Hintergrund-Spekulationen - wie funktioniert Aventurien?

  • Hallo und Juhu, wieder ein Spekulationsthread!


    Da DSA ein gewachsenes System mit vielen Mitschreibern ist, gibt es viele Dinge im Hintergrund, die mehr als nur Wage sind. Es gibt und gab Retcons, Fehler, und bei Editionswechseln schleichen sich auch gerne mal Sachen ein. Aber gerade das häufige Fehlen expliziter Infos - Gott X Y und Z sind eigentlich eine Entität usw. ist in meinen Augen eine große Stärker von DSA, einfach weil man durch die Unschärfe viele mögliche Alternativen hat, Geschichten aus verschiedenen Blickwinkeln zu erzählen, ohne das man so einfach sagen kann, wer jetzt objektiv richtig liegt.
    In diesem Sinne suche ich hier nicht nach der letzten Wahrheit, sondern nach ein paar Anregungen :)


    Meine erste Spekulation betrifft Vampire in DSA und den Geburtssegen. Von denen gibt es ja gefühlt 5 verschiedene Varianten. Die Kinder der Nacht sind ja schon mal eine Ausnahme, während die Kinder der Finsternis eher die "Typischen" DSA-Vampire sind. Dann gibt es noch das Purpur-Orakel, und da war doch noch was mit den Elfen...

    Lässt man mal die ganzen Ausnahmen außen vor, dann frage ich mich bei den "normalen" Vampiren immer, woher denn ihre Verfluchung durch einen der 12 Götter kommt. WdZ sagt, dass ein Vampir entweder von der Gottheit verflucht wird, der er im Leben nahe Stand, oder zufällig, wenn da nichts spezielles zutrifft, und das es irgendwie eine intuitive Reaktion im Gehirn ist...?

    In meinen Augen würde es viel mehr Sinn machen, wenn man an der Stelle den Geburtssegen mitnimmt. Mal Abgesehen vom Schutz bis zum 12. Lebensjahr macht der Geburtssegen ja nicht so viel - aber ich fände die Idee interessant, dass ein Mensch, der in einen Vampir verwandelt wird zumindest von der Gottheit verflucht wird, von der er den Geburtssegen erhalten hat - der segen ist sozusagen eine Schutzmaßname der Götter.

    Das würde dann aber sofort die Frage aufwerfen, was denn mit Menschen passiert, die den Segen nicht erhalten haben und verwandelt werden? Gibt es denn einen Präzedenzfall für einen (nicht-Elfen) Vampir, der aus einer Nicht-12-Götter-Kultur stammt? Klar kann der dann von Kamaluq oder den Himmelswölfen verflucht sein, wie sieht es denn mit einem Trollzacker, Ferkina oder Gjarlsker aus?


    Ich fände die Idee spannend, wenn der Geburtssegen ein Failsave gegen Vampirismus darstellt. Eventuell ist es aber auch anders. Vielleicht kann der Namenlose den Geburtssegen auch pervertieren. Metaphysisch betrachtet spotten Vampire der Schöpfung, "leben" auf kosten anderer und verderben mit der Zeit alles um sich herum. Vielleicht ist der Geburtssegen ja eine Voraussetzung dafür, sozusagen gegensätzliche Kräfte, die der Namenlose nutzen kann.


    Im Zusammenhang mit Schuld uns Sühne und dem Geburtssegen wäre dann auch Paktirerei mit Dämonen interessant. Liturgien wirken schwächer gegen Ungläubige - gilt das denn nur für Segen oder auch für "offensive" Liturgien? Das Bild der 12G mit den 12 Göttern und den 12 Widerparts scheint ja nicht ganz richtig zu sein - aber irgendwie funktioniert es doch... Was wäre, wenn der "Eintritt" in die 12G-Community via Geburtssegen (in anderen Kulturen ähnlich halt mit anderen Gottheiten) zwar einen gewissen Schutz und ein Premium-Abbo für Liturgiewirken beinhaltet, aber die Möglichkeit verdammt zu werden überhaupt erst möglich - oder die Auswirkungen schlimmer macht. Offensichtlich muss man entweder GLAUBEN, dass Liturgien mehr Helfen, oder es hängt am Geburtssegen. In beiden Fällen ist es extrem Kulturell verankert, und ein Pakt ist immer eine bewusste Abkehr davon - dadurch wird man ja erst zum Verdammten. In manchen aventurischen Kulturen - gerade die Stammeskulturen ohne karmaspendende Gottheiten - könnte das aber unter Umständen anders aussehen. Auch da kann man seine Seele an ein widernatürliches Wesen verscherbeln - aber der kulturelle Shitstorm ist da oft nicht vorhanden, und die betreffende Person ist eventuell gar nicht VERDAMMT.


    Hat da jemand ein paar Anregungen? Wie sieht es denn mit nicht-12-G Paktieren und Vampiren aus? Was denkt ihr über den Geburtssegen und wie wichtig der in einem weiteren Spirituellen Kontext in Aventurien sein könnte? Wenn der Geburtssegen eine Anforderung ist, in eines der Paradiese der Zwölfe eingelassen zu werden, vielleicht kann man dann auch nur mit dem Geburtssegen in die Niederhöllen fahren...? Alle anderen landen ja irgendwo in der vierten Spähre...?

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Zu den Vampiren, ich glaube es gab da mal einen Goblin-Vampir, der ähnlich verflucht war, wie bei einem Firunsfluch, ich denke mal vom Gott der Jagd der Goblins Orvai Kurim. Und gefühlt gibt es bei den anderen Kulturen und Rassen bestimmt ähnliche Rituale wie der Geburtssegen bei den 12 Götter Gläubigen. Damit werden sie dann in ihre Kultur/Relegion aufgenommen und hier wird so schön wie du beschrieben hast, dann eine Prägung aufgesetzt, die dann vielleicht bei der Verwandlung zum Vampir greift.

    Und da Elfen ja an keine Götter glauben bzw. aus einer ganz anderen Welt stammen (Lichtwelt), würde ich sagen, dass ihre Verwandlung ähnlich der zu einer Schwarz-Fee stattfindet. Sie benötigen ja auch das Blut von Elfen bzw. zumindest von Wesen mit elfischem Ahnen.

    Und wie das mit den Vampiren bei Elfen, Orks, Trollen, Achaz und Co. aussieht keinen blassen Schimmer, wurde dazu überhaupt schon mal was veröffentlicht?


    Und das mit den Paktierern ist noch einmal ein ganz anderes paar Schuhe.

    Schaut man nach Myranor, zu Orks, zu Schamanen, zu Hexen und in die Dunkeln Zeiten.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Und da Elfen ja an keine Götter glauben bzw. aus einer ganz anderen Welt stammen (Lichtwelt), würde ich sagen, dass ihre Verwandlung ähnlich der zu einer Schwarz-Fee stattfindet. Sie benötigen ja auch das Blut von Elfen bzw. zumindest von Wesen mit elfischem Ahnen.

    Elfen-Vampire habe ich jetzt mal ausgenommen, weil die Feylamia anders funktionieren. Ein Problem ist sicher in meinen Augen, dass man wohl erst Vampire hier und da in DSA eingeführt hat und sich erst im nachhinein Gedanken darüber gemacht hat, wie man diese in einen Gemeinsamen Kontext rückt. Deswegen gibts bei den Vampiren so viele ausnahmen, und ich finde, es wirkt irgendwie ungeschickt.

    Und gefühlt gibt es bei den anderen Kulturen und Rassen bestimmt ähnliche Rituale wie der Geburtssegen bei den 12 Götter Gläubigen.

    Gefühlt hast du recht, aber nein. Es gibt eine ganze Reihe von Kulturen, die gar keinen Zugang zu karmalem Wirken haben - und in der Regel sind das schamanistische Religionen. In 4.1. gibt es den Schutz der Kurte, der einen Raum oder ein Zelt vor bösen Geistern abschirmt, aber das ist eben nicht das Gleiche.


    Es gibt die Himmelswölfe und Karmaluq, die besonders sind: Sie sind die einzigen Kulturen, die Magie und Karma vereinen können, also vom großen Geist berührte Schamanen. Besonders ist hier vor allem, dass Entrückung hier nicht dafür sorgt, dass die Magie und magische Regeneration beeinträchtigt wird, was bei allen anderen geweihten der Fall ist.


    Ich vermute mal, dass man das über die gegensätzlichen Kräfte Nayrakis und Sikaryan bzw. Los und Sumu erklären kann. Meine Überlegung ist, dass Götter wie die Zwölfe Aventurien tatsächlich (körperlich) verlassen haben - ähnlich wie in anderen Systemen (Devine Gate in D&D), andere Götter aber noch zu einem Teil stofflich sind.

    Nur der Namenlose hier wieder irgendwie geschummelt: Er kann voll auf Karma gehen, hat aber irgendwo noch einen Körper, den er von seinen Vampiren füttern lässt.


    Die transzendenten Götter sind dem Sein so weit entrückt, dass sie die Magie als Kraft des Lebens ablehnen. Dahingehend ist auch besonders der Geodenkult bei den Zwergen interessant - der müsste eigentlich älter sein als die Angrosch-Verehrung.

    Interessant ist auch, dass - je weiter man sich kalendarisch von Praios entfernt, desto (mit ausnahmen) magie-affiner und urtümlicher - also von Naturreligionen angebeteter werden die Götter. Tauscht man Phex mit Effert aus, hätte man die Götter sogar komplett getrennt nach 1-7: Los-Götter und 8-12: Sumu-Götter (aka Titanen). Und dazwischen: Die Sternenleere.

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  • Ich habe schonmal an einer alternativen Genesis geschrieben (für Aventurien) und dabei wird klar:

    Alveraner können zu Erzdämonen werden.

    Unsere Seele interessiert die dort alle.

    Es gibt Nayrakis und Sikaryan, so wie nurdra und zerza.

    Es gibt Ordnung und Unordnung.

    Es gibt 6 Elemente, wobei das siebte Element, die Magie, angeschnitten wird. Es wird vermutet, dass Magie irgendwie mit der siebten Sphäre einhergeht.

    Alle Dämonen sind magisch.


    Daraus habe ich gefolgert, dass die Götter den Ordnungsaspekt und nurdra, die Erzdämonen Unordnung und zerza vertreten. Der Namenlose ist ein besonderer Fall, da er die Ordnung selbst vertritt und keinen Teilaspekt (wie die anderen Götter). Seine Ordnung unterscheidet sich jedoch von den anderen 12en und daher versucht er die alte Ordnung zu sprengen und durch seine neue zu ersetzen.

    Alles basiert auf Kha und versucht sich auszugleichen. Daher gibt es Dämonen (nicht seiende, Zerstörer) wie es Menschen gobt (seiende, Former).

    Wann immer etwas auf der einen Seite dazu kommt (stärkere Magie, ein göttliches Artefakt), kommt auch auf der anderen Seite etwas dazu (Dämonensplitter, ...).


    --

    An Vampire habe ich dabei gar nicht gedacht oO

    "Die betroffene Person wird aus dem Kreis der Initiaten des Pantheons ausgestoßen und erhält den Makel des Verdammten (siehe Seite 72)." Der Bannfluch betrifft z.B. nur initianten des Pantheon.


    Vampire des Namenlosen würde ich als Sikaryan-Räuber als effektives Mittel der Bekämpfung der unerwünschten Ordnung beschreiben. Die Borons-Vampire sind da vielleicht der ausgleich?


    Aber auch ich vermute, dass sie spontan als Bestien eingefügt wurden.

  • Gefühlt hast du recht, aber nein. Es gibt eine ganze Reihe von Kulturen, die gar keinen Zugang zu karmalem Wirken haben - und in der Regel sind das schamanistische Religionen. In 4.1. gibt es den Schutz der Kurte, der einen Raum oder ein Zelt vor bösen Geistern abschirmt, aber das ist eben nicht das Gleiche.

    Ist mir klar, dass es da keine richtigen Regeln dafür gibt bzw. es noch nicht festgelegt wurde. Wenn ich aber an den Goblin-Vampir denke, der Jagdgott der Goblins spendet ja auch kein Karma, und doch hatte er ähnliche Schwächen wie ein Vampir der von Firun verflucht ist. Vielleicht ist wirklich nicht der Segen entscheidend, sondern das woran der Betroffene vor seinem Unleben geglaubt hat.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Vampire sind Geschöpfe des Namenlosen ... und damit ist für mich eigentlich alles gesagt. Der Geburtssegen ist klar erklärt - und dürfte kaum gegen einen anderen Gott schützen (ich meine in Myranor gibt es ähnliches bei fast allen Gottheiten).


    Die Überarbeitung der Vampire - damals gab's ja nur die "niederen" Vampire, eine aussterbende Drachensteinvampirin und den ersten Elfenvampir, kam mit der Borbaradgeschichte, wo erstmals echte Vampire auftauchten (inkl. eines Orkvampires von Menschenhand, ähm Fängen).

    Dazu machte sich ein Autor weitere Gedanken ->

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Also Spekulationsthread schön und gut. Aber soll hier auch spekuliert werden über Sachen die eigentlich bekannt/gesetzt sind? Ich finde nämlich nicht dass es so viel Spielraum bei fundamentalen Dingen gibt - retcons mal außen vor.


    Alle Wesen, Menschen wie Götter bestehen z.B. ausnahmslos aus beiden Kräften. Es gibt keine Losgötter und Sumugötter. Das ist menschliche Propaganda.


    Das die Unsterblichen Dere weitestgehend verlassen haben ist eigentlich auch ziemlich klar. Die meisten hängen in der 5. oder 6. Sphäre rum, einige wenige verbleiben aber noch auf Dere. Sikaryan und Nayrakis haben alle. Maximal in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen.


    Dämonen sind im übrigen deshalb alle magisch weil sie beschworen werden. Denn ohne die Matrix die ihnen der Beschwörer verleiht (AsP) und sie vor dem nayrakischen Einfluss der geordneten Schöpfung schützt zerplatzen sie zu ekligen Schleim und Rauch. Das steht so im Wesentlichen auch in DSA5 GRW. Da Dämonen aber keine Ordnung haben können die auch alles mögliche übernatürliche machen. Fliegen, den Gesetzen der Trägheit trotzen, zaubern sowieso, etc. etc.


    Aus dem ganzen jetzt eine böse Natur der Magie/des Sikaryan abzuleiten ist sehr gewagt.


    Zu guter letzt die Vampire. Als der Namenlose im 4. (oder 5.) Zeitalter seine Vampire geschaffen hatte haben sich die damals herrschenden Alveranischen Götter zusammengetan und den Fluch ausgesprochen. Der erstreckt sich über alle Zeiten. Und wirkt wirklich wie eine "psychischer Fluch". Das heißt es hängt von dem Menschen ab, der dann zum Vampir wird, welchen Fluch er bekommt. Und wenn jemand einer anderen Religion angehört, oder an etwas anderes glaubt dann passiert durch diese andere Psyche auch etwas anderes. So könnte man auch von einem auf Aventurien unbekannten Gott verflucht sein wenn die Person vielleicht Magierphilosoph war aber psychisch daher ein andere Gott passen würde (muss aber natürlich nicht).


    Die Elfen sind was eigenes weil sie sehr speziell sind. Erstens sind sie Außerirdische und ihr "nayrakisches Spektrum" sehr fremdartig und zweitens sind sie Ungläubige. Da kann der Fluch also gar nicht richtig greifen. Zwerge sind z.B. fast immer Ingerimm-Verflucht, was sehr deutlich den Zusammenhang von Glaube, Moral und Fluch zeigt.


    Also ist die Frage ob trotz der Sach- und Faktenlage spekuliert werden soll oder ob der Thread nicht eher heißen sollte: spezielle Themenbereiche wie ist die Satzung?


    Gruß.

  • (Nun, wohl nciht jeden - wie der Fragensteller - ist mit allen Hintergrundwissen vertraut ... und Fragen gab es schon seit 1985 ... und viele Fragen haben zu "Verbesserungen" der Regeln/Hintergrunds von Maige/Götter geführt ... und wo wäre die Wissenschaft wenn sie keien Fragen mehr hät?)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • (Stimme dir 100% zu. Nur heißt der Thread ja nicht Fragenthread zum Hintergrund sondern Spekulationsthread so als wäre es erwiesen und bestätigt dass z.B. der Hintergrund zu den Vampiren vollkommen offen und vage ist.)

  • Quote

    Interessant ist auch, dass - je weiter man sich kalendarisch von Praios entfernt, desto (mit ausnahmen) magie-affiner und urtümlicher - also von Naturreligionen angebeteter werden die Götter. Tauscht man Phex mit Effert aus, hätte man die Götter sogar komplett getrennt nach 1-7: Los-Götter und 8-12: Sumu-Götter (aka Titanen). Und dazwischen: Die Sternenleere.

    Giganten, nicht Titanen.

    Da bist du aber mächtig auf dem Holzweg. Du vergisst nämlich Firun (7, Gigant) und Rahja (12, Los).

  • Abgesehen davon, dass diese Unterscheidung eine reine Fiktion der sterblichen Mythologien ist. Es gibt sie de facto nicht. Unsterbliche und fertig. ;)

  • Och, wir können wohl schon über die HA sprechen - aber im Rahmen jeder wissenschaftlichen Theologie ... gleiches gitl für den Namenlosen, die Natur der Götter/Erzdämonen und Nahema ... :lach:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gibts da was offizielles? Wird die HA dementiert oder gibt es sonst ein Statement außer das was in der HA selbst (lesen mit einem Kilo Salz) steht?


    Fände es ja schon schade wenn man 50€ wieder dementiert und so schlecht finde ich sie persönlich nicht.


    (Bitte keine Grundsatzdiskussion. Ich frage nur nach weil sie ja ne sehr wichtige Quelle für diesen Thread sein kann.)


    Gruß.

  • Alle Wesen, Menschen wie Götter bestehen z.B. ausnahmslos aus beiden Kräften. Es gibt keine Losgötter und Sumugötter. Das ist menschliche Propaganda.


    Das die Unsterblichen Dere weitestgehend verlassen haben ist eigentlich auch ziemlich klar. Die meisten hängen in der 5. oder 6. Sphäre rum, einige wenige verbleiben aber noch auf Dere. Sikaryan und Nayrakis haben alle. Maximal in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen.

    Das ist nicht richtig, per Definition können nur Götter Nayrakis anhäufen da Sie Geschöpfe der Ordnung sind, in der 3. und 2. Sphäre wirken zwar die Kräfte der Götter aber das Mysterium von Kha verhindert hier das vorkommen und die Verwendung von Nayrakis. Deshalb filtern die Götter es und geben es in Form von Karmaenergie an Auserwählte der 3ten Sphäre weiter. Dies wurde durch Mada's Frevel nötig, denn durch die Möglichkeit Astralenergie zu nutzen, kam auch die Möglichkeit die Mächte des Chaos in die 3te Sphäre zu lassen. Dies war der Grund warum die Götter die Magie eigentlich in der 2 Sphäre versiegelt haben. Sie wollten nicht das Sirkayan-Geschöpfe, die nicht von Nayrakis geleitet werden, mit solch Elementarer Macht experimentieren.

  • (Das HA ist derzeit so offizell wie es jeder Götterband bei DSA war - bis zum nächsten Band ... außerdem sind da viele (teis aus DSA4 übernommen) Fehler enthalten.)


    Nur ... wir haben die Welt Dere mit "normalne" Naturkräften (u.a. Erdbeben, Flutwellen, Vulkanausbrüchen), Götter, die angeblich über die Elemente wachen, hinzu Elementarherren und gar spezielle Elementar-Zidatellen (mit denen sich die Elemente steuern lassen).

    Nun ... warum gibt es da unkontrollierte Naturkräfte ? Ist ja nicht so wie mit der Freisetzung der Kraft.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Naja das mit den Zitadellen ist doch jetzt auch anders. Die SCHLÜSSEL kontrollieren die Elemente die Zitadellen sind einfach Schwachstellen wo die Sphäre geflickt wurde. Daher ist es dort stärker aber Kontrolle hat man da nicht mehr, wahrscheinlich sogar eher weniger.


    Gruß.

  • Und aus was besteht die Seele?


    Kleiner Spoiler: man nennt sie NAYRAKIS-Funke.


    Gruß.

    Nur weil Aventurier Ihr diesen Namen gaben, heißt das nicht das Sie tatsächlich aus Nayrakis "besteht".

    Sie können Ihr auch einfach den Namen gegeben haben, da die Seele der Teil ihres Selbst ist, der die Möglichkeit hat, auch nach dem Tod, in eines der Paradiese aufgenommen zu werden. Längst nicht jede Kultur auf Dere verbindet die Seele mit Nayrakis und ich kenne keine Quelle die aussagt, das Geister oder die 4te Sphäre an sich durch Nayrakis definieren würden.

    Nayrakis ist die Gegenkraft zum Chaos, also die reine Ordnung. Diese Macht definiert in allen Systemen (DSA, Myranor, Uthulu), ob eine Entität göttlich ist oder nicht, denn durch die Kraft des Nayrakis wird diese Entität zu einer Karma spendenden Macht. Die einzige Ausnahme sind ehemalige oder weggesperrte Götter, ihre Priesterschaft kann sich unter Umständen noch an einem Pool Restkarma bedienen, bevor der Strom an der Quelle vollends versiegt. Wenn der Nayrakis-Funke also wirklich aus Nyrakis bestehen würde, müssten Dämonen riesigen Hass auf Geister haben!

  • Regeltechnisch bzw. vom Hintergrund siet KKO besteht die Seele aus Sikaryan oder ist ein Teil davon etc. Dabei ist es völlig egal wie die Aventurier diese nennen.

    "Nayrakis, der Geist des LOS, und Sikaryan, das Leben Sumu."

    U.a. besteht die Lebenskraft und gar die AE zur S. Während das N. die KE besisteuert.

    "Die Lebensseele entstammt ebenfalls dem Sikaryan ... Auch Geister, Feen und Lichtelfen haben (oder, besser, sind) eine Lebensseele. ...
    Daneben gibt es jedoch auch die Wahre Seele oder Gesiterseele, den aus dem Nayrakis stammenden 'göttl. Funken', der zur Kommunikation mit den Göttern befähigt." (KKO6; wieso bei WDG12f dier Seelentext so abgewandelt -vereinfacht?- wurde ... dsatypisch.)

    Pflicht des Historikers:
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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)