Frage: Elf Kämpfer - Erstellung und "richtige" Ap Verteilung

  • Earendíl

    Wobei es natürlich sehr schade ist bzgl des ausweichens.

    Wären diese etwas besser im vergleich zur Rüstung könnten man einiges mehr mit anstellen.

    Natürlich kann man Argumentieren das man ja zaubern nur ausweichen kann oder riesen etc. Aber bis dato beschränken sich die meisten Sachen in den Abenteuern auf das einfache Handgemenge. Und da steht der rs besser da. Ob es mit höheren Abenteuern anders wird vermag ich nicht zu sagen.

    Zu den genannten Stilen.

    Irgendwie passt das ganze nicht in mein Bild der Elfen. Evtl habe ich noch zu wenig über diese erfahren/gelesen aber ich halte die elfen für präzise und effizient wenn es um so etwas geht.

    Die genannten von dir vermitteln eher den Eindruck von unüberlegtheit und mit dem Kopf durch die Wand.

  • Das stimmt schon, aber maximal 3 zusätzliche Punkte in Ausweichen sind in meinen Augen den Verzicht auf Rüstungsschutz nicht wert. Als Elf wirst du ja dank hoher GE vermutlich wenigstens AW 8 haben. Du kannst die Ausweichen-SFs ja auch später noch erlernen, um den Charakter abzurunden, aber für den Start wären die mir zu teuer/nicht nützlich genug.

  • für den Start Charakter ist das selbstredend nicht bezahlbar. Es ging mir ja eher darum wie so ein legendärer Held aussieht. Also was die Werte angeht.

    Wenn man dann noch den wächter zauber dazu nimmt kommt man wohl auf um die 16 ausweichen. Aber der Preis ist fern von gut und böse

  • Ausweichen ist einem Schild auch bei niedrigerem Wert in vielen/manchen Fällen überlegen.

    Große Gegner, Geschosse, riesige Gegner, ...

    Außerdem ist bei einem Char, der BHK hat, um mal die Hand im Kampf wechseln zu können, nicht zu erwarten, dass er möglichst OP ausgelegt ist ^^

    Ich finde Ausweichen auf dem hohen Lvl besser als hohen RS.

    Wir haben base Ausweichen von 12 + 2 Federino (oder wenn mit Vorbeiziehen gespielt: Gegner keine Manöver: Also keine Finte) + Meisterlicher Klingentänzer ~2.

    Das ist dann ein Ausweichen-Wert von 14 bei Vorbeiziehen. Einen Schild zum Wolfsmesser bzw. Schilde bei Elfen finde ich allgemein merkwürdig.

  • Sodele,

    ich habe das ganze nun etwas überarbeitet. Zum Teil ein kleiner Mix daraus, was ich persönlich wählen würde und dann noch etwas aus Euren ganzen Tipps und Natan´s Charakterbogen.

    Wenn Ihr die Zeit habt, könntet Ihr ja mal einen Blick darauf werfen und dann gerne Eure Meinung niederschreiben.

    Einmal die Variante mit dem Fokus auf ausweichen. Mit Dem Stil und dem Wächter Zauber kommt man auf 15 AW. Hab nur die Waffen vergessen. Ebenfalls zwei mal das Wolfsmesser und den Elfenbogen. Als Rüstung nur normale Kleidung

    https://docdro.id/51SBrWK


    Und dann die Variante mit Rüstung. Evtl. Tausch der Lederrüstung durch eine Leichtere Elfenrüstung mit RS2 und BE1 um so keine Abzüge zu erhalten.

    https://docdro.id/IfutXjE


    Der Fedorino-Stil ist bei beiden Varianten enthalten. Evtl. würde ich dann das ganze, so wie weiter oben schon jemand angemerkt hat, das ganze als Elfenstil abändern.

    Einmal editiert, zuletzt von Slephnir (17. Juli 2019 um 19:57) aus folgendem Grund: Erste Datei aufgrund Fehler neu hochgeladen. Wächter Zauber musste raus. Die Kosten des Ausweichenbuilds sind erschreckend höher.

  • Ich würde bei der ersten Variante auf jedenfall Finte III mitnehmen und ich halte viel von Vorbeiziehen.

    In beiden Fällen würde ich nicht mit zwei Fechtwaffen kämpfen. Das geht aus meiner Sicht zu stark in Richtung Powergaming und macht rational keinen Sinn ^^

    --

    Fechtwaffe + Dolch oder Fechtwaffe + Faust/Knie/Raufen finde ich da passender.

  • Natan

    Danke für dein Feedback.

    Vorbeiziehen würde aber bedeuten das beim Einsatz die 2 Punkte des Fedorino Stil wegfallen. Da habe ich 2 Fechtwaffen für sinnvoller gehalten da dort Spezialmanöver sowieso wegfallen.

    Wieso würde das keinen Sinn machen? Ich habe jetzt nur das Bild der Kämpferin aus dem DSA 5 Magie 2 Buch im Kopf. Wolfsmesser und Messer. Wieso wären 2 Wolfsmesser dann sinnfrei?

    Und zum anderen würde ich gerne wissen wieso das unter Powergaming fällt. Ich kenne mich in dem Bereich gar nicht aus und auf dem Blatt Papier machen 2 Waffen jetzt nicht so einen großen Unterschied. immerhin verliert man doch die Spezialmanöver.

    Meine Frau z.B. spielt in meiner Gruppe eine Zwergenkriegerin. Jede Hand hält einen Lindwurmschläger. Bis jetzt ist mir nichts aufgefallen das sie zu stark macht. Das sie damit stärker ist als der Streuner sollte klar sein.

    Wäre nett wenn du mich kurz aufklären könntest. Der Bedeutung bin ich mir bewusst aber was dieses 2 Einhandwaffen System zu stark macht oder worauf ich als SL sogar achten sollte damit es keine Schwierigkeiten gibt

  • Sorry, mir sind ein paar Regelfehler (1. Datei/Link) aufgefallen:

    • Für Meisterlicher Klingentänzer müsstest du noch vorher Klingentänzer lernen.
    • Verbessertes Ausweichen III setzt Körperbeherrschung von mindestens 12 voraus (derzeit FW auf 10)

    Ansonsten halte ich mich bei der Beurteilung des Entwurfs als nicht geeignet und halte mich da lieber raus. ;)

  • Slephnir

    aber man nimmt dem Gegner alle Manöver und somit jede Möglichkeit (im Lategame). Außerdem macht das die Vorteilhafte Position wieder wett.

    https://drakensang.fandom.com/wiki/Wolfsmesser

    Ein Wolfsmesser ist eine Fechtwaffe. Mir fällt es schwer, jemanden mit zwei Fechtwaffen vorzustellen :) aber das geht vielleicht nur mir so und wenn das zur Gruppe passt, dann passt es eben ;)

    Der Standard Federino wäre halt Fechtwaffe + Dolch. Das Upgrade zur Fechtwaffe gibt einfach nochmal mehr TP. Daher könnte man behaupten, dass der Grund rein Gamistisch und gegen die Spielrealität ist. Wenn einem dabei jedoch nicht die Spielrealität auf die Füße fällt, dann ist es auch kein Powergaming.

    Es ist also weniger die Kombination von zwei Waffen generell als die Kombination von zwei Fechtwaffen, die mir ins Auge gefallen ist. Generell ist der BHK (der aber auch sehr viel AP schluckt) eins/das stärkste.

    Blabla zu Fechtwaffen


    Mit Fechtwaffen schlägt man nicht zu; man sticht. Ein Stich wird normalerweise mit einem Ausfall ausgeführt, wenn er Wirkung zeigen soll. Ein Ausfall mit zwei Fechtwaffen ist sehr lustig ^^ Der Kampf mit Dolch und Fechtwaffe sieht auch eher die Fecht als Haupt und den Dolch als Paradewaffe; wobei mit geschickter Bewegung auch mal mit dem Dolch zugestochen wird, wenn die Fechtwaffen in der Mitte "stehen".

    Ich werde übrigens dem von mir erstellten Elfen noch Verteidigungshaltung und meisterliches Ausweichen geben und ihn dann als NSC auftreten lassen.

    Ein Elf mit:

    GrundwertAW: 17/2 = 9

    Verbessertes Ausweichen 3 = 3

    Meisterlicher Klingentänzer: AVG = 2

    Federino: 2

    Verteidigungshaltung: 4

    (Axxeleratus: 1)

    (Standhafter Wächter: 1)

    ->

    Ausweichen 20/21; da möchte ich mal etwas gegen anrennen sehen :D vor allem bei einem Pfeilhagel oder großen Gegnern sehr cool.

  • Natan

    Dann könnte man auch davon ausgehen, das passive Manöver wie Klinge drehen ebenfalls nicht genutzt werden können oder was denkst du?

    Ok, da hast du natürlich Recht. Ich habe mir über den Stil, wie die zwei Waffen geführt werden noch keine Gedanken gemacht. Da stimme ich dir zu. Aber Zweihänder wurden auch nie so geführt wie das Rollenspiel suggeriert würde ich meinen.

    Aber dann hat meine Dame ja Glück. Mit ihren zwei mini Äxten sollte das ja gut klappen =)

    Wenn ich das noch soweit abändere mit dem Beidhändig sollte das ganze aber einigermaßen passen, oder?

    Dann werde ich das ganze demnächst mal bei dem Zwerg meiner Frau austesten. Da muss ja soviel mehr möglich sein wenn man das ganze magische weglassen kann.

  • Slephnir

    Ich hab eine Zeit lang gefochten, vielleicht stößt es mir deshalb gegen das Schienenbein ;)

    Man kann darüber diskutieren ob passive Manöver aktiviert werden müssen aber ich würde sie in der Tat auch nicht erlauben (bezogen auf Vorbeiziehen).

    Denke schon, bin aber auch nicht alle Bedingungen regeltechnisch durchgegangen. Das generelle Konzept ist auf jedenfall stimmig. Ich bin verwundert, wo du die AP hergekitzelt hast, um die ganzen Zauber zu lernen ^^

  • Es ist durchaus regelkonform und legitim 2 Rapiere oder Wolfsmesser zu führen. Modernes Fechten benutzt Stichwaffen ohne Schneide; das Rapier (und wahrscheinlich auch das Wolfsmesser) sind dünne Schwerter mit einfacher oder doppelter Schneide und Spitze, sowie einen Parierkorb. Die Spitzelin im Grundregelwerk trägt auf der Zeichnung auch zwei Rapiere.

  • einmal den Rattazant beschworen als kurze einordnung von "Fechtwaffen"....von daher sind 2 Wolfsmesser nicht seltsamer als 2 Langschwerter

  • Ardrad

    das sehe ich halt einfach anders, da zwei Schwerter durch Fantasybücher mittlerweile in vielen Köpfen akzeptiert werden und zwei Rapiere eben nicht.

    Natürlich ist beides nicht realistisch. Wo ich mir aber eine schöne Choreographie mit zwei Schwertern vorstellen kann, da scheitert es eben bei zwei Rapieren. Abgesehen davon ist mein obiger Vorschlag (Rapier und Dolch) durchaus nicht gaanz verkehrt (auf dem Schlachtfeld natürlich schon):

    Rapier und Dolch:

    https://www.youtube.com/watch?v=RNXOlpzWxeI

    Zwei Säbel (ja, man erkennt, dass es nicht passt und die sind nicht mal schwer):

    https://www.youtube.com/watch?v=ilyl2G7PWF4

    Zwei Rapiere:

    https://www.youtube.com/watch?v=1dvkjp_ApbM

    Es sieht so aus, als würde jemand mit zu langem Besteck versuchen ein Schnitzel zu essen (und dieser jemand sich dabei noch sehr dumm anstellt).

    // Wie gesagt: Wer kein Problem damit hat sich zwei Rapiere vorzustellen, der kann das ja auch gerne so spielen. Bei mir hört es da aber irgendwie auf (auch wenn ich zwei Schwerter sehr gut denken kann).

  • In vielen Fällen, wo jemand mit zwei Schwertern kämpft, völlig gleich welche Schwertart das ist, erscheint es nur so, als ob er das täte, während er tatsächlich nur effektiv mit 1 1/3 Schwertern kämpft.

    Klingt verwirrend und bedeutet im Kern: Objekte in der zweiten Hand sind nützlich und helfen bei der Verteidigung. Was dieses zweite Objekt ist spielt eine untergeordnete Rolle, sofern es nicht klobig und träge ist. Das kann ein Nudelholz sein, ein Linkhanddolch, eine Bratpfanne, oder ein um den Arm gewickelter Mantel. Die meisten dieser Objekte nehmen sich nicht viel.

    Wenn man nun mit zwei Primärwaffen kämpft, dann reduziert man die zweite Waffe dabei funktional entweder auf "Das beliebige Ding in der anderen Hand", oder man steigert seine Wirksamkeit durch viel Trainingseinsatz zu Lasten der Bewegungsdynamik und zu Lasten der Hauptwaffe. Auch die Körperhaltung muss geändert werden, was den Torso verwundbarer macht. Vor allem das Herz wird leichter zu treffen, sowie die Aorta und die Luftröhre.

    Man kann mit zwei Schwertern oder zwei Rapieren kämpfen, aber besonders klug ist das nicht. Mehr etwas für Neurotiker, Irre und Angeber. Ein Schild ist sehr viel nützlicher als ein zweites Schwert und eine Zweihandwaffe ist ebenfalls zwei Einhandwaffen überlegen.

    Was es aber gab waren Trick-Sets von Rapieren, die mit halbierten Gefäßen gemeinsam in der gleichen Scheide getragen wurden. So sah es aus, als ob der Träger einen Rapier hat. Zog er aber seine Waffe(n), so hatte er auf einmal zwei. Wenn er dann auch noch Linkshänder war konnte er so leicht einen einzelnen Gegner völlig überrumpeln, der sich just mit einem eigenen Rapier noch im Vorteil wähnte. In wie fern das von Vorteil ist bleibt zu bezweifeln. Es setzte sich zu keiner Zeit irgendwo durch. Der einzige Pluspunkt ist, dass eine unpassende Zweitwaffe immer besser ist, als eine leere Hand.

    In einem Fantasyspiel kann ich aber gut verstehen, wenn man das aus Stilgründen interessant findet mit zwei Schwertern zu kämpfen. Nur zwei Rapiere/Wolfsmesser/"Degen"/Florette sehen vergleichen mit zwei Schwertern völlig bescheuert aus.

  • gibt es noch andere Bilder zu dem Wolfsmesser der Elfen ? Ich habe hier nur das Bild der Kämpferin aus AM2 s.209

    Diese Waffe wirkt eher wie eine Mischung aus Korbschwert und Rapier was die breite betrifft. Im ganze würde ich es eher der Kategorie Schwerter zuordnen. Die Technik des Fechten passt meiner Meinung nach nur bedingt zu den Elfen.

    Ich bin aber auch nicht sehr versiert in diesen Bereichen was Technik und die unterschiedlichsten Arten angeht.

  • GRW S.371 (3.Auflage) hat eine (kleine) Zeichnung vom Wolfsmesser (und anderen Klingenwaffen). Dort sieht man auch, dass die Waffen letztlich nur schlanke Langschwerter sind (welche nach den Waffenbeschreibungen auch die gleiche Länge - 100 HF/cm - haben). Meiner persönlichen Meinung nach wird sich hier zu sehr am Begriff "Fecht"waffen aufgehangen, als zu akzeptieren, dass es - in einem SPIEL - regeltechnisch möglich ist, zwei beliebige Einhandwaffen zu kombinieren (außer Kettenwaffen).

  • Ich finde es auch etwas seltsam, sich auf Grund von "Realismus" an zwei Wolfsmessern zu stören, wenn gleichzeitig zwei Langschwerter im BHK kein Problem sind. Rattazustra hatte es schon schön beschrieben, die Waffen werden ohnehin nicht während des ganzen Kampfes gleichwertig eingesetzt. Wenn es um tatsächliche Effektivität geht, dann würde ich mich am Kampf mit zwei Äxten mehr stören, als am Kampf mit zwei Wolfsmessern/Rapieren, weil da die Parademöglichkeiten und die Reichweite in der Realität noch deutlich eingeschränkter sind und ein Schild klar vorzuziehen wäre.

    Aber DSA ist nunmal (leider ;)) keine Fechtsimulation sondern ein Fantasy-Rollenspiel. Und da richtet sich der Schadensoutput leider meistens nach der Anzahl und "Bedrohlichkeit" getragener Waffen. Feinere Unterschiede zwischen Waffen, Vorteile durch 10-20 cm mehr Klingenlänge, vernünftigen Handschutz oder auch das offensive Potential von Schilden bleibt nahezu unberücksichtigt. Stattdessen behindert der Schild bei DSA sogar die eigenen Angriffe...

  • Stattdessen behindert der Schild bei DSA sogar die eigenen Angriffe...

    Aber nur das ganz große.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.