Blutrausch, Schmerzen unterdrücken und Zäher Hund

  • [infobox]EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    zu 1.

    Diese Frage hat uns schon beim Thema Blutrausch beschäftig und ob man mit der SF diesen unterdrücken kann weil man die Stufe Schmerz unterdrückt. Da allerdings Blutrausch sofort nach erhalt getriggert wird haben wir uns dazu entschieden das die SF nicht genutzt werden kann.

    Der Vorteil Zäher Hund allerdings ignoriert automatisch die erste Stufe und verhindert daher den Blutrausch bei Schmerz Stufe 1

    Was haltet ihr davon?

    Boron zum Gruße

    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"

    DSA 5 GRW S. 384

  • Diese Frage hat uns schon beim Thema Blutrausch beschäftig und ob man mit der SF diesen unterdrücken kann weil man die Stufe Schmerz unterdrückt. Da allerdings Blutrausch sofort nach erhalt getriggert wird haben wir uns dazu entschieden das die SF nicht genutzt werden kann.

    Der Vorteil Zäher Hund allerdings ignoriert automatisch die erste Stufe und verhindert daher den Blutrausch bei Schmerz Stufe 1

    Was haltet ihr davon?

    Das sehe ich beides genau so.

    Zu 1. von Yelemiz muss ich nachtragen, dass ich natürlich kein Problem damit sehe, die 1. Stufe Schmerz zu unterdrücken. Unklar wird die Sache erst bei den Anschlussfragen.

  • zu 1.

    Diese Frage hat uns schon beim Thema Blutrausch beschäftig und ob man mit der SF diesen unterdrücken kann weil man die Stufe Schmerz unterdrückt. Da allerdings Blutrausch sofort nach erhalt getriggert wird haben wir uns dazu entschieden das die SF nicht genutzt werden kann.

    Der Vorteil Zäher Hund allerdings ignoriert automatisch die erste Stufe und verhindert daher den Blutrausch bei Schmerz Stufe 1.

    ich sehe das ganze regeltechnisch sogar noch einfacher.

    Du erhältst eine Stufe Schmerz, hieraus triggert der Blutrausch und deswegen darfst du dann keine SF einsetzen, somit auch kein Schmerzen unterdrücken.

    Zäher Hund verhindert nicht das man Schmerzstufe bekommt, sondern sorgt nur dafür das man die AUSWIRKUNGEN einer Stufe Schmerz nicht erhält, also Erschwernisse auf Proben. Die Stufe an sich hast du noch, so gesehen wird auch der Blutrausch aktiv weil es bei dem nur darum geht ob du eine Stufe Schmerz erleidest, nicht ob du Auswirkungen vom Schmerz bekommst.

    Einzig etwas das dafür sorgt das du keine Stufen Schmerz bekommst kann in meinen Augen den Blutrausch verhindern, der Zauber Drachenleib wäre hier ein Beispiel bei dem explizit geschrieben wird das man keine Stufen Schmerz erlangt und Stufen die vor dem Zauber existierten enden. Nicht die Auswirkungen wie beim Zähnen Hund sondern direkt die Stufen.

  • Zäher Hund

    Regel: Dieser Vorteil sorgt dafür, dass der Held die Auswirkungen der höchsten Stufe des Zustands Schmerz ignorieren darf. Er erleidet lediglich die Auswirkungen der nächstniedrigeren Stufe. Wenn ein Held also beispielsweise drei Stufen Schmerz erlitten hat, gelten für ihn nur die Auswirkungen von Stufe II. Bei Schmerz

    Stufe IV wird der Held dennoch handlungsunfähig. Schmerz Stufe I wird so behandelt, als hätte der Held keine Stufe Schmerz.

    Voraussetzungen: kein Nachteil Zerbrechlich

    AP-Wert: 20 Abenteuerpunkte

    Publikation: Regelwerk Seite 169

    Öhm... naja Psiren. Da möchte ich mit diesem Regelwiki-Quote widersprechen. (Hervorhebung durch mich)

  • Perfekte Hervorhebung, danke dafür.

    "Es wird so behandelt als hätte er keine" ist nicht das selbe wie "hat keine".

    Wer er bei Schmerz Stufe 1 wirklich keine Schmerzstufe hätte und jetzt erneut Schmerz erleidet, warum sollte Zäher Hund nicht erneut greifen? Er hat ja noch keine. Endlosschleife solange jedesmal nur eine Stufe Schmerz auf einmal bekommen wird.

    Vielleicht betrachte ich das ganze zu sehr nach Schaltplanlogik, mag sein aber bei dieser Betrachtungsweise ergeben sich weniger Komplikationen und es ist meiner Ansicht nach leichter zu verstehen und händeln.

  • Ich denke man sollte die Kampfsonderfertigkeit Schmerzwut mit der Anmerkung zu Zäher Hund dazu lesen:

    Ich würde es so interpretieren, dass man sich auch bei Blutrausch entscheiden kann/muss, ob man durch den Vorteil Zäher Hund profitieren will oder ob der Blutrausch direkt ausgelöst wird.

  • Und ich denke, Charaktere mit Schmerzstufe x {1, 2, 3} und Zäher Hund werden behandelt wie Charaktere mit Schmerzstufe x-1 (und ohne Zäher Hund, damit Psiren sich keinen Looping in sein Regelgehirn knotet). Immer, es sei denn eine Regel sagte etwas anderes. Schmerzwut ist ein gutes Beispiel dafür, dass, warum und wie irgend etwas die Regel Zäher Hund ändern kann.

    Speziellere Regel schlägt generellere Regel.

    Aber jetzt bin ich raus.

  • Bei Warhammer 40k gibt es die nette Regel: Passieren mehrere Dinge regeltechnisch gleichzeitig entscheidet der Spieler, der am Zug ist, über die Reihenfolge.

    Aber mal ab davon, mein Bauchgefühl sagt mir, dass Blutrausch mit Schmerzen Unterdrücken umgangen werden kann.

    Ersteres ist ein Nachteil, der in der Regel bei der Charaktererstellung gewonnen wird.

    Letzteres ist eine SF, die im Abenteuerleben gewonnen werden kann, und somit eine Möglichkeit für den Helden darstellt seine Nachteile abzumildern oder gar zu überwinden.

    Ich argumentiere also weniger mit dem Wortlaut der Regel als mit der Überlegeung welches Attribut schwerer wiegt: Ein Makel, den jemand mit sich trägt oder sein Versuch zur aktiven Überwindung.

  • Aber mal ab davon, mein Bauchgefühl sagt mir, dass Blutrausch mit Schmerzen Unterdrücken umgangen werden kann.

    Dadurch würde der Nachteil Blutrausch sogar noch ein bisschen schlimmer, finde ich: im Kampf nützt mir Blutrausch wenigstens meistens noch ein bisschen (auch wenn ich eventuell auch meine Kumpels angreife). Gelingt mir aber Schmerzen unterdrücken, kommt der Schmerz auf jeden Fall nach dem Kampf -- dann, wenn alle Gegner weg sind und ich unter dem Einfluss des Blutrausches ganz sicher nur meine Freunde angreifen würde.

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  • Jep Blutrausch hat es in sich als Nachteil und sollte wirklich mit bedacht (und nur mit Rücksprache mit Gruppe/GM gewählt werden).

    Mein erster Char in DSA 5 ist ein Söldner mit Blutrausch (hat vom Hintergrund sehr gut gepasst und Berserkerangriff stand als Alternative damals noch nicht zu Verfügung).
    Gleich im ersten Abenteuer beim ersten Kampf habe ich einen Gefährten mit einem Schlag 1/3 seiner LP genommen und den Kampf um eine Stunde RT verlängert, weil die anderen versucht haben meinen Char nieder zu ringen ohne ihn zu töten(war dann eine schöner RP PvP Kampf mit vielen lustigen Elementen).

    Deshalb habe ich mir auch sehr viel mit den Möglichkeiten auseinader gesetzt, wie man mt Blutrasch die Gruppe weniger gefärdet.

    "Zähigkeit" kann man ganz gut interpretieren, dass erst ab eine Schmerzstufe von 2 Blutrausch getriggert wird. Was die ganze Sache ein wenig verzögert.

    "Schmerzen unterdrücken" liesst sie RAW wirklich so, dass erst die Schmerzstufe ausgelöst wird, was Blutrausch triggern würde ehe man die Probe machen kann(ausser man hat dazu noch Zähigkeit, dann kann man bei Schmerzstufe 1 versuchen den Schmerz zu unterdrücken ehe Blutrausch ausgelösst wird).

    Den Blutrausch bis nach den Kampf zu verzögern hat auch so seine Vor- und Nachteile. So kann man versuchen in der "letzten" Kampfrunde die Waffe fallen zu lassen und den Colleteralschaden zu vermindern, auch hat dann die Gruppe die Möglichkeit den Berserker relativ ungestört unter Kontrolle zu halten.

  • Bei "Zäher Hund" stellt sich meines Erachtens die Frage, ob Blutrausch ausgelöst wird oder nicht, überhaupt nicht. Logischerweise wird er das nicht. Betrachten wir den Regeltext von Zäher Hund und heben eine andere Stelle hervor als oben:

    Zitat von Zäher Hund

    Regel: Dieser Vorteil sorgt dafür, dass der Held die Auswirkungen der höchsten Stufe des Zustands Schmerz ignorieren darf. (Hervorhebung durch mich) Er erleidet lediglich die Auswirkungen der nächstniedrigeren Stufe. Wenn ein Held also beispielsweise drei Stufen Schmerz erlitten hat, gelten für ihn nur die Auswirkungen von Stufe II. Bei Schmerz

    Stufe IV wird der Held dennoch handlungsunfähig. Schmerz Stufe I wird so behandelt, als hätte der Held keine Stufe Schmerz.

    Der Vorteil sorgt also dafür, dass man sämtliche Auswirkungen der ersten Stufe Schmerz ignorieren darf. Die anderen Stufen sind für Blutrausch irrelevant.

    Jetzt der Regeltext zu Blutrausch:

    Zitat von Blutrausch

    Regel: Der Held erhält unter speziellen Umständen den Status Blutrausch. Der Blutrausch wird aktiviert, wenn der Held durch einen Angriff eine Stufe des Zustands Schmerz erleidet (Hervorhebung durch mich) oder ihm seine Probe auf Willenskraft zur Aktivierung der Schlechten Eigenschaft Jähzorn misslingt.

    So wie ich das sehe ist Blutrausch eindeutig eine Auswirkung der ersten Stufe Schmerz und kann damit durch Zäher Hund umgangen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Nostradamus (1. Juli 2019 um 21:28) aus folgendem Grund: Komische Schriftgröße, aber egal jetzt bleibt's wohl dabei

  • Ich sehe das tatsächlich anders.

    Eine Stufe Schmerz könnte zum einen die erste Stufe sein, könnte aber auch jede weitere Stufe sein.

    Würde bei mir tatsächlich so weit gehen, dass wenn der Charakter nach Blutrausch Ablauf die zweite Stufe Schmerz erreicht, das Ganze nochmal triggert.

    Dementsprechend verzögert Zäher Hund nur den Blutrausch, es verhindert ihn aber nicht

  • Ich bezog mich vornehmlich auf die Diskussion, ob Zäher Hund die Aktivierung von Blutrausch ab der ersten erhaltenen Stufe Schmerz verhindern kann oder nicht, die sich auf der vorigen Seite entspann. Besonders auf folgendes Zitat:

    Zäher Hund verhindert nicht das man Schmerzstufe bekommt, sondern sorgt nur dafür das man die AUSWIRKUNGEN einer Stufe Schmerz nicht erhält, also Erschwernisse auf Proben. Die Stufe an sich hast du noch, so gesehen wird auch der Blutrausch aktiv weil es bei dem nur darum geht ob du eine Stufe Schmerz erleidest, nicht ob du Auswirkungen vom Schmerz bekommst.

    Dem widerspreche ich, aber dass der Blutrausch dann ab der zweiten Stufe Schmerz, deren Auswirkungen sich nicht mehr durch den Vorteil negieren lassen, einsetzt, stelle ich nicht in Abrede. Ich erkenne allerdings, dass es oben tatsächlich so rüberkommen kann, als wäre ich der Meinung, Blutrausch trete nur bei der ersten und keiner anderen Stufe Schmerz ein – das war nicht meine Absicht, entschuldigt mir das bitte.

  • Es ist in der Tat ein bisschen eine Frage, wie man den Text versteht. Man könnte argumentieren, dass "Blutrausch triggert" eine der Auswirkungen von Schmerz ist.

    Andererseits... je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr stolpere ich über den Text bei Schmerzen unterdrücken, der sagt, dass man mindestens eine Stufe Schmerz braucht, um die Selbstbeherrschungsprobe würfeln zu dürfen. Das klingt wirklich nach: "Erst bekommt man den Schmerz, und dann muss man ihn aktiv unterdrücken (indem man mit einer freien Aktion die Probe würfelt)." Es ist nicht klar, ob hier "Proben zum Unterdrücken würfeln" oder "Blutrausch" zuerst triggert, würde aber langsam auch in Richtung Blutrausch tendieren. Hmmm...

    Noch eine verwandte Frage: Es gilt ja allgemein, dass man ab acht Zuständen handlungsunfähig wird. Angenommen, ich habe 2 Stufen Entrückung, 2 Stufen Verwirrung, und 3 Stufen Belastung (total zugedröhnter, betender Ingerimmgeweihter, der einen Amboss schleppt). Dann kriege ich eine Stufe Schmerz -- werde ich dann sofort ohnmächtig, oder kann ich noch versuchen den Schmerz zu unterdrücken?

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  • Ich glaube Entrückung zählt nicht zu den acht.

    Tun wir mal so als wären es zwei Stufen Betäubung.

    Das ist nun die Auslegung von Schmerzen Unterdrücken und auch Zäher Hund und die würde ich gerne zusammen abhandeln.

    Zäher Hund ist vom Fluff her, für mich sowas wie eine Schmerzresistenz. Der Schmerz ist da, die Stufe steht im Bogen, aber die Abzüge fallen geringer aus.

    Ähnlich wie mit Belastung bei Rüstungen und Belastungsgewöhnung. Wir reduzieren nicht die Belastungsstufe sondern nur die Auswirkungen.

    Ein Krieger in Kettenrüstung rennt permanent trotz Belastungsgewöhnung II mit zwei Stufen Belastung rum. Daher sollten sie vorsichtig sein in voller Montur Dinge schleppen zu wollen.

    Dass die Schmerzstufe nicht wegfällt sondern nur die geringere Wirkung erzielt wird ergibt sich für mich auch daraus, dass mit der vierten Stufe Ende ist.

    Schmerzen Unterdrücken ist für mich eine aktive Entscheidung. Ich habe den Schmerz, es tut auch verdammt weh aber ich rede mir selber ein, dass ich ein großer Junge bin, das sei nur ein Kratzer oder verdammt noch eins, ich steck das jetzt weg weil meine Freunde mich brauchen.

    In dem Fall habe ich erst den Schmerz und kann dann versuchen per Selbstbeherrschungsprobe so zu tun als sei er garnicht so schlimm. Die Stufen Schmerz sind noch vorhanden, wir haben sie nicht weggestrichen. Das geht aus dem Regeltext hervor, der sagt, dass wir zusätzlich zu den VORHANDENEN Schmerzstufen noch die Betäubung erhalten.

    Haben wir also die achte Stufe erhalten ist vorbei.

    Zwei Stufen Belastung durch die Rüstung.

    Zwei Stufen Betäubung durch Kopftreffer.

    Eine Stufe Verwirrung weil die Klinge vergiftet war.

    Jetzt sind wir bei 49% Leben und haben zwei Schmerzstufen.

    Zäher Hund erlaubt uns so zu tun als wäre es nur eine aber die Stufen bleiben.

    Wir haben Schmerzen Unterdücken benutzt und haben keine negativen Auswirkungen. Aber die Schmerzstufen bleiben.

    Wir sind nach wie vor bei sieben Stufen.

    Szenario A:

    Wir kriegen nochmal einen Treffer und kassieren den 8. Zustand. Ende, wir kollabieren.

    Szenario B:

    Eine Betäubungsstufe wird im Kampf abgebaut. Sind bei 6.

    Wir kassieren einen Treffer samt Schmerzstufe. 7 Zustände.

    Der Kampf endet und bekommen die Betäbung.

    Wir kollabieren

    Szenario B.1:

    Der Heiler nimmt uns die Rüstung ab. Wir verlieren Belastungsstufen. Wir erholen uns und wachen auf.

  • Ähnlich wie mit Belastung bei Rüstungen und Belastungsgewöhnung. Wir reduzieren nicht die Belastungsstufe sondern nur die Auswirkungen.

    Belastungsgewöhnung funktioniert ein wenig anders als Zäher Hund. Statt das Stufen des Zustands/ Auswirkungen der Zustandsstufen ignoriert werden, wird hier der Effekt erzeugt das die Rüstung als eine betrahtet wird die weniger Belastung/Abzüge erzeugt, Stufen Belastung entstehen also gar nicht erst.

    Regel: Diese SF sorgt dafür, dass für den Kämpfer die negativen Auswirkungen seiner Rüstung um zwei Schritte pro Stufe der Belastungsgewöhnung in der BE-Spalte und der zusätzlichen Abzüge der Rüstungen nach oben wandern. Eine Plattenrüstung würde also bei Belastungsgewöhnung I nur noch behindern wie eine Kettenrüstung (was BE, GS und INI angeht). Der RS bleibt selbstverständlich erhalten.

    Macht das einen Unterschied? Ja, jedoch selten. Nehmen wir jemanden mit Plattenrüstung (Be 3) und Belastungsgewöhnung I, die Plattenrüstung wird also nur noch wie eine Kettenrüstung (Be 2).

    Sollte unser Versuchsobjekt nun durch einen Zauber (Archofaxius, Archoshpaero, Erzpfeil) eine weitere Stufe Belastung bekommen würde er auf seine Be 2 noch eine Stufe bekommen und so bei 3.

    Hier ist es meiner Meinung nach genau so beabsichtigt, andernfalls könnte man mit einem der 3 Zauber einen Plattenträger immer aus dem Kampf nehmen, egal ob er Belastungsgewöhnung hat oder nicht.

    Ich glaube Entrückung zählt nicht zu den acht.

    Dazu hab ich weder bei der Beschreibung der 8 Stufen noch bei Entrückung was gefunden, somit sollte Entrückung auch zu den 8 Stufen zählen.

    Entrückung unterscheidet sich lediglich dadurch das sie bei 4 Stufen nicht Handlungsunfähig macht.


    Neue Frage, weiß jemand wo das Skorpionenhemd herkommt? Im Wiki ist leider keine Quelle angegeben. Im Götterwirken war glaube ich nur die Pantherrüstung enthalten. Das Soloabenteuer mit dem Korgeweihten?

    [infobox]EDIT Schattenkatze: Da das hier aus den Kleinigkeiten ausgegliedert wurde, stehen Antworten auf die Frage nach dem Skorpionshemd noch in den Kleinigkeiten.[/infobox]

  • Ich glaube Entrückung zählt nicht zu den acht.

    nach Aussage der Redax (war beiläufig) zählt Endrückung ganz normal zu den Zuständen und auch der 8er Grenze. Nur macht es nicht mit 4 Stufen handlungsunfähig (wodurch z.B. Kampfgeweihte bis zu einer erleichterung von 6 kommen)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Schattenkatze 3. Juli 2019 um 21:06

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.
  • Natan Vmtl sind Mirakel gemeint.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik