dann einsperren in ein finsteres, aber merkwürdig fliehbares Verlies. Haben sie welche gefangengenommen? Den rechtlichen Rahmen hast du, das kannst dann im Spiel als moralisches Dilemma machen. Die mitzunehmen und abzuliefern ist ein echter pain in the ass, aber sie einfach an der nächsten Rahe aufknüpfen nicht gerade heldenhaft...

  • Zeitstrafen finde ich passend, wenn sie auf einer Galeere oder einem Steinbruch oder Bergwerk abgeleistet werden. Reine Haftstrafen kosten nur Geld in Form eines Kerkermeisters. Dann schon eher eine Körperstrafe und laufen lassen. Ich meine auf der Erde wären Piraten in Friedenszeiten in der Regel gehängt worden.

  • Man muss sich auch immer vor Augen führen dass wir in Aventurien nirgendswo einen Rechtsstaat haben. So lange irgendeine anerkannte Autoritätsperson anwesend ist (Adliger, Geweihter einer angesehenen Gottheit etc.) kann es völlig ausreichen die Piraten (oder auf Land auch andere Strauchdiebe etc.) hinzurichten und im nächsten Hafen Bescheid zu sagen, wo dann die rechtliche Autorität in Form des örtlichen Adligen oder eines Vertreters sagen kann "Ah, gut dass ihr diese Piraten unschädlich gemacht habt!" und sie damit effektiv posthum für vogelfrei zu erklären.


    Nach unserer moderner Rechtsauffassung rollen sich da vielleicht die Zehennägel auf, aber in praktisch jeder Gegend Aventuriens würde da wohl kaum jemand auch nur komisch schauen.

  • Also zu sagen, dass es in Aventurien keinen Rechtsstaat gibt möchte ich nicht so stehen lassen. Die Form ist definitv eine andere als man heute kennt aber auch dort gibt es Recht und Gerichtsbarkeit. Schließlich gibt es ja Richter und Henker oder deutlicher: es gibt eigene Henker die die Hinrichtungen vollziehen!


    Personen außerhalb eines Kampfes umzubringen bzw. hinzurichten kann auch in Aventurien nicht erlaubt sein und fällt schlicht unter Mord. Kein Adliger wird es gut heißen wenn in seinem Einflussbereich das Recht in die eigene Hand genommen wird. Das untergräbt schließlich seine Autorität.

    Ich stimme zwar zu, dass eine anerkannte Autoritätsperson die Rechtssprechung übernehmen kann, aber nur in angemessenen Situationen ohne Alternativen und auch dann ist die Verhängung der Todesstrafe das letzte aller Mittel.

    Von einem Geweihten würde mich mir auch so eine Entscheidung nie erwarten. Dieser wünscht sich doch, dass der Sünder Buße tut und vor seinem Tod auf den rechten Pfad zurückfindet.

    Auch frage ich mich ob es in Aventurien sowas wie internationale Gewässer gibt. Dh egal wo man ist man untersteht immer den Gesetzen eines Landes.


    Natürlich gilt aber: wo kein Kläger, da kein Richter. Ob das Hinrichten von Piraten dann zur Heldengruppe passt ist wie so oft Meisterentscheid.

  • Also zu sagen, dass es in Aventurien keinen Rechtsstaat gibt möchte ich nicht so stehen lassen.


    Dem ist aber ganz genau so

    Personen außerhalb eines Kampfes umzubringen bzw. hinzurichten kann auch in Aventurien nicht erlaubt sein und fällt schlicht unter Mord. Kein Adliger wird es gut heißen wenn in seinem Einflussbereich das Recht in die eigene Hand genommen wird. Das untergräbt schließlich seine Autorität.


    Eben nicht, weil wir eben nicht in einem Rechtsstaat leben. Sicher, auf irgendeinem Papier kann das theoretisch Mord sein. Aber wenn die örtliche Gerichtsbarkeit sagt "Schon in Ordnung so", dann ist das auch in Ordnung so. Und im Falle einiger Räuber die im Wald hausen und arglose Bauern oder Reisende überfallen, die von einem durchreisenden adligen Schwertgesellen und seinen Kumpels umgebracht werden, wird besagte örtliche Gerichtsbarkeit den Teufel tun und sagen "Äh, ja, dumm gelaufen, wir hatten von denen noch gar nichts gehört und sie deshalb noch nicht für vogelfrei erklärt, deshalb seid ihr jetzt leider alle wegen Mordes dran"


    Da wir uns eben nicht in einem Rechtsstaat befinden, hindert besagte örtliche Gerichtsbarkeit überhaupt nichts daran, im Nachhinein zu sagen "Schon in Ordnung so" und das ganze zu vergessen, ganz im Gegenteil wird besagter Schwertgeselle eher für seinen heldenhaften Einsatz zum Schutz der redlichen Bauern geehrt.


    In einem Rechtsstaat sind (theoretisch) alle gleich vor dem Gesetz, das immer und überall verlässlich für alle gleich gilt. Genau das ist in Aventurien nunmal nirgendwo der Fall, dort wo es überhaupt eine leidlich verlässliche ordentliche Rechtssituation gibt befinden wir uns immer noch in einer Standesgesellschaft, in der das Wort eines höher stehenden dass das alles böse Räuber waren und deren Tod notwendig um die Sicherheit zu gewährleisten in den weitaus meisten Fällen völlig ausreichend sein wird, diesen "theoretischen" Rechtsbruch zu rechtfertigen und hinfällig zu machen.


    Aber genau so funktioniert es natürlich in die andere Richtung, wenn die Räuber am Ende von der Tochter einer örtlichen adligen Familie angeführt wurden die in völliger Notwehr vom einfachen Reisenden umgebracht wurde, kann dem da sehr leicht ein Strick draus gedreht werden.

  • Da darfst du nicht Rechtsstaat und einen Staat mit Gesetzen in einen Topf werfen. In ersterem sind vor der Justiz alle gleich, in zweitem gibt es immer wieder welche die gleicher sind als andere!

    Die See ist in Aventurien, würde ich es mit dem irdischen Mittelalter vergleichen, ein rechtsfreier Raum! Da kam nach dem lieben Gott direkt der Kapitän. Denke so ist es auf Dere ebenfalls. Ein Seerecht gibt es irdisch erst seit den späten 19. Jahrhundert.

    Als kleines Beispiel: Strandraub. Bis die einzelnen Fürsten sich darin einig waren das sie nur alle profitieren wenn der Handel funktioniert und den Strandraub bekämpften, war es durchaus üblich mal ein Leuchtfeuer zu versetzen, es zu löschen oder eines zu entzünden um ein Schiff stranden zulassen. Denn alles was das Meer anspülte, gehörte dem der es fand. Das war Gewohnheitsrecht.

    Wer auf See unterlag, der hatte sein Leben verwirkt.


    Wie das jede Gruppe für sich handhaben will bleibt ja jedem selbst überlassen.

    Wie soll ich denn wissen was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage?

  • Gut... die Definition von Rechtsstaat habt ihr mir voraus. Da red ich Blödsinn.

    Aber auf den Rest möchte ich höflichst beharren. Lynchjustiz kann auch in Aventurien nicht gerne gesehen sein. Und Gefangene ohne Prozess, aber die Möglichkeit dazu besteh, hinzurichten finde ich weltlich als auch göttergefällig fraglich

  • Gut... die Definition von Rechtsstaat habt ihr mir voraus. Da red ich Blödsinn.

    Aber auf den Rest möchte ich höflichst beharren. Lynchjustiz kann auch in Aventurien nicht gerne gesehen sein. Und Gefangene ohne Prozess, aber die Möglichkeit dazu besteh, hinzurichten finde ich weltlich als auch göttergefällig fraglich

    Stopp! Verwechsele nicht was auf See passiert und was auf Land passiert! An Land wird es sich jeder Adlige verbitten wenn man ihn als Gerichtsherr*in übergeht. Auf hoher See gibt es die nicht! Bzw. die Gerichtsbarkeit ist der/die Schiffführer*in

    Wie soll ich denn wissen was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage?

  • Gut... die Definition von Rechtsstaat habt ihr mir voraus. Da red ich Blödsinn.

    Aber auf den Rest möchte ich höflichst beharren. Lynchjustiz kann auch in Aventurien nicht gerne gesehen sein. Und Gefangene ohne Prozess, aber die Möglichkeit dazu besteh, hinzurichten finde ich weltlich als auch göttergefällig fraglich


    Das halte ich für eine außerordentlich moderne und inneraventurisch nicht haltbare Position.


    Also wirklich, nehmen wir mal oben genannte Situation, ein adliger Schwertgeselle mit seinem Kumpan dem reisenden Graumagier, dem Phexgeweihten und der Jägerin, kommen in ein Dorf irgendwo im Nirgendwo, die Bauern beklagen sich, dass seit ein paar Tagen eine Räuberbande hier ihr Unwesen treibt, die vielleicht sogar Dorfbewohner entführt haben. Die Heldengruppe zieht also los, bringt die Räuber auf und besiegt sie, tötet dabei die ganze Bande, reist danach weiter zum örtlichen Baron und berichtet dort davon. (diese Situation sollte dem ein oder anderen DSA-Spieler geringfügig bekannt vorkommen denke ich doch?)


    Glaubst du im Ernst, dass die jetzt wegen Mordes/Totschlags angeklagt werden? (was es nach heutigem Rechtsverständnis absolut wäre) Völliger Unsinn, du siehst das auch aus dem ganz falschen Blickwinkel. Aus aventurischer Sicht wäre das nicht rechtswidrig oder "Lynchjustiz" oder was auch immer, so lange der Baron hinterher sagt "Gut dass ihr diese bösen Räuber so schnell zur Strecke gebracht habt!" dann ist das legal absolut in Ordnung und auch ein örtlicher Praiosgeweihter würde da nichtmal eine Braue heben, das hat schon alles seine Richtigkeit so.

  • Ich möchte auch nochmal anmerken, dass hier immer von "Aventurien" geredet wird, wenn man wohl eigentlich Mittelreich, Horasreich o.Ä. meint. Vor der Küste der Echsensümpfe gibt es wahrlich kein Recht, noch nicht einmal eines, das nicht eingeklagt wird. Die Grüne Ebene "gehört niemandem", also auch keinem Adeligen, es gilt hier nur das Recht der Stärkeren.


    Und auf See gilt generell: "Ungekrönter König an Bord eines Schiffes ist der Kapitän. Sämtliche Personen an Bord, auch die Passagiere, sind seiner Befehlsgewalt unterstellt und haben seine Anweisungen uneingeschränkt zu befolgen. [...] Darum werden überall auf See strenge Strafen ausgesprochen. Gängig sind unter anderem der Entzug von Branntwein- und Essensrationen, Auspeitschen, Kielholen (dabei wird der Delinquent an einem Seil unter dem Schiffsrumpf durchgezogen) sowie das Aufknüpfen an der Rah – letzteres ist gleichzeitig die übliche Strafe für Piraterie." (Efferds Wogen, S.94) Wenn der Kapitän sagt: "Die Piraten werden aufgehängt!", dann wird es, gerade in Südaventurien, hinterher wohl niemanden geben, der ihn dafür vor ein Gericht ziehen kann.

  • Also wirklich, nehmen wir mal oben genannte Situation, ein adliger Schwertgeselle mit seinem Kumpan dem reisenden Graumagier, dem Phexgeweihten und der Jägerin, kommen in ein Dorf irgendwo im Nirgendwo, die Bauern beklagen sich, dass seit ein paar Tagen eine Räuberbande hier ihr Unwesen treibt, die vielleicht sogar Dorfbewohner entführt haben. Die Heldengruppe zieht also los, bringt die Räuber auf und besiegt sie, tötet dabei die ganze Bande, reist danach weiter zum örtlichen Baron und berichtet dort davon. (diese Situation sollte dem ein oder anderen DSA-Spieler geringfügig bekannt vorkommen denke ich doch?)


    In so einer Situation würde ich für die Helden keine Probleme erwarten, sie haben sozusagen Nothilfe geleistet. Da gibt's noch ne Belohnung.


    Aber mal eine etwas ähnliche, leicht abgewandelte Situation: Die Helden sind eher unreputierlich, Tagelöhner, Gaukler, eine Hexe und so weiter. Im Wald werden sie von ein paar Gelegenheitsräubern angegriffen, die dann tot bleiben. Die Gelegenheitsräuber sind sozial vernetzt, in den umliegenden Dörfern haben sie Verwandte sitzen. Ob nun der örtliche Baron nicht doch Scherereien macht, weil man ihm ein paar seiner Untertanen und Abgabenzahler abgemurkst hat? Ich würde erwarten, dass er hier auf seine Gerichtsbarkeit pocht, zumindest die Sache untersucht.