Nahemas moralische Einordnung

"Gut" und "böse" sind ja nun keine absoluten Kategorien. Vielmehr bestimmt jemand (auf der Erde immer ein Mensch, auf Dere kann es auch mal ein Gott sein), was für ihn zu den erwünschten und was zu den unerwünschten Verhaltensweisen gehört. Wenn jemand ein gewisses Maß an unerwünschten Verhaltensweisen an den Tag legt, ist der für ihn dann halt "böse". Im Grunde ist das nichts als Manipulation, und nicht mal besonders geschickte. Derjenige, der die Kategorien einteilt und damit die Regeln bestimmt, möchte anderen seine Ansichten aufzwingen. Er qualifiziert sie dazu mit einem Begriff wie "böse" herab, wenn sie die von ihm gesetzten Grenzen überschreiten, und sorgt damit dafür, dass alle diejenigen, die sich an seine Regeln halten, Druck auf den Delinquenten ausüben. Da der Mensch ein Herdentier ist und ohne arbeitsteiliges Handeln in der Gemeinschaft nicht überleben kann, wird er sich in der Regel genötigt sehen, dem Druck nachzugeben und sich regelkonform zu verhalten. Durch das simple Wörtchen "böse" sorgt der Manipulator also dafür, dass alle gezwungen sind, an ihr Leben seine Maßstäbe anzulegen.

Nahema indes ist über derlei Geplänkel erhaben. Sie ist mächtig genug, um sich in keine Gemeinschaft einpassen zu müssen, sie muss sich also nicht zurücknehmen, weil andere ihr Verhalten für böse halten könnten. Sie ist alt genug, um Dinge auf eine ganz andere Weise zu überblicken als Normalsterbliche, die schon aufgrund ihrer kürzeren Lebensspanne einen viel beschränkteren Blick auf das Weltgeschehen haben. Sie kann sehr gut einschätzen, welche Konsequenzen ein bestimmtes Handeln nach sich ziehen wird. Also handelt sie, um die vorhergesagte Wirkung herbeizuführen oder zu verhindern. Und zwar mit weitem Blick in die Zukunft. Eine bestimmte Wirkung kann ja ein Mosaikstein eines viel größeren Plans sein. Ob andere solcherlei Vorgehen für moralisch halten oder nicht, dürfte für sie recht bedeutungslos sein. Vermutlich hat sie in den vierhundert+ Jahren ihres Lebens mehr Moralvorstellungen kommen und gehen sehen als Sandkörner am Strand zum Perlenmeer liegen. Wichtig ist es, das Notwendige zu tun und das passende Ergebnis zu erzielen.

Um ise einzuschätzen fehlen uns einfach zu viele Antworten, denn wir wissen eigentlich nru das was uns derzeit an Informationen vorliegt - und das von einer Person die etwa seit 300-400 Jahren in Aventurien aktiv ist ... und da sind Holberker, Havener Fürstentum, Kleiner Scherz vorm Orkenhort, Häuserbesitzerin in Festum, Tar Honaks Todesbotin, Galottas Ogerstreich, Gute Freundin u.a. von der Amazonenkönigin, Dämonenbekämpferin im Bornland und Hals Sonderstatue einfach zu wenig.

Das ist so als würden wir einen Schuaspieler - hoppla, das machen ja einige Mneschen so - an ihren FIlmcharakteren bemessen; nur das Nahema eine völlig erfundene Figur ist (ohne bekannten Hintergrund, oder doch Papa Rohal?).

Nicht zu vergessen begnadete Rote- und Weiße Kamele-Spielerin und Ziehmutter von Rohaja (die ja wohl mit ihrer Schwester Yppolita vertauscht worden ist).

Doch, denke schon, dass das reicht, um den Grundtenor zu erkennen. Indiz Nr. 1: Nahema greift nur sehr sporadisch in die Geschicke der Menschen ein. Indiz Nr. 2: Wenn sie es allerdings tut, dann oft dort, wo sich Dinge von epochaler Bedeutung abspielen. Indiz Nr. 3: Die Folgen dieses Eingreifens sind teils positiv, teils verheerend, siehe z. B. Galottas Fall. Indiz Nr. 4: Ihre Motivation bleibt dabei in der Regel unklar. Indiz Nr. 5: Da sie aber keine durchgeknallte Irre ist, können wir davon ausgehen, dass es eine Motivation gibt.

Schlussfolgerung: Nahema weiß genau, was sie tut. Sie rechnet mit Konsequezen ihres Handelns, die mit kurzfristigem Denken nicht zu erfassen sind, aber womöglich auf lange Sicht bestimmte Entwicklungen in die Wege leiten. Sie nimmt in Kauf, wenn sich dafür Dinge zunächst verschlimmern, wenn es langfristig die Weichen die richtige Richtung stellt. Sie lässt sich auch durch moralische Erwägungen (Galottas Fall etwa hat ja eine Menge Opfer gekostet) davon abhalten.

Machen wir es uns doch mal "einfach":

Die Götter sind allweise Eltern ("Wie oft sollen wir euch noch sagen, das ihr von namenlosen Fremden nichts annehmen sollt?!") ,
die meisten Aventurier - im Vergleich - etwa Fünfjährige ("Och, das ist aber hübsch! Und es ist MEINS! Aber Praios hat gesagt ..."),
und die liebe Nahema steckt mitten in der Pupertät ("Wer bin ich? Wo ist mein Platz in dieser Welt?").

So lange kein Autor sie verpfuscht, dürfte sie uns oft noch auf dem Wecker gehen - und überraschen.

Ihre "Böse Stiefschwester" mag zwar in Myranor aktiv sein ... aber wohl nicht für Ewig ...

Zitat von Grumbrak

Gut und Böse ist einzig und allein eine Definitiionssache.

Lies Nitzsche dazu... sehr gut geschrieben und nicht langweilig. Mein weniger gut geschriebenes Fazit: Gut nennt der Mensch das, was ihm gut tut. Was ihm nicht gut tut, nennt er böse. Was bei einigen Völkern gut ist, ist bei anderen böse.

Ich stimme zu, es ist eine Frage der Definition. Ob Nietzsche hier eine treffende Definition liefert, ist jedoch m.E. sehr fraglich. Es ist eben seine Definition, die keinesfalls Konsens ist. Vielmehr scheint sie mir viel zu ungenau sein. Besonders dein Fazit (gut = was gut tut / böse = was nicht gut tut) liefert eine Steilvorlage für einige logische Fehlschlüsse, nämlich folgende:

Zitat von Grumbrak

Oder noch mit ganz anderen Worten: Ist der Löwe gut oder böse?

Komischerweise stellen wir die Frage nicht. Wir akzeptieren, dass er ist. Reißt er das Vieh, oder die Tante ist er böse. Ist er vom Aussterben bedroht: dann ist es gut, wenn er sich vermehrt.

Oder Wind: Ist Wind gut oder Böse? Wir können akzeptieren, dass Wind Schaden anrichtet (Bäume fällt, Felder vernichtet, Springfluten anpeitscht) und wir nutzen ihn als Windkraft, seit Jahrhunderten zum Transport (Segelschiffe) und zur Stromerzeugung...

Der Löwe oder der Wind, die beide durchaus dem Menschen schaden können, haben einen wesentlichen Unterschied zu Nahema. Nahema ist ein selbstreflexives und selbst-bewusstes Ich-Subjekt. Löwe und Wind sind das nicht, auch in Aventurien sind sie das nicht. Die Zerstörungskraft des Windes und dadurch entstehende Schäden würden die meisten mir bekannten Philosophen vermutlich dem malum physicum zuordnen. Als Übel wird es wohl sicherlich wahrgenommen. Aber mir käme kein Mensch in den Sinn, der hier die Begriff "gut" und "böse" verwendet. Das liegt jedoch nicht daran, dass es Begriffe sind, die nur für Kinder geeignet sind. Nein, es liegt wohl daran, dass diese Begriffe nach einem anderen Übel in der Welt fragen - dem malum morale. Und es scheint mir offensichtlich (der Fragesteller korrigiere mich bitte, sollte ich ihn missverstehen), dass es bei der Frage, ob Nahema als "gut" oder als "böse" einzuordnen ist, um das malum morale geht.

Zitat von Grumbrak

Wie schon meine Vorposter: Nahema ist einfach. Wie Wind.

Nein, das halte ich aus den ausgeführten Gründen für falsch.

Die Frage, was aber jetzt aus moralischer Sicht "gut" bzw. "böse" ist, ist zugegeben eine sehr schwierige, auf die es wohl keine objektive Antwort geben wird. Dennoch würde ich vorschlagen, einige Dinge zu berücksichtigen.

Wer urteilt?

Sowohl Aventurier können sich ein Urteil über Nahema erlauben, als auch wir irdischen DSA-Spieler. Die Frage hier scheint mir zunächst einmal auf die irdischen DSA-Leser, die Nahema als NPC vorgesetzt bekommen, gerichtet zu sein. Und der Großteil der DSA-Spieler sind (wie die Autoren selbst auch) Menschen einer westlich geprägten Gesellschaft mit einem (zumindest grob) westlichen Werteverständnis. Kindermord werden vermutlich die wenigsten DSA-Spieler als moralisch "gut" bezeichnen, das Unterstützen eines Freundes in einer Notsituation würden hingegen vermutlich die wenigsten DSA-Spieler als moralisch verwerflich verurteilen. Ohne jetzt genau eine Definition für moralische Kategorien anzugeben (das ist unmöglich und hier auch nicht notwendig), wird aber hoffentlich deutlich, dass es doch einige Dinge gibt, auf die sich die meisten DSA-Spieler wohl einigen können.

Gut und Böse in DSA

Zitat von Ectheltawar

Die Frage nach Gut und Böse stellt sich eigentlich schon lange nicht mehr wirklich in DSA. Über ein simples Schwarz/Weiß denken ist DSA schon lange hin aus gewachsen [...]

Zitat von Sternenfaenger

ich finde, DSA ist gerade eines der weniger ambivalenten Settings, wo Gut und Böse eigentlich in den aller meisten Fällen sehr klar voneinander abzugrenzen ist.

Meiner Einschätzung nach ist an beiden Beobachtungen etwas dran. Ich stimme Ectheltawar soweit zu, dass DSA an einigen Stellen ein simples Denken in Schwarz und Weiß überwindet. Gerade sehr prominente Beispiele wie Borbarad oder auch Gaotta zeigen, dass da durchaus differenziert wird. Dennoch würde ich nicht unbedingt zu dem Urteil kommen, dass DSA aus den Kategorien herausgewachsen ist. Trotz aller Differenzierung und Mühen, unterschiedliche Grautöne bei der moralsichen Verurteilung von Personen und Institutionen (Mikrostruktur) lässt sich doch zumindest ganz grob durchaus unterscheiden zwischen der "guten" Seite und der "bösen" Seite. Ich glaube kaum, dass es Zufall ist, dass die DSA-Autoren den Kampf zwischen Göttern und Dämonen in DSA so weit ausgearbeitet haben. Schaut man sich an, was die Aspekte der jeweiligen Erzdämonen sind, dann drängt sich mir unweigerlich das Bild von moralisch verwerflichem Gedankengut auf - selbstverständlich für mich als jungen Menschen im Deutschland des 21. Jahrhunderts. Zwar lässt sich auch hier in einer Detailanalyse differenzieren (spätestens die Historia hat Graustufen weiter ausgeweitet), doch zumindest die Makroanalyse ergibt doch ein Kampf zwischen ordnenden/bewahrenden "guten" Mächten und chaotischen/zerstörenden "bösen" Mächten.

Jetzt aber zu Nahema

Auch ich denke, man kann Nahema nicht per se in moralische Kategorien einordnen. Ihr Handeln ist da viel zu inkonsequent und für den DSA-Leser (und vermutlich auch den Autoren) nicht bis ins Letzte nachzuvollziehen.

Dennoch gibt es einige Dinge, die sich durchaus sagen lassen.

Die meisten DSA-Spieler dürften für ihre moralische Orientierung wohl zumindest die Menschenrechte als Meilenstein im Gehirn verankert haben. Natürlich ließe sich hier noch einmal eine Debatte führen, inwiefern eine uns bekannte Vorstellung von Freiheit und Selbstbestimmtheit in Aventurien verbreitet ist. Aber auch das ist m.E. nicht wirklich ertragreich, da kaum konsequent durchdacht. Die aventurischen Moralvorstellungen sind eine bunte Mischung aus älteren (z.B. mittelalterlichen) und zeitgenössischen Vorstellungen. Dennoch kommt es nicht von irgendwoher, dass die schwarze Gilde einen schlechten Ruf in der Bevölkerung hat und dass etwa Einfluss- und Herrschaftsmagie gegen Unfreiwillige in weiten (prägenden) Teilen Aventuriens ein moralisches und rechtliches No-Go zu sein scheint. Hier kommt doch durch, dass Freiheit und Selbstbestimmung in einem gewissen Rahmen auch für Aventurier wichtig sind.

Und Nahema ist diesbezüglich an einigen Stellen ziemlich extrem. Hier ließe sich m.E. durchaus argumentieren, von einem malum morale sprechen zu können, das Nahema willentlich verursacht. An anderer Stelle greift sie in entscheidenden Stellen ein, um die Ordnung der Welt zu wahren (prominentes Beispiel: Karmoths Bezwingung). Hier wird deutlich, dass die rücksichtslose, egoistische Seite Nahemas nicht das Ganze ihrer Persönlichkeit beschreibt. Sie bleibt also ambivalent und tut nach heute verbreiteten moralischen Kategorien (die auch für die Welt des Schwarzen Auges Pate gestanden haben) sowohl Böses, als auch Gutes.

P.S.:

Zitat von Grumbrak

@Philosophie:

Ist selbstlos wirklich gut? Wenn sich alle für andere opfern, wer überlebt dann?

Ob Selbstlosigkeit empfehlenswert ist, ist eine spannende Frage.

Dass es droht keine Überlebenden zu geben, wenn alle bereit sind, sich für die Ordnung der Welt (--> das Überleben unfassbar vieler Menschen) einzusetzen, halte ich unwahrscheinlich. Nahema war ja nicht bereit, sich für eine Person zu opfern (dann wäre der Einwand gerechtfertigt), sondern ihr Leben für das vieler Individuen zu geben. Es lässt sich sicher fragen, warum sie so etwas tut (m.E. kann dies letztlich nur auf den Glauben an irgendeine Form der Transzendenz bzw. ein wirkkräftiges Prinzip hinauslaufen, die so eine Entscheidung hinreichend motiviert), doch dass die Menschheit ein Problem hätte, wenn jeder dazu bereit wäre (es aber letztlich nicht tun muss), glaube ich nicht.

(Und wer isch etwas Tiefer mit "Gut und Böse" beschäftigen möchte, kann im C.H.Beck auf 123 Seiten nachlesen - und dürfte dann erkenne, das Nahema nichts weiteres als ein ganz normaler Mensch ist ... nur etwas magischer.)

Zitat von zakkarus

[...] und dürfte dann erkenne, das Nahema nichts weiteres als ein ganz normaler Mensch ist ... nur etwas magischer.)

Erstens ist hier aus erkenntnistheoretischer Sicht davor zu warnen, aus der Lektüre eines Buches darauf zu schließen, wie und was die fiktive Person Nahema letztendlich ist. Dazu fehlen uns viel zu viele Daten bezüglich Konsistenz des Handelns Nahemas, ihrer Motivationen und ihrer Reflexionen.

Zweitens ist (neben Begriffen wie "gut" und "böse") selbstverständlich auch der Begriff "normal" mit äußerster Vorsicht zu genießen, da zunächst unklar bleibt, was er genau bedeutet - ist er quantitativ oder qualitativ zu verstehen?

Ich würde im Falle Nahemas sogar soweit gehen, fast keine Aussage über ihre Person an sich treffen zu können, da ich bezweifle, dass ihre einzelnen Funktionen und Auftritte in der DSA-Welt von einem "Makro-Konstrukt" zur Person Nahemas getragen werden.

Und was will mir diese normale Katze - ist das Hut? - damit sagen?

Vermutlich - man müsste für eine Gewissheit sicherlich sie selbst fragen - wollte sie lediglich darauf hinweisen, dass weder Aussagen über eine generelle moralische Ausrichtung noch Aussagen über irgendeinen Grad der Normalität Nahemas vorschnell als gegeben angesehen werden sollten.

Und ja. Das ist Hut!

Gut, zurück zum ähm Thema:

Es gbit wenig Berichte über Nahema, manche davon gar irgendwie widersprüchlich, was ja den EInblick in ihr "wahres" Wesen so schwer macht.

1. Anscheinend besitzt sie eine seherische Gabe - nur weiß nicht sie richtig einzusetzen.

2. Sie wird von mächtigen Frauen angezogen, jedenfalls tummeln sich in ihrer Bekanntschaft berühmte Damen, u.a. die Amazonenkönigin Yppolita, Frau Ilmenstein und gar eine Kaiser(in).

3. Mit Männenr hingegen - speziell Zauberkundigen - steht sie eher auf Kriegsfuß.

4. Sie hat ein sehr großes Interesse an der Vergangenheit.

5. Sie manipuliert andere Menschen - um ihren Zielen (welche das auch sind) Näher zu kommen.

6. Sie ist reich!

7. Sie ist ein Einzelgänger.

Bezogen auf den Threadtitel würde ich sie schlicht als AMORALISCH (nicht unmoralisch!) bezeichnen.

Sie ist als "sie selbst" Teil keiner Gesellschaft. Und ein schlechtes Gewissen (was ja mit Moralität einhergeht) hat sie sicherlich längst überwunden.

Das Problem bei ihr ist denke ich dass sie immer noch als Mensch wahrgenommen und bewertet wird (von NPCs genauso wie von Spieler(charaktere)n). Ich halte das für grundfalsch. Niemand würde Fragen ob Teclador oder Fuldigor gut, böse oder moralisch sind. Wenn sie vor einem stehen sehen sie aber auch nicht aus wie die "heiße tulamidische Nachbarin von nebenan".

Nahema kann alles oder nichts sein, mehr als jeder andere übermächtige NPC und sie kann polarisieren. Sie ist der Stein den man als Meister (oder als Forenteilnehmer) ins Wasser werfen kann, zum guten oder zum bösen. Geliebt, gehasst oder ignoriert. Die krassen Wellen sind garantiert.

Gruß.

Duden:

amoralisch: nicht moralisch, sich über die herrschende Moral hinwegsetzend; unmoralisch

https://www.duden.de/rechtschreibung/amoralisch

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoralismus

Im Zusammenhang mit Nietzsche wird manchmal 'supramoral' verwendet, für das was zu meinen scheinst.

@topic

Ich glaube, dass diese Frage einhergeht mit eher philosophischen Themen wie Ethik und teilweise geht es ja schon in Richtung Methaethik.

Zur Vereinfachung benutze ich mal absolute Systeme:

Rein konsequentialistische Ethik (spezielle teleologische-Ethik)
Was zählt ist das Resultat, das Ergebnis. Um Nahema nun zu prüfen, müssen wir uns ansehen, ob sie in der Gesamtbillanz ein positives oder ein negatives Bild hinterlässt. Dafür müssen wir einzelne Aktionen bewerten.

Beispiel (ich bin bei Nahema nicht tief genug drin, um es konkret zu machen):

1. Sie hat 50 Kinder getötet, um 100 Kinder zu retten. | -1 +2 = +1

2. Sie hat einer ganzen Stadt Essen für 2 Tage geschenkt, die sonst verhungert wäre | +5

3. Sie hat aus Rache ihren Ex getötet | -1

+1-1+5 = 5

Ja, man kann die Bewertung viel diskutieren.

Es folgt hieraus jedoch, dass wenn wir einen Maßstab akzeptieren können und wir alle Handlungen Nahemas kennen, dann können wir ein abschließendes Urteil fällen.

Reine Absichts-Ethik (spezielle Deontologische-Ethik)

Nur die Absicht zählt; warum man etwas getan hat.

In dem Fall schauen wir:

1. Sie hat 50 Kinder getötet, um 100 Kinder zu retten | Im Text steht, dass sie es getan hat, weil sie die Kinder gehasst hat. Das 100 gerettet wurden lag nur daran, dass die 50 Kinder besonders viel gegessen haben und zufälligerweise nach ihrem Tod genug Essen für die 100 anderen Kinder da waren. Letzteres ist ohne moralischen Wert und ersteres wider der Moral.

2. Sie hat einer ganzen Stadt Essen für 2 Tage geschenkt, die sonst verhungert wäre | Sie hatte eine Wette verloren und tat es nur aus Zwang. Die Handlung hat keinen moralischen Wert, ist jedoch auch nicht wider der Moral. Sie ist gemäß der Moral.

3. Sie hat aus Rache ihren Ex getötet | Aus Rache jemanden zu töten ist nicht gut, es ist wider der Moral.

Wenn jedoch nur Erzählungen und nicht aktive Beschreibungen ihrer Gedanken vorliegen (in den Abenteuern und Texten), so dass ihre eigenen Absichten nur über andere Personen beschrieben (also nur eventuell verfälscht wahrgenommen werden), dann steht uns kein Urteil zu und sie kann sich nur selbst urteilen.

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Wir erkennen also, dass wenn wir den zweiten Ansatz verfolgen, ein Urteil überhaupt nur deshalb möglich ist, weil wir eventuell in ihre Gedankenwelt sehen können und nur diese kurzen Einblicke den moralischen Wert ihrer Handlungen ausmachen.

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Wir erkennen also, dass wenn wir den ersten Ansatz verfolgen, ein Urteil möglich ist, wenn wir die Ergebnisse ihrer Handlungen unabhängig von ihren Motiven beleuchten und durch einen Maßstab messen. Die Rechnung wird uns dann sagen, ob sie moralisch gut ist.

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Das sind jetzt nur zwei gespitzte Positionen der Moral und es finden sich alle Posts in einem der beiden eher wieder (natürlich irgendwo dazischen). Nietzsche ausgenommen aber der ist auch eine Keule für sich

Zitat von Natan

Duden:

amoralisch: nicht moralisch, sich über die herrschende Moral hinwegsetzend; unmoralisch

https://www.duden.de/rechtschreibung/amoralisch

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoralismus

Das war Bedeutungsebene a) im Duden. Gleich darunter ist dann zu lesen:

b) "sich außerhalb moralischer Bewertung befindend"

8. Sie kann sehr böse werden wenn man sie ärgert! (Seitdem gibt es in Festum eine Ratte mehr.)

Es gibt da eine schöne Beschreibung in DzR, wo Gerion versucht hinter den Zauber von Heern T. zu blicken. Sie nimmt dies nur als kurze - nervige - Störung wahr. Zitat müßte ich rauspicken.

Zitat von Lorion

Zitat von Natan

Duden:

amoralisch: nicht moralisch, sich über die herrschende Moral hinwegsetzend; unmoralisch

https://www.duden.de/rechtschreibung/amoralisch

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoralismus

Das war Bedeutungsebene a) im Duden. Gleich darunter ist dann zu lesen:

b) "sich außerhalb moralischer Bewertung befindend"

Alles anzeigen

Weswegen ich auch nochmal den Wikipedia-Artikel angehangen habe. Ich denke der Duden meint mit b) nicht, dass etwas frei von moralischem Urteil ist, sondern dass es so negativ ist, dass es kein Teil der Moral sein kann.

A-Theisten

A-Moral

A-Gnostiker

in der Regel ist die Bedeutung des 'A' ein Anti-Theist, ...

Ich glaube du siehst das ein bisschen zu verkopft. Ich meinte amoralisch im Sinne von Duden b). Sie ist wie ein Alter Drache in Menschengestalt. Klar kannst du als "kleiner Mensch" deinen moral-hokuspokus an ihr abarbeiten aber das führt zu nichts weil sie außerhalb dieser Sache operiert. WIR finden Nahema gut, böse, kacke, cool, whatever. Nahema ist das aber egal und sie lässt sich von keiner Moral lenken.

Nietzsche und co. sind Menschen und sie denken für und über Menschen. Versuch mal alle Bücher weg zu legen und überleg dir du wärst übermächtig, wunderschön und 400 Jahre alt. Denkst du dir: "Mensch die armen Kinder", oder "oh ich hasse ihn/sie/es. Ich will dass er/sie/es leidet." Nein du denkst dir: "Ups die Vogeleier hab ich in der Eile übersehen. Naja kaputt", oder "Verdamte Steckmücke", und du schlägst sie platt.

Und so ist sie meiner Meinung nach auch immer verwendet worden und auch in Zukunft zu verwenden. Und Autoren dürfen, um ihren Kern zu erhalten, ihr kaum bis keine menschlichen Motive und Pläne zuschreiben. Um das zu erhalten was 50 % der Community hasst und 50 % liebt.

Gruß.

Eldoryen Gammensliff deine generelle Einschätzung wollte ich gar nicht angreifen und stimme der sogar zu.

Viele Moralphilosophen sagen auch, dass nur die vernunftbegabten Wesen für die Moral eine Rolle spielen (womit sie in der Regel Menschen meinen, so bescheiden wie sie sind). Auf Stufe XYZ die Nahema erreicht haben mag, fallen darunter die meisten Menschen nicht mehr. Dennoch mag sie vielleicht jemanden kennen, der dann doch wieder in ihre Definition fällt. Dere ist sehr weit.

Meine Bemerkung oben war also nur auf den Begriff bezogen.

Welchen Begriff meinst du "Amoralität"? Ist aber nicht auch fraglich, falls Nahema einige auf ihren Niveau kennt und schätzt, ob sie mit diesen dann eine regelrechte Subgesellschaft bildet wo eine Verhüllte-Meister-Codex existiert. Ich glaube eher das diese Leute zu sehr Individualisten sind.

Letztlich bleibt die Tat einzuordnen. Nahema macht gute oder schlechte Sachen (bezogen auf Sterbliche/Helden). Aber die moralische Frage steht da komplett auf einem anderen Gleis. Sie ist genauso wenig moralisch oder unmoralisch wie Pardona oder Borbarad. Die einen sind eher die bösen, die anderen eher die guten.

Aber prinzipiell ein interessantes Thema, geht das ja bis zu den Unsterblichen/Göttern hoch. Ist Praios "mehr gut" als Phex oder Kor? Von der moralischen Perspektive dürften sie gleich sein, nur eben in der Wahrnehmung "von Unten" halt nicht.

Gruß.

Zitat von Natan

Zitat von Lorion

Zitat von Natan

Duden:

amoralisch: nicht moralisch, sich über die herrschende Moral hinwegsetzend; unmoralisch

https://www.duden.de/rechtschreibung/amoralisch

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoralismus

Das war Bedeutungsebene a) im Duden. Gleich darunter ist dann zu lesen:

b) "sich außerhalb moralischer Bewertung befindend"

Alles anzeigen

Weswegen ich auch nochmal den Wikipedia-Artikel angehangen habe. Ich denke der Duden meint mit b) nicht, dass etwas frei von moralischem Urteil ist, sondern dass es so negativ ist, dass es kein Teil der Moral sein kann.

A-Theisten

A-Moral

A-Gnostiker

in der Regel ist die Bedeutung des 'A' ein Anti-Theist, ...

Alles anzeigen

Zunächst einmal sollte man davon ausgehen, dass b) meint, was geschrieben steht: "sich außerhalb moralischer Bewertung befindend". Hier scheint mir "frei von moralischem Urteil" durchaus sehr ähnlich zu sein. Ich stimme dir zu, dass im Post von Eldoryen Gammensliff eine Vermischung mit dem, was bei Nietzsche als Supramoralismus zur Sprache kommt, vorliegt. Das "über Moral erhaben sein" bzw. die Moral "überwunden" zu haben scheint mir bei Nahema nicht wirklich vorzuliegen, jedenfalls kennt man dazu viel zu vage ihre Innenperspektive und ihre Selbstwahrnehmung. Aber was der Post ebenfalls beschrieben hat, ist das Funktionieren Nahemas außerhalb der Kategorie moralischen Denkens. Und das ist mit Amoralismus ja durchaus gemeint. Ob das auf Nahema zutrifft bzw. ob Nahema eine Amoralistin ist, halte ich auch für sehr schwer ausmachbar, da auch hier ihre Innenperspektive fehlt.

Das "A" als "Anti" zu verstehen mag zwar richtig zu sein, doch sollte einem hier bewusst sein, dass es nicht so zu verstehen ist, dass hier ein Gegensatz gemeint ist, also das andere Ende einer Skala. Vielmehr richtet sich das "A" gegen das Konzept dessen, was nach dem "A" steht. Ein Atheismus richtet sich gegen das Konzept eines Gottes. Der Amoralismus richtet sich gegen alle möglichen Moral-Konzepte. der Agnostizismus richtet sich gegen das gnostische Denkkonzept.

Nathan, du hast ja mögliche Wege aufgezeigt, wie Nahemas Verhalten beurteilt werden kann und hast auch angedeutet, dass es nur vereinfacht ist. Und in der Tat sollte Nahema auf ganz unterschiedliche Art und Weise moralisch beurteilt werden können, je unter einem anderen Paradigma. Und so sollte es auch möglich sein, sie unter dem Paradigma des Amoralismus zu beurteilen (oder dann eben nicht). Man könnte sie auch unter dem Paradigma theologischer Konzepte wie des Weltethos von Hans Küng versuchen zu beurteilen. Da es sich jedoch um eine fiktive Figur handelt, die alles andere als konsistent und konsequent umgesetzt worden zu sein scheint, halte ich es für sinnvoll, nach dem zu fragen, was ihre Schöpfer im Blick hatten. Und da scheint mir die Welt, in der Nahema entstanden ist (DSA), keine zu sein, der irgendein ausgeklügeltes Konzept von Moralität zugrunde liegt. Vielleicht kommt man dann auch zu dem Ergebnis, dass es zwar möglich ist, aber wenig zielführend, Nahema einer Untersuchung im Paradigma irgendeines philosophischen Konzepts zu unterziehen.

Hm, was hat denn Nahema so schlechtes gemacht ... wovon wir derzeit wissen?

1. Sie war Beraterin in Havena, und ermutigte anscheinend den Fürsten die Unabhängigkeit auszurufen ... davon Versank aber nicht Havena.

2. Sie half zwei völlig badoce Elfensippen im Orkland zu überleben - so entstanden zwar die Holberker ... ist das schlimm?

3. Sie "tötete" bei der Befreiung einer entführten Freudin dem -angeblichen- gottgefälligen Tar Honak - dem prophezeit war, das keine Waffe ihn töten wird. Womit sie die Prophezeiung erfüllte ...

4. Sie veräppelte paar nervigen Helden kurzfristig im Orkland ... wem juckt's.

5. Sie griff den Hofmagier G. bei seiner Ehre an, welcher sich überreden ließ einen Dämonen vor dem Kaiser zu beschwören. Als dies mißlingt, schlägt N. eine furchtbare Strafe vor ... aber an wem rächt sich später G.? Nicht an Nahema sondenr am Kaiserreich ... aber G. ist ein völlig anderes Thema.

6. Sie bereit die Amazonenkönigin auf ihren Tod vor ... eigentlich unnötig, da dies auch ein Rondrawunder tat.

7. Sie sorgte dafür das Kaiser Hal nicht in Vergessenheit geriet - ohne ihn aber zu fragen.

8. Sie half im Kampf gegen Uriel - auf der Seite der Guten. Zuvor besorgte sie - mit Rattenhilfe - die Flügel von Uriel.

9-12. Wo war sie aber sonder in all den Jahren zwischen all dne Kriegen und Katatrophen? Eine sehr gute Frage - und bei den vielen Tarnidentitäten kann sie überall mitgewirkt haben.

13. Kennt jemand ihre Eltern - oder ihre Telefonnummer? Dann könnte wir vielleicht paar brauchbare Antworten bekommen ...