Gewichtslose Dämonen: Warum?

  • Hello,


    nach dem ich mich mal wieder tiefergehend mit aventurischen Dämonen befasst habe, stellen sich für mich folgende Fragen:


    Warum wiegen die nichts? Und was resultiert daraus?


    Bspw. hinterlassen Dämonen deswegen wohl keine Fuß-, Huf- oder Tentakelspuren im Boden.


    Wenn sie nichts wiegen, haben sie dann auch keine Masse? Was passiert mit gefressenen Abenteurern: Wird deren Masse vernichtet?


    Diese Design-Entscheidung interessiert mich. Vielleicht kann mir ja jemand helfen, sie zu verstehen oder eine interessante Anekdote dazu erzählen.

  • Bin in DSA5 nicht ao bewandert aber betrifft dies alle Dämonen oder nur die Körperlosen welche einen Wirt/Besessenheit benötigen? Bei zweiterem würde ich es nämlich als eindeutig ansehen dann.

  • Ich weiß auch nicht wie es bei DSA5 ist. In DSA4 gab es einen Unterschied zwischen Dämonen und Manifestierten Dämonen. In DSA5 scheint diese Besonderheit zu fehlen.


    Dämonen haben fast keine Masse. Sie können auch keine nennenswerte Masse haben weil sie "nur" aus Magie (die Beschwörungsmatrix, ihr eigentlicher "Körper") und Chaos Essenz bestehen. Diese Essenz ist nirgends genauer definiert oder beschrieben, aber ich nehme an sie "rafinieren" sie aus dem Sikaryan und Nayrakis welches geraubte Seelen in die Siebte Sphäre tragen. Und Nayrakis und Sikaryan (als Energien/Kräfte) dürften auch fast nichts wiegen.


    Die Frage ist eher wie könnten sie überhaupt etwas wiegen wenn sie nur aus "Schall und Rauch" bestehen?


    Gruß.

  • Alle Dämonen sind meines Wissens nach gewichtslos.


    Die Frage mit dem auffressen ist natürlich interessant ;)

    Ich tendiere in der Tat zu das Gewicht des gefressenen verschwindet solange er sich im Dämon aufhält. Da der Dämon mit seinem Willen eine Gegenkraft erzeugt die der Kraft entgegenwirkt die den gefressenen Körper zu Boden zieht.


    Genauso können Dämonen ja auch Kraft ihres Willens an Ort und Stelle verharren wenn sie geschlagen werden. Eigentlich müsste ein Gewichtsloses Objekt aber weggeschleudert werden.


    Daher können Dämonen über dünne Eisdecken laufen und an Wänden und auf kleinsten Ästen sitzen auch wenn sie gefressen haben. Aber nur wenn sie es wollen ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Hier nochmal ein konkretes Beispiel:


    Es gibt Dämonen, die können ihre Gegner platt walzen. Wie aber, wenn sie laut Regeln kein Gewicht haben?


    Wenn sie kein Gewicht haben, dann dürfte sie auch die Gravitation Deres null beeinflussen.


    Können alle Dämonen fliegen? Reicht ein leichter Windstoß, um einen Dämonen wegzuwehen?


    Fragen über Fragen.


    Kann ja sein, dass ich das alles gerade überanalysiere, aber es wirkt so, als böte diese Regel viele Schlupflöcher und Ungereimtheiten.

  • "Dämonen haben fast keine Masse. Daher können sie an Wänden hinauflaufen und ohne zu verlangsamen die Richtung ändern. Da ihr Wille ihren Leib formt und lenkt, können sie jedoch nicht gegen ihren Willen einfach fortgetragen oder weggeweht werden, als würden sie nichts wiegen." von hier.


    Ich würde sagen, dass es bei Dämonen, die z.B. über Trampeln oder Anspringen verfügen, deren (mehr oder weniger starke) Wille es ist, der den Gegner zu Boden drückt.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum


    Extrablatt, Extrablatt! Die neue Ausgabe der DERENZEIT ist da! Schaut auch bei uns in der Redaktion vorbei!

  • Ja ich glaube du überanalysierst etwas. Dämonen sind keine Wesen Deres. Für sie gelten "verrückte Regeln". Früher hieß das mal Praphysikalität. Dämonen können was sie sollen. Nichts bei Dämonen kann "logsich hergeleitet" werden. Deshalb kann nicht jeder Dämon fliegen oder ähnliches. Auch wenn er nichts wiegt. Seine Matrix ist eventuell dafür ausgelegt, oder eben nicht. Gewicht hat er trotzdem keines.


    Diese Angabe ist aber eigentlich auch "nutzlos" weil niemand würde einen Dämon wiegen wollen. Und die wenigsten Aventurier werden das so wissen. Es zählt also nur was sie können. Ein Zant kann nicht fliegen, weil es eben so geschrieben steht. Ein Gotongi kann fliegen, weil es eben so geschrieben steht. Vergiss das Gewicht am besten. Ist eigentlich nie relevant.


    Gruß.

  • Wie ich oben schon sagte Dämonen bestimmen ihr Gewicht nach ihrem Willen. Also kann dein Dämon auf deinem Kopf sitzen und sich über die Aussicht freuen oder dich zertrampeln.


    Wie Eldoryen Gammensliff schon sagte "verrückte Regeln" trifft es ganz gut. Warum sollten Dämonen wie wir auf dem Boden laufen. Lass deine Spieler doch einfach gegen den Dämon kämpfen der an der Decke hängt ;) Oder der gerade über den See auf sie zugelaufen kommt Während sein Freund gerade keine Lust hatte auf dem See zu laufen und erst am Ufer aus dem Wasser hervorkommt weil der Grund des Sees ihm besser gefallen hat. Das sorgt bestimmt für ein Überraschungsmoment. Und wenn es um Dämonen geht finde ich jedes Überraschungsmoment und unerwartete Handeln super.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Diese Angabe ist aber eigentlich auch "nutzlos" weil niemand würde einen Dämon wiegen wollen. Und die wenigsten Aventurier werden das so wissen. Es zählt also nur was sie können. Ein Zant kann nicht fliegen, weil es eben so geschrieben steht. Ein Gotongi kann fliegen, weil es eben so geschrieben steht. Vergiss das Gewicht am besten. Ist eigentlich nie relevant.


    Gruß.

    Grundsätzlich stimme ich dir ja zu, aber in bestimmten Fällen wäre für die Regelnmechanik die Angabe des Gewichtes nicht unwichtig bzw. wäre es wichtig eine andere Regelung für Dämonen einzuführen. Bsp.:


    Der Zant beherrscht das Manöber "Anspringen". Kurz in die Regelwiki geschaut und da steht: "Um das Wesen herunterzubekommen, ist eine Vergleichsprobe auf Kraftakt (Heben & Stemmen) notwendig, die um je volle 50 Stein Gewicht der Kreatur um 1 erschwert ist." So. Da der Zant aber nun kein Gewicht hat, obschon da ein 3 Schritt großer Säbelzahntiger-Dämon auf mir hockt, muss ich - laut Regeln - dann nur eine Kraftakt-Probe +0 absolvieren? Das klingt mir nicht richtig. :/

  • Vergiss das Gewicht am besten. Ist eigentlich nie relevant.

    Hierbei ein kleiner Einschub, der in meiner Runde relevant war: Z.B. der Dämon Darkha besitzt die SF Anspringen. Wenn die gelingt sitzt der Dämon auf einem drauf, und es braucht eine (edit: Vergleichs-) Kraftaktprobe, um ihn runterzuschieben und wieder aufzustehen, und die ist je nach Gewicht erschwert. Wir haben das so gehandhabt, dass die Probe so ist, als habe der Dämon kein Gewicht (also +/-0, bzw. -3 wenn man danach sofort stehen will). Wobei ich nicht weiß, ob ich das beim Zant genauso gehandhabt hätte.


    Ich glaube übrigens, dass diese Eigenschaft der Gewichtslosigkeit / an Wänden krabeln können auf die Darstellung der Zantim in Rohals Versprechen zurückgeht. Damals haben die Autoren die wild Haken schlagenden, und die Flugbahn mitten im Sprung ändernden Zantim auftreten lassen, vor allem um den Helden Angst einzujagen. War auch ein Novum damals. Diese Art der Darstellung, die offensichtlich die physikalischen Gesetze verletzen soll, wurde später in WdZ als Paraphysikalität eingeführt, um Dämonen noch unvorhersehbarer und unnatürlicher wirken zu lassen.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum


    Extrablatt, Extrablatt! Die neue Ausgabe der DERENZEIT ist da! Schaut auch bei uns in der Redaktion vorbei!

    Edited once, last by Yelemiz ().

  • Ich sagte ja mit DAS5 kenne ich mich nicht so gut aus. Und ich habe nie gesagt DSA5 hätte gute Regeln. :evil:


    Aber spontan würde ich es in diesem speziellen Fall entweder schätzen, oder eine Vergleichsprobe mit dem Dämon machen lassen. Haben die Wesensbeschreibungen standardmäßig Kraftakt mit dabei? Sonst würde ich die Werte dort auch schätzen.


    Aber du hast vollkommen recht das es unschschön geregelt ist...


    Gruß.

  • Sorry, hab mich schlecht ausgedrückt: Es ist sogar eine (evtl erschwerte) Vergleichsprobe auf Kraftakt (die beim Darkha auf 10/11/11 mit FW 6 ist, also durchaus schaffbar).

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum


    Extrablatt, Extrablatt! Die neue Ausgabe der DERENZEIT ist da! Schaut auch bei uns in der Redaktion vorbei!

  • Es ist also sowieso eine Vergleichsprobe, nur nach Gewicht erschwert? Naja da kann man jetzt alles annehmen. Ich würde jetzt spontan davon ausgehen dass Gewicht und Kraft bei Dämonen das gleiche sind. Ihr Wille eben und daher ist das Gewicht in den Werten für Kraftakt schon mit drin. Wenn die Werte zu lächerlich sind muss man ja nicht die Fehler des Regeldesigns befolgen und man macht sie nach Ermessen schwerer bzw. die Werte des Wesens größer. Offensichtlich ist das hier ein möglicher Regelexploit. Sie haben kein Gewicht das ist hintergrundtechnischer Fakt und trotzdem muss es irgendwie funktionieren. Also hilft nur hausregeln.


    Gruß.

  • Das kommt davon, wenn man nur Geisteswissenschaftler und keine Naturwissenschaftler einstellt :D

    - Ein balihoer Kartoffelbauer im Ingerimm 1015 BF.

  • Nein, das kommt davon, wenn man strikt nach Regeln spielt und dabei die Fokusregeln über Dämonengewicht rausläßt, weil die noch nicht erschienen sind.

    Kommt ja vielleicht im Aventurische Dämonen III.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Das Gewicht der moralischen Last eines jeden Dämons ist halt erdrückend..


    Sie können sich in der dritten Sphäre frei nach Haus anpassen. Daher können sie aus meiner Sicht ihr Gewicht nahezu selbst bestimmen.


    Hätten sie btw Gewicht wären die physikalischen Folgen deutlich schlimmer... So hat man nur eine kleine Ausnahme geschaffen ;)

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Ich sagte ja mit DAS5 kenne ich mich nicht so gut aus. Und ich habe nie gesagt DSA5 hätte gute Regeln. :evil:

    DAs ist aber schon seit DSA 3 so... imho war es in DSA 4 nicht anders... Dämonen haben kein Gewicht und unterliegen halt nicht der SChwerkraft, können Blitzschnell die Richtung ändern (ohne Trägheit). Da wir aber ohnehin nicht mit Trägheit spielen, ist das meist nicht relevant.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Umso erschrenkender wenn man eine neue Edition macht und nicht mal die Fehler aus anderen ausbügelt bzw. sie wiederholt.


    Aber der Hintergrund muss natürlich bleiben. Dämonen haben kein Gewicht.


    Man hätte Anspringen auch über LeP lösen können oder über KK oder Größe. Oder man schreibt halt einen Satz dazu. "Für alles was mit Gewicht zu tun hat gelten nieder Dämonen als mit 50 kg, und pro Horn weitere 50 kg, oder ähnliches.


    Aber als Versöhnung. Ich finde DSA5 tatsächlich als "das beste DSA aller Zeiten", ist aber auch keine Kunst. Entäuscht kann ich vom Klassenbesten unter schlechten Schülern aber trotzdem sein. Ist ja auch nur persönlicher Geschmack. Andere finden es vielleicht megahammer, clever ausgefuchst und vollkommen hintergrundkonform (was ich die beste Eigenschaft fände wenn es "mein bestes DSA aller Zeiten" hätte werden sollen).


    Gruß.

  • Ähm?!

    Gerade wenn Diskussionspartner einräumen, in der besprochenen Edition nicht umfassend bewandert zu sein und es mit einem einfachen Link zu erledigen ist, sollte man mE auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage bauen.

    # Dämonen haben fast keine Masse. Daher können sie an Wänden hinauflaufen und ohne zu verlangsamen die Richtung ändern. Da ihr Wille ihren Leib formt und lenkt, können sie jedoch nicht gegen ihren Willen einfach fortgetragen oder weggeweht werden, als würden sie nichts wiegen.

    Außerdem steht dort (im Buch, nicht in der Regelwiki) einleitend eine weitere Erläuterung zum Wesen der Dämonen:

    Wird eine Kreatur der Niederhöllen in die dritte Sphäre gerufen, manifestiert sie sich körperlich. Beschworene Dämonen haben nicht im gewohnten Sinne einen Leib mit Organen und Knochen, sondern formen aus der Astralkraft ihres Beschwörers ihren Körper nach ihrem Willen. Daraus und aus ihrer Herkunft ergeben sich einige Besonderheiten: (s. oben verlinkte Liste)


    Also, meine Lesart zu den Eingangsfragen:

    1. Warum wiegen die nichts? Und was resultiert daraus?


    2. Bspw. hinterlassen Dämonen deswegen wohl keine Fuß-, Huf- oder Tentakelspuren im Boden.


    3. Wenn sie nichts wiegen, haben sie dann auch keine Masse? Was passiert mit gefressenen Abenteurern: Wird deren Masse vernichtet?

    1. Weil sie keinen Leib im gewohnten Sinn haben sondern dieser aus Astralkraft besteht und vom Willen des Dämonen geformt und gelenkt wird.

    2. Das kommt darauf an, ob die Dämonen Abdrücke hinterlassen wollen.

    3. Dämonen haben fast keine Masse.


    Zu der Frage nach dem Verbleib gefressener Abenteurer habe ich zunächst eine Gegenfrage: welcher Dämon ist es, bei dem 'Verschlingen' zum Portfolio gehört? Vielleicht steht auch dort bereits die Antwort? Die Wesensfähigkeiten in den Kapiteln über Beschwörung sehen 'Verschlingen' nicht vor. Oder? Insofern muss ich darauf bestehen, dass Fantasy-Rollenspiel ein Spiel unter Verwendung der Fantasie ist und nicht vordergründig ein Flussdiagramm oder eine Rechtsvorlesung. Und wenn man fantastische Dinge hinzudichtet, muss man sich wohl auch mit den fantastischen Konsequenzen selber befassen. Beim Dharai hingegen ist z.B. explizit erklärt, wie er seine Gegner "verschlingt" (ich würde es umschließen nennen) und dann zerreißt. [Zerreißen: Befindet sich ein Gegner im Klammergriff des Dharai, verdreifacht sich der Schaden (also üblicherweise 3W6+12 TP).]

    Ich würde als Spielleiter für wahrlich heruntergeschluckte Helden folgendes Postulat verfolgen: ein Held, der vom Dämon verschlungen wurde, befindet sich nicht mehr in der 3. Sphäre und noch nicht in der 7. Sphäre. Als Regel verwendete ich daher in diesem Fall die Limbusregeln aus AMIII: 2SP/h und "wer im Limbus stirbt, dssen Körper löst sich innerhalb einer halben Minute auf und wird eins mit dem Äther."


    Die vermeintlich unklärbare Frage bei Anspringen verstehe ich ebenfalls nicht. Wie ein masseloses Wesen überhaupt anspringen, umwerfen, verletzen, stehenbleiben... kann ist hinreichend erklärt. Die Abwicklung des Manövers 'Anspringen' erfolgt über 'Kraftakt', der Wert ist angegeben. eine Erschwernis wegen hoher Masse ist bei Wesen fast ohne Masse offenkundig nicht gegeben. Was bleibt da unklar?


    Ich kann für mich nicht feststellen, dass der Regelkomplex unzureichend ausgearbeitet wäre.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 2 times, last by E.C.D. ().

  • Ich kann für mich nicht feststellen, dass der Regelkomplex unzureichend ausgearbeitet wäre.

    Sehe ich auch so.


    Prinzipiell ist es egal, ob er den Helden "frisst" oder "festhält" oder ob der Held auf dem Dämon reitet (z.b. Karakil)...


    Hat der Karakil mit Reiter eine Masse, die dem Reiter entspricht? Wenn es schon Pferde leicht haben, einen Reiter abzuwerfen (auch erfahrenen reitern passiert das) sollte es einem Karakil doch ein leichtes sein unter seinem Reiter ein spaßige 90° Kurve mit vmax zu fliegen... man sollte also vorm losfliegen sicherstellen, dass der Karakil wirklich das macht, was man möchte und nicht nur vorgibt beherrscht zu sein...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.