Gibt es kanonische Hinweise darauf, dass die Nandus-Kirche um den Tod ihres Gottes weiß?

  • Der Mensch schafft sich seine Götter.

    Man kann ja über den Hintergrund geteilter Meinung sein, sowohl was dessen rechte Ausarbeitung ist als auch ob es überhaupt rechtens ist ihn auszuarbeiten. Was aber schon immer für DSA nicht gilt ist eben genau dieser obige Satz.

    DSA hat mit absoluten Göttern (Namenloser und die Zwölfe) angefangen, ist über unzählige pKsE (als die man geboren/geschaffen sein musste) zu der heutigen Spezies der Unsterblichen gekommen. Der Modus der Sterblichen die sich ihrer Götter selbst machen (am liebsten sich selbst) war schon immer für "böse Gehirne" von Erzschurken reserviert. Als prominentestes Beispiel kann Pardona gelten die seit über 5.000 Jahren vergeblich versucht zur Göttin zu werden.

    Und insgesamt ist diese "letzte Scham" einzuhalten auch genau das was DSA letztlich immer etwas auf dem Boden hält. Wir sind Helden, keine potentielle Götter. Eine bestimmte Spielweise und Plotart ist damit vollkommen ausgemerzt. Zumindest im offiziellen Aventurien.

    Zu Nandus mag ich noch sagen, dass ich erstens den Plot um Nandus grundsätzlich super finde, ihn zweitens schlecht gemacht finde (Ankerkonzept) und drittens aber nicht glaube dass irgendwelche Hinweise inGame existieren (können), da er ja weiter ganz "normal" Karma spendet.

    Ich denke aber gerade die "Weihegrade" sind eine gute Möglichkeit sowas erfahrbar zu machen. Hieß es früher dass der höchste Grad tiefstes Verständnis für den Kosmos erlangt hat und es ermöglicht mit dem Nayrakis der Schöpfung zu verschmelzen. Was gerade jetzt gut zu Nandus passt, da er ja kein Paradies mehr hat (/haben kann).

    Damit ist übrigens auch ein Nandus-Geweihter eine der einzigen Professionen die jemals wirklich mehr über die Schöpfung begreifen kann. Alle anderen Geweihten haben keine Chance zu begreifen wie Unsterbliche vergehen oder verderben können sondern glauben an die Prädestination des Kosmos und des Konfliktes zwischen Ordnung und Chaos, den Zwölfgöttern und Götzen und Dämonen.

    Noch ein kleiner Nachtrag zur Verwirrung über die Vernichtung (und Rettung) der Sterblichen. Nach dem Fall des Namenlosen im 4. Zeitalter waren es natürlich nicht Phex und Hesinde sondern Tsatuaria und Nandus welche den Sterblichen die "Arche Noah" gebaut haben. Im 5. Zeitalter ist Nandus dann geplatzt und im 6. Amazeran gefallen. Also gibt es da auch keinen Widerspruch. Eigentlich ganz nett wenn sich Überlieferung so deutlich von der kosmischen Wahrheit entfernt. Ich mag das Spannungsfeld und daher muss natürlich auch etwas bekannt sein. Ich verstehe auch den Reiz alles offen zu lassen aber das Spannungsfeld ist dann immer auch abhängig vom Wohlwollen der Gruppe/Spieler (die meine Veränderung gut oder blöd finden). Bei OT Fakten kann ich dieses Spannungsfeld aber garantiert befriedigend erzeugen da es ja "echte Wahrheit" ist die ich enthülle. Wer ohne diese Plots spielt dem kann es egal sein ob es festgelegt oder offen ist. Man sollte sich finde ich vom Gedanken lösen dass der Meister von der Redax bespaßt werden soll. Und klar ist es für mich als Meister schöner wenn ich ein "offenes Ende" habe. Aber ich will eine Gruppe leiten und daraus meinen Spaß ziehen und da tun mir Fakten besser als Blahblah. Blah blah ist gut um sie als Quellen an die Spieler zu geben. Blah blah braucht man nicht als "Weltendesign". Aber wie gesagt ist das sehr subjektiv an dieser Stelle.

    Gruß.

  • Phex und Hesinde sondern Tsatuaria und Nandus

    Eigentlich ganz nett wenn sich Überlieferung so deutlich von der kosmischen Wahrheit entfernt.

    Naja Nandus / Hesinde, die Wandelbare und das Leben an sich.

    Das Phex sich rückwirkend als Retter reingeschummelt hat, passt zum listigen Dieb... :)

    Bei OT Fakten kann ich dieses Spannungsfeld aber garantiert befriedigend erzeugen da es ja "echte Wahrheit" ist die ich enthülle.

    GEnau hier verbrigt sich imho schon das Problem. Wie sollen Spieler die "echte Warheit" erfahren. Die "Warheit" erfahren sie immer durch sekundärquellen. Alte echsische (mahrische) Ruinen, Schrifttafeln, etc. und schon die können ja bewusst/ in Ermangelung von "echter Warheit" falsch sein...

    Echte Warheiten gibt es nicht. Selbst wenn ein Avatar von Phex behauptet: Hesinde und ich retteten die Menschen auf dem Djer'Tulam... wer würde dem göttlichen Mungo nicht glauben?

    Reale echte WArheiten in SL Hand tendieren dazu als solches Wissen "weitergegeben" zu werden. Spieler wissen nicht, ob der Kuttendämon wirklich das ist, oder nur eine Illusion. Hier müssen sie Zauber wirken... z.B. einen Analys.

    Kommt dann dabei heraus: "Es scheint eine Illusion zu sein: die Akranen Fibrillen sind hermetisch verdillt, meisterlich verknüpft, aber nciht chaotisch pusierend."

    Dann weiß der Spieler: Probe geschafft: Ja das stimmt (objektiv) oder : Oh ich hatte ne doppel 20... wird wohl doch ein Dämon sein.

    Aber sei Held weiß es nicht. Sein Held denkt: Ich kann meinen Sinnen trauen. Daher ist verdeckt würfeln eigentlich die Option... aber dann müsste man alle / viele Proben veredeckt würfel.

    Absolutes Wissen wird es nicht geben, außer der Spielleiter verkauft es so.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Deswegen gehöret für mich dieses Outgame-Wissen (u.a.) nicht öffentlcih gemacht - wobei es SLs geben mag, wo Nandus, der for HA geblieben ist ... als Sohn Hesinde und Phex.

    Eigentlcih brauchte dieses Forum ein geschlossenes SL-Forum - ebenso WikiAventurica - damit Spieelr sich nciht ausversehen spoilern; weil leider die meisten Spieler nicht wirklich zwischen Regelbuch-Wissen und Heldenwissen trennen können.

    Das wäre so als würden wire hier über aktuelle Spielfime quatschen und u.a. das (damals wichtige) Ende von "The Sixth Sense" diskutieren ... oder "Avengers Endgame".

    Daher haben iwr nun ein Problem:

    1. Nach HA hat Nandus die Janusmöglichkiet gewählt ... und hat's zerrissen.

    2. Auf Dere beten überall KUlturen die Gottheit Nandus an - die gar über Geweihten verfügt.

    3. Die Spieler/Helden "wissen" (irdsich) das Nandus PENG gemacht hat, und wollen daher (derisch) keine Nandusgeweihten spielen ... oder belächeln den Kult.

    4. Wer hat den letzten Spider-Man geseh nund will spoilern? :P

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wurde nicht damals, kurz nach dem erscheinen von DSA5, sogar von von manch einem Gesagt, das man mit DSA5 die HA (auch die 2te Edition) wieder Einkassiert hat?

    Im Lichte dessen würde ich hier, wie ja auch der Therdersteller es ja eigentlic macht, erstmal Fragen:

    Gibt es unter DSA5 irgendwo eine Stelle (Regel- wie Hintergrundzwerk), aus der er vorgeht das Nadus "Tod" ist?

    Wenn nicht... könnte es gut sein, das die Setzung aus der HA schlicht kassiert wurde.

    Immerhin hat die Redax ja beim Wechsel massiv an Mittstreiteren verloren... Da kann es gut sein, das man sich da auch Teile von "deren" Satzungen entledigt hat... (so der Schöpfer des Platzten Nandus denn Teil der Abgänger war)

  • Ihr habt die Nandus-Tradition in AG gelesen, ja?

    Zitat von AG S.58

    Paradies: Je nach Grad der Einweihung wird gelehrt:

    ein Teil von Hesindes Labyrinth (niedere Grade) oder

    das Einswerden mit dem Nayrakis (hohe Grade)

    Die niederen Weihegrade streben den Eingang in Hesindes Labyrinth an, die höheren Weihegrade das Aufgehen im Nayrakis.

    Kommt da nur mir die Assoziation des wahrhaft Erleuchteten auf seinem Weg zu 'Nirvana' ...

    Das Wort ["Nirvana"] bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen[1]) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften.

    Die Nandus-Geweihten haben durchaus eine Vorstellung, dass ihre Religion Quelle oder Ideal zweier Prinzipien ist (AG S.58 "Zuordnungen"). Allerdings sind dies Hesinde und Phex. Die Annahme Amazeroth sei das zweite Prinzip des Glaubens dürfte ziemlich unpopulär sein. Sagen wir ruhig: nicht existent. Oder sagen wir es anders: nur existent, falls es Nandus-Priester gibt, die der Borbarad-Kirche nahestehen. Und natürlich gibt es Nandus-Geweihte, die der Borbarad-Kirche nahestehen. Es gibt immer irgend eine oder einen...

    (Es gibt kanonische Hinweise darauf, dass die Kirche des Nandus von einem aus Nandus hervorgegangenen oder einem Nandus zugrundeliegenden Dualismus weiß und es gibt kanonische Hinweise darauf, dass dieser Dualismus von sehr, sehr vielen Nandus-Dienern nicht zur Hälfte in den Niederhöllen gesehen wird.)

    Die höchste Weihe des Nandus-Dieners ist das "Aufgehen im Nayrakis".

    Von zerreißen, platzen, peng!, verschwinden, enden u.s.w. faseln immer nur diejenigen, die existente Götter in ihren kleinlichen Bedürfnissen und Konzepten einem wahrhaft erfüllten Gott/Konzept/Weg überlegen sehen.

    Und dass ein verwehter Nandus Annäherung an seinen Erleuchtungsgrad mit Karmaenergie entlohnt... (sozusagen Brotkrumen ausgelegt hat), ist eine mögliche Erklärung für Karmaenergie, die nicht mehr von ihm 'verteilt' wird, aber dennoch nicht frei herumliegt wie Madas Magiescherben. Vielleicht ist es aber auch einfach Mutter/Tochter/Hälfte Hesinde, die diese KE vergibt.

  • Wurde nicht damals, kurz nach dem erscheinen von DSA5, sogar von von manch einem Gesagt, das man mit DSA5 die HA (auch die 2te Edition) wieder Einkassiert hat?

    Im Lichte dessen würde ich hier, wie ja auch der Therdersteller es ja eigentlic macht, erstmal Fragen:

    Gibt es unter DSA5 irgendwo eine Stelle (Regel- wie Hintergrundzwerk), aus der er vorgeht das Nadus "Tod" ist?

    Wenn nicht... könnte es gut sein, das die Setzung aus der HA schlicht kassiert wurde.

    Immerhin hat die Redax ja beim Wechsel massiv an Mittstreiteren verloren... Da kann es gut sein, das man sich da auch Teile von "deren" Satzungen entledigt hat... (so der Schöpfer des Platzten Nandus denn Teil der Abgänger war)

    Das wäre ja ne miese ätzende Tour. Aber wäre mal interessant wer "manch einer" ist. Wenn Hinzk und Kunzk das sagen ist es die Buchstaben nicht wert die wir hier tippen, wenn das Herr Spohr sagt würde mich sehr die Hintergründe dazu interessieren. Und wenn man das so zwischen Tür und Angel rumplaudert ist das auch keine feine Art. Dann will ich meine HA nämlich zurück geben wegen arglistiger Täuschung. Die können ja kein Buch verkaufen und im Nachhinein den Inhalt der beworben wurde ändern/entwerten? Ein bisschen Salz in Chslwens Suppe, ok, aber aus der Suppe nen Krautsalt zu machen, super "unsozial".

    Gruß.

  • Erstens gibt es eh fast keine Spieler, die nicht auch SL sind, werden oder waren. Die Trennung hat nie wirklich funktioniert. Das kann man machen mit Meisterinformationen zu bestimmten Abenteuern, aber nicht mit Hintergrundelementen. Und das passt auch zu deiner Analogie. Es gibt einen Grund, warum "Spoilern" nur in Bezug zu ganz konkreten Büchern/Filmen thematisiert wird, nicht jedoch zu allgemeinem, durchaus interessanten/überraschendem Wissen, das aber nicht einen ganz spezifischen Kontext hat, in welchem man es erleben sollte.

    Zweitens kam die Setzung wirklich arg verspätet. Nachdem andere Publikationen im Regelteil gesagt haben, dass Nandus ein echter Gott ist und er auch viele Jahre vorher Halbgott mit Karma war. Wie viele Große Wunder hat es gegeben ? Wie viele von Nandus selbst geschickte Träume/Visionen etc ? Nandus war Jahrzehntelang ein handelnder Gott in Spielrunden und all diese Spielrunden müssen jetzt entscheiden, ob sie die HA ignorieren oder ihre eigenen erlebten Abenteuergeschichten retconnen.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (11. August 2019 um 08:20)

  • Wie gesichert ich bei DSA eine irdische Aussage zu der Götterwelt nehmen, kann jeder nun hier nachlesen -> Chronik(en) von Aventurien

    Und nicht vergessen, dies war der "Kanon" vor Myranor - und weit vor dem berüchtigten necromantischen HA ... und dann gibt es da noch Uthuria und das gewaltige Riesland. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Satinavian

    Und genau aus diesen Gründen finde ich das mit dem generellen Ankertum wie es in der HA steht keine gute Lösung. Gerade für geplatzte Unsterbliche. Für Charypta (und in gänze gefallene Götter) schon eher. Hier hätte mir eine offenere bzw. individuellere Lösung besser gefallen. Bei Nandus wäre die Weihe z.B. tatsächlich von Hesinde gekommen aber die Gläubigen können sich durch die Grade dem ursprünglichen Wesen/Karma von Nandus nähern bis sie schließlich mit dem Kosmos/Nayrakis eins werden. Vielleicht hätte Hesinde damit sogar irgendetwas gewinnen können. So dass sie sich mehr und mehr Macht und Rückbesinnung auf ihr Ursprüngliches ich verspricht und Amazeroth damit substanziell schwächen könnte. Und Hesinde belässt aus dem Grund bewusst den Nanduskult in seiner "ursprünglichen Form" bei. So hätte man eine Brücke zu den alten Angaben herstellen können und trotzdem was fundamental Neues schaffen können. Ich finde das schon respektlos gegenüber alten Traditionen/Spielern auch wenn ich den geplatzten Nandus nicht missen möchte.

    SanktJohanna

    Das ist super zu hören. Und dass in allen neueren Werken von Unsterblichen gesprochen wird sollte ja auch ein starker Hinweis auf die Kanonizität der HA sein.

    zakkarus

    Ich sehe da aber eher immer wieder eine Erweiterung und Veredelung bestehender Satzungen. Klar fällt mal das eine oder andere raus. Aber man kann deutlich erkennen dass von den aller ersten Anfängen bis heute ein starkes Kontinuum herrscht und die Welt und Kosmologie immer nur reicher und detailierter wurde. Wenn ich jetzt z.B. WdG S. 13 lese kann ich diese Aussagen fast 1:1 auf die Umstände in der Historia übertragen. Das einzig schwierige ist jetzt die Nandusproblematik die man durch die Ankersache nicht gelöst bekommt und demnach ein grober retcon bleibt. Und ich habe demnach schon das Gefühl dass man sich auf die meisten Satzungen verlassen kann (und darauf sollte die Redax weiter Achten denn DSA lebt NICHT von Innovation sondern von Tradition und dem nahen Kontakt zur Fanbase), worauf man sich weniger verlassen kann dass alle Implikationen aus vagen Satzungen immer so offen und frei bleiben. Die HA bestürzt ja gerade die Leute durch ihre Konkretisierung. Genau wie WdG S. 13 in seiner Konkretisierung auch Leute verschreckt hat, und KKO und so weiter und so fort.

    Gruß.

  • Diese "Erweiterungen" betrffen zum Glück nicht Dere oder Aventurien - so lange es nur Alveran und Co betrifft - aber bei dne Geweihten (inkl. Wunder, ebenso Zauberkundigen, Gildenpolitik) erschüttert es die Spielwelt stark, denn es lassen sich keine älteren Abenteuer (u.a. JdG) ohne "Abzüge" spielewn, obwohl es "aventurisch doch immer schon so war".

    Und bei den Göttern sind - bisher - die Besuchzeiten (Dämonenschlacht und Havena) und Statuen (Tra & Rah) ala "Kampf der Titanen (1980)" abgeschafft.

    Nunja, so lange ein Planet weiterhin Nandus heißt, wird es für mich auch einen Halbgott dieses Namens geben ...

    Heiliig sind die ZWÖLF!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Ist eh alles irrelevant. Die Magierphilosophie stimmt eben doch. Es gibt Unsterbliche, die sich Prinzipien bedienen und sich durch Zeitenwenden oder kulturellen Paradigmenwechsel entsprechend der Popularität von Teilaspekten wandeln. Die Selbstdarstellung von sogenannten Göttern läuft also den derischen Bedürfnissen hinterher. Die großen Mirakel treten immer dann auf, wenn sie benötigt sind, also die Astralleiber der vom Sikaryangeflecht durchwobenen Seelen danach schreien. Sei es auf dem Schlachtfeld, wo Rondrianer zu hunderten zu Rondra beten oder ein Perainewunder während einer Dürre, wo doch eigentlich Efferd der Herr über das Wasser sein sollte. Mir ist kein Rondrawunder bekannt, dass nicht im Kontext des Kampfes stand, um Ihren Anhängern mal eine Freude zu machen. Wie könnte es ohne diese, auf der definierten Einteilung der Anbetenden basierenden Willkür sonst sein, dass mit einer pKsE wie Kor ein Asfaloth gefälliges Wesen (Mantikor) assoziert wird. Die Bedeutung einer Entität beruht also auf der Intensität Ihrer Anbetung, was auch erklärt warum einige Kleriker sich der jeweiligen Entitäten verbundener fühlen als andere. Wenn viel gestorben wird (Krieg, Epidemie) wird Boron oder der jeweilige Totengott präsenter sein. Dies könnte interessante Folgen für das Vorgehen von klerikalen Institutionen sein, wenn Sie ein Karmakothäon gekommen sähen und Ihre Entität in den Vordergrund spielen wollen"

    Enrique Cervas Malemantes de Brabac, gildenloser Schwarzmagier zu Brabak

    Nehmt es nicht zu ernst. Ist nur ein Spiel ;) .

    Ich würde für die DSA5 Spielwelt auch nur die DSA 5 Quellen zurate ziehen alles andere kann zu philosophierenden Thesen herangezogen werden. Und gerade die Anmerkung im AA Seite 186, dass es manchmal zur Verfolgungen von Nandusgeweihten kommt, kann eine mögliche Erklärung für mögliche Verleumdung des Nandus sein, dass er also von einem (un-)sterblichen in einem Werk für Tod erklärt wird.

    >>Nandus (Sohn von Hesinde und Phex, Vermittler göttlichen Wissens und Überbringer der Einsicht, Schutzpatron der (Volks-)Bildung)<<

    AG Seite 28

    >>Nandus, der Herr der Rätsel Nandus gilt als Kind von Hesinde und Phex und vereint ihre Weisheit mit seiner List und Aufmüpfigkeit. Er propagiert Volksbildung,

    das Streben nach Erkenntnis und ist ein großer Freund von Rätseln. Viele der beinahe ketzerischen Gedanken, die seine Geweihten

    unter das Volk tragen, machen Nandusgeweihte zur Zielscheibe von Anfeindungen und manchmal sogar von Verfolgung durch weltliche Autoritäten und

    Machthaber. Nandus gilt der Legende nach als göttlicher Vater der mächtigen Zauberer Rohal und Borbarad, die in vergangenen Jahrhunderten immer wieder in die Welt zurückkehrten, um sich erbittert zu bekämpfen.<<

    AA Seite 186

    >>In der zwölfgöttlichen Mythologie gelten Rohal und Borbarad als Söhne des Gottes Nandus und somit als Enkel von Hesinde und Phex. Tatsächlich sind sie jedoch Alveraniare des Nandus, auserwählte Gesandte, die sein göttliches Wirken dort in die Welt tragen, wo ihm direktes Eingreifen durch das Mysterium von Kha verwehrt

    bleibt.<<

    AA Seite 244

    Einmal editiert, zuletzt von Eanraig (16. August 2019 um 22:00)

  • Wurde nicht damals, kurz nach dem erscheinen von DSA5, sogar von von manch einem Gesagt, das man mit DSA5 die HA (auch die 2te Edition) wieder Einkassiert hat?

    Im Lichte dessen würde ich hier, wie ja auch der Therdersteller es ja eigentlic macht, erstmal Fragen:

    Gibt es unter DSA5 irgendwo eine Stelle (Regel- wie Hintergrundzwerk), aus der er vorgeht das Nadus "Tod" ist?

    Wenn nicht... könnte es gut sein, das die Setzung aus der HA schlicht kassiert wurde.

    Immerhin hat die Redax ja beim Wechsel massiv an Mittstreiteren verloren... Da kann es gut sein, das man sich da auch Teile von "deren" Satzungen entledigt hat... (so der Schöpfer des Platzten Nandus denn Teil der Abgänger war)

    Ob dem so ist weiß ich nicht. Jedenfalls wurde der "Tod" von Nandus und sein Aufspalten in Hesinde und Amazeran von allen Autoren die was zu Nandus schrieben ignoriert. Die einzige Ausnahme stellt Daniel Simon Richter dar (auf dessen Mist das wohl gewachsen ist), der das in einer in einer Kurzgeschichte (Familientreffen) in Sternenleere durchzieht. Allerdings treffen sich in einer späteren Geschichte Hesinde und Phex und sprechen über die Anhänger ihres Enkels Borbarad.