[DSA 5] Kontrollübernahme bei Dämonen/Pandämonium

  • Das Pandämonium hat uns jetzt Regeln für die Kontrollübernahme bei Dämonen spendiert.


    GRUNDSÄTZLICH braucht es dafür ja einfach nur eine Willenskraftprobe.


    Ich stelle mir allerdings die Frage ob das so wie es da steht beabsichtigt war - Voraussetzung für die Kontrollübernahme ist ja nur, dass der Übernehmende Zauberer ist. Jeder Scharlatan kann also jetzt Dämonen übernehmen.


    Noch schlimmer: Die besten Kontrollübernehmer sind offenbar Animisten (Denn die haben die Talentverbesserung für Willenskraft mit dem sie das Maximum locker sprengen können).


    Das ist für einen aufstrebenden Spielerbeschwörer natürlich ein Ärgernis - Willenskraft ist teuer und so ein kleiner Zant ist damit schneller übernommen als einem lieb sein kann.


    Mir erscheint das irgendwie nicht beabsichtigt. Brauche ich für die Kontrollübernehme ggf. doch einen entsprechenden Invocatio? Das ergibt sich aber überhaupt nicht aus dem Regeltext.

  • Damit wird Willenskraft schlagartig zur wichtigsten Fertigkeit eines Beschwörers (Begabung holen und steigern wie sau). Es scheint auch keine Asp zu Kosten einem Dämon zu Übernehmen/Befehlen. Die Invocatios dienen wohl nur dem Rufen, die 16/32/64 Asp wohl auch. Danach gehorcht der Dämon ohne Zutun, bis ein willensstärkerer Zauberer ihn übernimmt. Wobei der Dämon eine gewisse Bindung an seiner Beschwörer hat (Modifikatoren) und selbst auch kein Bock (Erschwerniss halbe SK), zudem sauer reagiert bei mißlungener Übernahme.


    Also ein Hesthot kann man mit einer um 2 erschwerten Vergleichsprobe übernehmen ohne irgendwelche Kosten. Nur wenns schief geht ist der Kuttenträger sauer. Und könnte man den Dämon mit einer erneuten Vergleichsprobe wieder zurück gewinnen? Magierduell mit Dämonentennis...


    Man stelle sich einen Dämon unter Kontrolle eines Schelms vor, der Arme...


    Aber es ist ja eine Fokusregel, einfach weglassen was nicht gefällt. Ich finde die Übernahme eigentlich geil für Magierduelle.

  • Violin99

    ich würde dir raten, in deinem DSA einzuführen: Geheimwissen: Dämonen können durch Willenskraft übernommen werden.


    Denn ich denke nicht, dass das allgemein bekannt ist. Ich selber hole mir das Buch erst nach meiner Klausur (möchte mich nicht ablenken lassen :P ) und kann danach erst zum Inhalt etwas sagen.

  • Ich bin da auch noch im Wissensdefizit, aber es wirkt auch auf mich komisch. So wie hier verstanden würde die Fokusregel wahrscheinlich bei mir keine Anwendung finden.


    Warum dürfen nur Zauberer die Kontrolle übernehmen, wenn da sonst keinerlei andere Voraussetzungen gibt? Kein Einsatz von AsP um die "Bindung" auf sich zu übertragen oder das "Band" zum Beschwörer zu brechen, aber warum dürfen dann andere Nicht-Zauberer die nicht übernehmen, die auch Pakte mit den Dämonen schließen können (und Fähigkeiten erhalten könnten...).

    Ich würde da wohl auch Erwarten, dass noch Wissen, Fähigkeiten oder AsP-Einsatz dazu kommen, aber muss es dann in Ruhe anschauen. /Edit: Auch denkbar wären entsprechende Konsequenzen (Einflüstunrungen, Träume usw. je nach Situation), wenn die Übernahme schon so einfach ist...

    /Ende-Edit


    Auch wenn ich persönlich und kein Mitspieler einen Dämonologen als Charakter derzeit hat, würde ich auch nicht wollen, dass (zum Beispiel) ein intuitiver Zauberer mit hoher Willenskraft dem Endgegner einfach mal so mit einer Willenskraftprobe den Joker stiehlt! Was ist da noch der Anreiz einen Dämon mit Waffen zu bekämpfen oder verbannen zu können, wenn man das D-Talent einfach - aber nicht ganz billig- steigern kann?

  • Mir gefällt die Sache mit der Willenskraft eigentlich gut. Zeichnen sich doch gerade Dämonenbeschwörer im Idealfall durch einen starken Willen aus. Das war bisher nur DSA 5 Fluff. Früher gabs zur Kontrolle die Stufenprobe, mit dem Wegfall der Beherrschungsprobe durch DSA 5 fehlte diese Komponente völlig und wird nun per Fokusregel durch die Willenskraft wieder ins Spiel gebracht. Ich vermute mal, Elementare kann man in Zukunft genauso übernehmen (spätestens wenn ein Großes Elementarium analog zum Pandämonium kommt). Geister und Feen wohl eher nicht. Die bittet man ja und befiehlt ihnen nicht.


    Ob die Kontrollübernehme besser als Berufsgeheimnis bzw. als extra SF beides mit Eingangsvorraussetzungen (beispielsweise passender Invocatio

    auf 8 und Sphaerenkunde 12, Willenskraft 8, Zhayad) gehändelt werden sollte oder nicht, darüber bin ich mir noch nicht im Klaren. Diese ganzen SFs kosten immer soviel AP und mit den ganzen Fokusregeln sind mittlerweile 1200AP gefühlt wie 1000AP GRW.


    Aber ganz klar: Viertel- und Halbzauberer usw. sollten keine Dämonen herum kommandieren können.


    Vielleicht sollte man bei der Redax mal nachfragen, wie das gemeint ist.

  • Kurz zu dem Thema "Zauberer":

    Aber ganz klar: Viertel- und Halbzauberer usw. sollten keine Dämonen herum kommandieren können.

    Nur nebenbei, es gibt nur noch den Vorteil Zauberer und unterschiedlich teure Traditionen. ;)

    Stimmt, aber bei der Leiteigenschaft und der Verrechnung gibt es Unterschiede, die sich ein wenig ähnlich anfühlen und bei einer Einteilung helfen könnte.

    Als Beispiel:

    • intuitiver Zauberer: keine Leiteigenschaft
    • Animisten: 50% der Leiteigenschaft wird als Bonus auf die AsP angerechnet
    • Gildenmagier: 100% der Leiteigenschaft werden angerechnet

    Ein weiteres Kriterium könnte "Spruchzauberei" oder die "Magischen Handlungen" verschiedener Traditionen sein (z.B. Schelmentricks der Schelme).


    Aber das ist dann nicht das eigentliche Problem, dass ich damit habe. Ohne irgendwelche Zusätze könnte also ein Gildenmagier aus Gerasim, der sich nie mit der Dämonologie beschäftigt hat, plötzlich mit einer Willenskraftprobe besser dastehen als der auf die Atnimagischen Zaubersprüche spezialisierter Gildenmagier aus Perricum.

  • Tiro

    Aber es ist ja keine Anitmagie...

    Ich hab einfach das Gefühl, dass es ein neues Anwendungsgebiet in Willenskraft ist und dieses Anwendungsgebiet keine AsP verbraucht.

    Damit wäre es jedem möglich, einen Dämon zu kontrollieren. Die Frage ist jedoch: Warum werden Dämonen nicht immer so einfach verjagt/übernommen? Und da wird es eine gute Antwort drauf geben.


    a) Geheimnis

    b) Man muss eben doch eine Verbindung über AsP aufbauen

    c) Die Erschwernisse reichen aus, um es in den meisten Fällen unmöglich zu machen (wie viele Aktionen braucht das eigentlich? Ist ja auch sehr relevant!).

    d) Dämonen lassen sich so etwas nur gefallen, wenn sie darin einen Vorteil sehen. Man misst sich also tatsächlich nur mit dem Beschwörer und der Dämon wechselt nur die Kontrolle. Was daraus resultierende Folgen sind (ist der Dämon dann überhaupt noch richtig gebunden?), lassen wir mal offen (und sind auch nicht beschrieben).


    Das es sich vom Spielgefühl besser anfühlt, wenn nur Magier und dabei auch nur die spezialisierten so etwas können, kann ich sehr gut nachvollziehen. Dennoch finde ich das es eine unglaublich spannende Mechanik ist!

  • Netto QS!


    Beispiel: Beschwörer (Willenskraft)=2QS --> der die Übernahme Versuchende (Willenskraft 4QS), dann bekommt er den Dämon in 5 (7-2) KR unter Kontrolle. Der Dämon muss zu Anfang der Kontrollübernahme weniger als 8m entfernt sein. Also kann der Dämon 5 KR lang attackieren, wenn er das will. Ich denke den meisten Dämonen wird es nicht gefallen übernommen zu werden (sonst wäre ja kein Aufschlag SK/2).

  • Aber es ist ja keine Anitmagie...

    Ich hab einfach das Gefühl, dass es ein neues Anwendungsgebiet in Willenskraft ist und dieses Anwendungsgebiet keine AsP verbraucht.

    Damit wäre es jedem möglich, einen Dämon zu kontrollieren. Die Frage ist jedoch: Warum werden Dämonen nicht immer so einfach verjagt/übernommen? Und da wird es eine gute Antwort drauf geben.

    Ich glaube da hast du mich missverstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe es auch nicht als Antimagische Fähigkeit angesehen sondern nur mein Unverständnis ausdrücken wollen,was diese "simple" Willenskraft-Vergleichsprobe für mich für Probleme verursacht.

  • Famburasch

    ist das eine länger andauernde Handlung?

    Da es 7-QS KR dauert würde ich es so handhaben.

    Dh also auch das eine Verteidigung gegen den angreifenden Dämonen zum Abbruch des Übernahmeversuchs führt und wenn man das durchzieht muss man für jeden Treffer des Dämonen eine Selbstbeherrschungsprobe erschwert um erlittene Schadenspunkte/3 gelingen.

    Im Extremfall hat der Beschwörer QS1, der übernehmer 6QS, dann würde es immer noch 2 KR dauern. KR nicht Aktionen also mit Verzögern und Schip "erster" würde der Dämon immer noch die Möglichkeit haben mindestens einmal anzugreifen und bei einer maximalen Reichweite von 8 Schritt wird er wohl auch an den Übernehmer rankommen.


    Ich muss sagen das ist wohl eine mächtige Möglichkeit.

    Die erschwerte Vergleichsprobe auf ein D Talent, die garantierte Möglichkeit das der Dämon den Übernehmer mindestens einmal unverteidigt angreifen und so die Übernahme eventuell sogar abbrechen kann, die geringe Reichweite und die Wagemütigkeit die der Magier erstmal haben muss für solch ein Unterfangen halte ich jedoch für ausreichende Gründe das wohl eher ein verzweifelter Versuch sein kann als der Standart für solche Momente.
    Noch ein wenig Rollenspiel dazu und ich sehe da absolut keine Probleme.

  • Zumal der krasseste Fall: 6QS vs 0QS (misslungen) ist. Ein Held mit Beschützer dabei... ich sehe da auch schöne Situationen :) zumal nicht alle Dämonen Kampfdämonen sind..


    Außerdem stärkt es Dämonenschild und Bannkreise.

  • Und die 6 QS sind im Extremfall bei einem niederen Dämon wohl noch möglich. Aber bei einem gehörnten ist man da schnell man bei extremen Erschwernissen auf die Probe.


    Also die Eier muss man erstmal haben.


    ABER ich denke trotzdem das hier manche Zauberwirker ausgeschlossen werden sollten. Wie z.B. oben genannte Schelme und Scharlatane. Oder zumindest sollten diese noch eine zusätzliche Erschwernis bekommen. Aber das liegt eher an meinem persönlichen Bild von Aventurien. :)

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich finde die Übernahme von der Idee her ja auch großartig, aber mir stößt dabei auf, dass es absolut nichts mit den Fähigkeiten als Beschwörer zu tun hat.


    Und ... es ist eine magische Handlung für die ich irgendwie nichts tun muss. Einfach nur den Willen gehörig anstrengen und schon gehört der Zant mir. Keine Astralenergie, ich muss einfach nur in der Nähe stehen und lange genug böse gucken (übertrieben) und dann nehm ich dem Beschwörermeister die Kontrolle mal einfach so ab.


    Das einzige Risiko ist, wenn die Probe scheitert(also nicht schon vorher) greift der Dämon den verhinderten Kontrollierer an. Das spricht da für den Dämon also eher für eine recht opportunistische Herangehensweise (Erstmal gucken wer gewinnt...).


    Außerdem ... der Pentagramma wird durch die Regel doch arg entwertet. Der dauert immer 8 Aktionen, die Zauberdauer ist nur mit einer Zaubererweiterung verkürzbar. Dafür kostet er auch noch 16 AP, die Kontrollübernahme gar nichts. Der aufstrebende Antimagier beisst doch in die Tischkannte, wenn der Utulu Geisterkrieger einfach mal die Fähigkeitsverbesserung anwirft, den Dämon übernimmt, ihm den Befehl gibt nach Hause zu gehen und dann verkündet, dass er einfach keine Lust hatte so lange zu warten... (Und der Geisterkrieger wäre ja noch thematisch einigermaßen stimmig - der Schelm könnte das auch...)


    Ich tendiere bislang dazu, dass man mit einer schnellen Feldversion vom passenden Invocatio einen bereits beschworenen Dämon übernehmen kann... Dann kostet die Übernahme etwas, Beschwörer als Spielercharaktere kriegen etwas mehr im Kampf zu tun, Hutzifax der Schelm lässt weiterhin die Finger von Dämonen - und die Paktierer müssen sich mit ihrer eigenen Kontrollübernahme aus Aventurische Magie 3 nicht mehr ganz so dämlich fühlen...

  • Ja die Verhältnismäßigkeit zum Pentagramma passt in der Tat nicht.


    Der Zant ist da ein schönes Beispiel die Probe ist bei beiden Varianten um 3 erschwert wenn ich’s gerade richtig im Kopf habe

    Der Pentagramma dauert länger als das Übernehmen wenn ich nicht noch mehr Erschwernis haben will und kostet 16 AsP mehr und beim Übernehmen habe ich danach auch noch einen Dämon der mir gehorcht.


    Also alles in allem braucht es hier entweder eine SF die recht teuer ist oder eine Voraussetzung um es nutzen zu können oder noch mehr Erschwernis. Oder es muss ASP kosten oder eine Kombi aus allem.

    Sonst spare ich mir den Pentagramma mit allen seinen SFs für höhere Dämonen. Und steigere nur noch Willenskraft mit der Spezialisierung Dämonen übernehmen ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....