Nahemas moralische Einordnung

  • [infobox]EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert. Meinungen einholen sind niemals kurze Fragen, da Meinungen in großer Zahl anzunehmenderweise eintrudeln. Fragen nach Nahema sind auch zu erwarten keine kurzen Fragen.[/infobox]


    Moin mal eine ganz doofe Frage würdet ihr Nahema als Böse einstufen oder eher als eine Gute einstufen das was ich bis jetzt gelesen habe würde ich sagen Sie ist eine Gute. In einer Diskussion mit mehreren >Leuten höre ich immer wieder das Sie zu den Bösen gehört.


    Danke schon mal im Voraus für die Beanwortung der Frage

  • Ich würde sagen, dass sie weder gut noch böse ist. Sie ist einfach Nahema, so langlebig, dass man sie als unsterblich bezeichnen kann und so mächtig, dass sie fast alles erreichen kann, was sie will. Sie tut, was ihr Spaß macht. Ob ein SL dann entscheidet, dass sie eher den "Guten" oder den "Bösen" hilft, ist mMn Geschmackssache.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Sie hat Dinge getan / ausgelöst, die als Böse eingeordnet werden können. Sie hat Dinge getan, die als Gut eingeordnet werden können. Man kann von ihrem Verhalten nicht wirklich auf ihre intrinsische Moral schließen (auch aus OT Gründen). Sie tut eben, was ihr dienlich ist oder sie amüsiert.


    Mich erinnert sie an eine gelangweilte Katze, die einfach nur Dinge anstößt und ausprobiert, um zu gucken wie ihr Spielzeug reagiert. Vielleicht ist das nicht ganz ungewollt, wenn man sich ihre Herkunft anschaut.

  • Gut und Böse ist einzig und allein eine Definitiionssache.


    Lies Nitzsche dazu... sehr gut geschrieben und nicht langweilig. Mein weniger gut geschriebenes Fazit: Gut nennt der Mensch das, was ihm gut tut. Was ihm nicht gut tut, nennt er böse. Was bei einigen Völkern gut ist, ist bei anderen böse.


    Oder noch mit ganz anderen Worten: Ist der Löwe gut oder böse?


    Komischerweise stellen wir die Frage nicht. Wir akzeptieren, dass er ist. Reißt er das Vieh, oder die Tante ist er böse. Ist er vom Aussterben bedroht: dann ist es gut, wenn er sich vermehrt.


    Oder Wind: Ist Wind gut oder Böse? Wir können akzeptieren, dass Wind Schaden anrichtet (Bäume fällt, Felder vernichtet, Springfluten anpeitscht) und wir nutzen ihn als Windkraft, seit Jahrhunderten zum Transport (Segelschiffe) und zur Stromerzeugung...


    Wie schon meine Vorposter: Nahema ist einfach. Wie Wind.


    Sie kocht ihr eigenes Süppchen, kann vernichtend werden, wenn sie abgewiesen wurde. Ihre wahre Motivation kennt keiner, es scheint mir zumindest, dass sie eine Art Gleichgewicht bewahrt. Also eher neutral ist.


    Sie ist der Grund, warum Galotta am Hof von Hal tanzen musste und letztendlich zum Paktierer wurde. Das ist mE. Rachsüchtig, ja schlecht. (Böse sage ich nicht, das sind Begriffe von Kindern)


    Nahema hat sich auf den Vallusischen Weisen Karmoth entgegengestellt und ihn so lange wie nötig und möglich aufgehalten. Das war selbstlos, also empfehlenswert?


    @Philosophie:


    Ist selbstlos wirklich gut? Wenn sich alle für andere opfern, wer überlebt dann?

    Wenn alle ein Rebell sind, wer ist dann noch der Rebell?

    Gut und Böse sind Versuche Gegebenheiten in Worte zu fassen, sie in Schubkästen zu pressen. Eins meiner Lieblingsbeispiele Ist: BRAKING BAD.

    Jeder schritt von Walter White ist nachvollziehbar. Manchmal ist er schrullig und es hätte eine moralisch bessere Lösung gegeben. Andere mussten so passieren. Letztendlich ist er wohl schlecht/ böse, aber alles nur für seine Familie, was ja eigentlich gut ist...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Das Problem ist auch dass Nahema oft auf der Grundlage von Wissen agiert dass mindestens nicht bekannt, oft genug aber auch gar nie festgelegt wurde.


    Nahema hat die ganze Halinde-Geschichte ins Rollen gebracht, so rein objektiv wirkt dass wie eine ziemlich böse Katastrophe die zu vielen zerstörten Existenzen und Toten geführt hat. Wir haben aber keinerlei Ahnung warum genau sie das gemacht hat. So lange man sich auf "Vielleicht wusste sie ja dass wenn sie das nicht tut etwas viel schlimmeres passieren würde!" berufen kann, kann man sich eben immer um ein wirklich abschließendes moralisches Urteil über ihre Taten herum drucksen.

  • Also im Kampf gegen Borbarad (oder Tar Honak) hat sie sich klar für die "richtige Seite" ausgesprochen. Ihr Problem ist eher, das sie anscheinend oft Visionen hat und diese leider oft falsch deutet. Und irgendwie hat sie ein Problem mit männlichen Adligen ... verfolgt man sie über die lebendige Geschichte kam sie oft sehr gut mit Freuen (hatte viele bekannte Freudinnen) aus, während Männer eher geärgert/geprüft? werden.

    Eindeutig die 'Graue' Nahema.

    Im Vergelcih zu ihr ist Archon Megalon tiefes dunkelgrau. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Also im Kampf gegen Borbarad (oder Tar Honak) hat sie sich klar für die "richtige Seite" ausgesprochen.


    Wer definiert das?


    Tar Honak hat die Ungläubigen bekämpft, sie hat sich quasi gegen die 12 Götter und insbesodnere gegen Boron gestellt.


    Borbarad könnte, ist man moralisch nicht so festgelegt, durchaus als überheblicher, aber guter Geselle durchgehen. Denn schließlich wollte er die Zauberei allen Menschen zugänglich machen und sie damit ein Stück weit von den Göttern unabhängig machen. Borbarad erinnert mich immer ein wenig an Prometheus...


    Letztendlich hat er ja sogar bekommen, was er wollte...



    Nahema hat die ganze Halinde-Geschichte ins Rollen gebracht, so rein objektiv wirkt dass wie eine ziemlich böse Katastrophe die zu vielen zerstörten Existenzen und Toten geführt hat. Wir haben aber keinerlei Ahnung warum genau sie das gemacht hat.


    Warum? Ich vermute die Antwort ist außerhalb von Aventurien zu suchen: Um uns Spielern eine spannende Geschichte zu liefern... :P Nagut das macht es zu einfach. Ich denke auch nicht, dass Nahema die Zukunft voraus-ahnen kann, da unterliegt sie wie auch Niobara der Unschärferelation.

    Warum sie das Halinde Problem unterstützt hat, ist vermutlich, dass sie ein starkes Reich wollte... Wobei das unter Answin sicher auch stark gewesen wäre.


    Die ganze Reto Geschichte ist genau betrachtet: Umsturz, Mord, Heirat, Krieg gegen sein Brautland, ... Lug, Betrug, Thronfolgeschwindel, der wahre Thronerbe Answin wird verleugnet und ihn bindet sein Versprechen, das er gab, um nicht von Reto an Ort und Stellt umgenietet zu werden,.... die Krönung ist noch die Änderung der Raul'schen Gesetzgebung, dass auch Frauen regieren dürfen.

    Weiter geht es mit Kampf gegen den eigenen Bruder, de rnach Raulscher Gesetzgebung der Thronfolger gewesen wäre, würde man das Haus Rabenmund vernachlässigen...


    Fazit: Das Haus Gareth sollte man nun wirklich nicht zwingend als "Gut" bezeichnen... janachdem wo man seine Moralischen Maßstäbe setzt. Nichtsdestotrotz liebe ich Kaiser Reto. Aber Liebe sollte kein moralischer Maßstab sein.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Edited once, last by Grumbrak ().

  • Ich hoffe das irgendwann mal - in einem Abenteuer? - er-/geklärt wird ob es wirklich Boron war, der Tar zu seiner Unverwundbarkeit verhalf. Tar Honak benahm isch kaum besser als irgendein Priesterkaiser ... egal. Al'Änfa ist ein Sklavenhalterstaat und damit Böse - so einst die "Aussage".


    Nana, der Weg zu Reto ist lang - und da bereits mit Intrigen etc. Perval war kein Götterknabe (wenn wir Kor weglassen).

    Aber was hat Nahema mit Hal zu tun, außer das sie anscheinend gut befreundet waren. Galotta - der war bereit verdorben (und nur als Schurke erschaffen). Königin Y. wurde von Nahema gewarnt, bzw. auf ihren Tod vorbereitet. Nahema brachte Gilia die Schwaneflügel und half ihr im Kampf gegen den K.

    Hm, wie gesagt, Frauen kommen bie ihr gut davon - Männer hingegen können u.a. als Ratten enden. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Aber was hat Nahema mit Hal zu tun, außer das sie anscheinend gut befreundet waren.


    Nahema hat Reto mit der Prophezeihung auf Maraskan ja überhaupt erst auf den Trichter gebracht, Selinde als Hal auszugeben und damit überhaupt erst alles in Gang gebracht.

  • Aber was hat Nahema mit Hal zu tun, außer das sie anscheinend gut befreundet waren

    Nahema wusste von Halinde - davon gehe ich aus.


    In der Scharlachkappentanz (Magische Zeiten) lungert sie neben ihm/r und verleitet ja die gesamten Anwesenden zur Tulamidischen Beschwörung, die ja Galotta ausführt... sie verwischt seine Kreidezeichnung und nur durch ihr - unbemerktes Eingreifen passiert die Tragödie überhaupt.

    Wo Kaiser Hal nach seinem "Verschwinden" geblieben ist wissen nur die Göttern (und Nahema). Weiterhin passt Nahema auf Yppolita ... die Wege Nahemas und des Haus Gareths kreuzen sich mehrfach... ähnlich wie Gleise auf einem Rangierbahnhof.


    Zudem und das gebe ich zu bedenken: Auch den Elfen hat Nahema in Ohort kein Glück gebaracht. Lieber aussterben, als Holberker bekommen und damit langfristig auch zu werden... Aber nicht jede Rettung ist eine!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • (Da es inzwischen gut 3 Versionen gibt, was angeblich damals bei Galottas Beschwörung passierte, nunja. NIEMAND zwang ihn diese Beschwörung vor einem betrunkenen Publikum durchzuführen ... so sehe ich das. Galotta war als Schuft erschaffen worden - und von Nahema als solcher vorgeführt ... und das sich sich manch phexischer oder satinarischen Mitteln bedient, nun das macht auch so mancher ZWÖLFER.)


    Was die badocen (inzwischen (DSA3-4?) ist ja das Schicksal dieser beidne Elfensippen verkannt) Elfen angeht, auch hier bot Nahema ihre Hilfe an, auch hier wurde niemand gezwungen.

    Das Porblem -wie bei so vielen anderen NSCs auch -ist das wir nur dann von N. etwas hörten oder sahen, wenn es ins Spiel/HIntergrund passte ... was die NSCs in all den Jahrfen sonst so machten, ist unbekannt ... vielleicht wagt sich jemand mal daran ihrne "kompletten" Lebenslauf quer durch die Geschichte zu schreiben ... möglich das sie auch den Chronisten traf ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Das Problem ist vermutlich auch, das Nahema als Figur von vielen Autoren benutzt worden ist, mit der jeweiligen, eigenen Interpretation. Es gibt sie einfach nicht als einheitlich, konstruierter Charakter.

  • Jein - Nahema ist Kiesows Geschöpf - und er hat bereits für Irrationen (u.a ihre Aussage sied hätte las Frau von Hasrabal ihm Zaubertricks abgucken wollen) gesorgt. Angeblich trug sie das berühmte Kettenhemd bei ihren ersten Auftritt, weil K. nicht wollte, das irgendwelche "Helden" sie umhauen könnten (mit den heutigen Zaubern wäre das leichter umzusetzen, aber das war DSA1). Dann kam ihr Häusle in Festum, samt Personbeschreibung ... und ihr "Gastauftritt" (in einer Hintergrunderzählung) zu Galottas Ogerwahnsinn. Achja, Tar Honaks Ende im Boten nicht vergessen, nebst nettes Bild dazu. Dann wurde es lange Still um sie ... meldete sich in Kurkum ... und tauchte später im Bornland auf. Ja, und dann gibt es da noch die Tumrgeschichte zu Havena.

    Alles was danach kam geht tatsächlich auf Konto von Kiesows Erben.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Aber auch Kiesow hat sie nicht wirklich als kontinuierlichen NPC konzeptioniert, wie es inzwischen üblich ist. Er hat sie angepasst und benutzt, wie es ihm gerade gepasst hat. Und die Autoren danach kann man nicht ignorieren, weil sie die Figur noch stärker geprägt haben als Kiesow selbst.


    Hm, wenn sie eine verhüllte Meisterin ist und von Kiesow eingeführt worden ist, kann es sein, das sie ursprünglich ein Spielercharakter oder eine Anspielung auf eine reale Person ist?

  • Die Frage nach Gut und Böse stellt sich eigentlich schon lange nicht mehr wirklich in DSA. Über ein simples Schwarz/Weiß denken ist DSA schon lange hin aus gewachsen und umso älter DSA wird, umso mehr entwickelt es sich in eine Richtung, die eben über solche Fragen hinaus wächst. Egal ob man nun Galotta nimmt oder Helme Haffax, um mal 2 Prominente Beispiele zu nennen, so kann man die Person als Ganzes nicht mehr einfach als Gut oder Böse abstempeln. Beide hatten ihre Gründe für ihr jeweiliges handeln und nun kann nur noch jeder für sich feststellen, wie er Handlung X oder Y bewerten will. Im übrigen lässt sich das mittlerweile auch auf ganz Aventurien anwenden. Es mag sicherlich sein, das man mal mit dem Grundgedanken an Al'Anfa gegangen ist einen "bösen" Sklavenhalterstaat in die Spielwelt zu bringen. Aber auch davon, ist das heutige Al'Anfa Meilenweit entfernt und nichts wäre falscher, als zu behaupten das Al'Anfa "böse" ist.


    Nahema ist da nicht anders, man kann sie unmöglich als "Gut" oder "Böse" abstempeln. Sie taucht immer mal wieder in der Geschichte von DSA auf. Doch was sie dann tut, wird nicht selten sehr unterschiedlich bewertet. Der eine will in ihr, die "Gute" sehen die einfach mehr weiß als alle anderen und daher versucht Dinge in die korrekte Richtung zu lenken, andere hingegen sehen in ihr etwas "Böses" die all ihr handeln darauf ausrichtet sich selbst zu dienen und/oder zu bereichern.


    Hier werden im übrigen dafür 2 wunderbare Beispiele aufgezeigt:

    Beispiel 1: "Der Scharlachkappentanz"

    Der eine sieht darin, das Nahema allen die Augen öffnet über Galottas wahres Wesen. Ihr handeln war drastisch, aber nur so war es möglich das Galotta seine Maske fallen lässt und alle sehen was Nahema schon wusste.

    Der andere, sieht in dem handeln von Nahema, den Auslöser für Galottas späteren Lebensweg. Nahemas handeln wird hier vor allem ihrer gekränkten Eitelkeit zugeschrieben weil Galotta es ablehnte ihr Schüler zu werden.

    Beispiel 2: "Handeln in der Borbarad-Krise"

    Nicht wenige werden in ihrem handeln da etwas gutes sehen wollen und man kann sicherlich festhalten, das sie einiges getan hat, das zu dem vermeintlich "positiven" Ende beigetragen hat.

    Andere wiederum werden auch hier wieder eher Eigennutzen sehen wollen. Nahema ist mächtig und tut sicherlich nicht wenig um ihre Macht zu erhalten, ein Borbarad hätte ihre Macht sicherlich in den Schatten gestellt, sie eventuell sogar als Bedrohung erkannt, welche es zu beseitigen gilt. Mit diesen Gedanken im Hinterkopf ist ihr handeln dann eben auch wieder mehr Egoistisch zu bewerten als einfach nur "gut".


    Was Nahema nun also genau ist, kann kaum wirklich geklärt werden. Im Fall Nahema kann das nur jeder für sich entscheiden!


    Ich persönlich hasse sie wirklich von ganzen Herzen. Meine persönliche Abneigung, beruht aber vor allem darauf, das sie ein Char ist, der immer wieder plötzlich auftaucht und mit ihrem handeln dann vermeintlich zum "Sieg" beiträgt. Für mich ist eine Nahema aber weder besser noch schlechter als zB eine Pardona. Erstere weiß sich nur oftmals besser in Szene zu setzen, bzw ihrem handeln einen vermeintlich "guten" Anstrich zu verpassen.


    Ich befürchte das uns auch zukünftig Nahema immer mal wieder überrascht mit ihrem auftauchen. Es soll ihr dann, auch von mir, weiterhin gegönnt sein am Ende stets auf der "Heldenseite" zu stehen.

  • Hm, wenn sie eine verhüllte Meisterin ist und von Kiesow eingeführt worden ist, kann es sein, das sie ursprünglich ein Spielercharakter oder eine Anspielung auf eine reale Person ist?

    https://de.wiki-aventurica.de/…ma_ai_Tamerlein#Irdisches

    Demnach war sie ein NSC, aber der Lieblings-NSC von Ulrich Kiesow, was vielleicht der Grund ist, weshalb sie gut Freund von anderen seiner NSC und SC ist/war (ihren Namen verdankt sie dem Künstlernamen von Ina Kramers Bauchtanzlehrerin, Magische Zeiten S. 12).

  • Ectheltawar ich finde, DSA ist gerade eines der weniger ambivalenten Settings, wo Gut und Böse eigentlich in den aller meisten Fällen sehr klar voneinander abzugrenzen ist. Sehr oft sind die bösen Charakter auch noch ziemlich unsympathisch. Mit sehr wenigen Ausnahmen ist alles, was mit den 12G zu tun hat durchweg positiv konnotiert - die Bannstrahler sind da klar das Negativbeispiel, aber wo werden die den positiv dargestellt?

    Genauso ist alles, was dämonisch oder namenlos ist fast ausnahmslos nur absolut Böse, ohne eine Chance auf Wiedergutmachung. Bei Haffax und Galotta habe ich eher das Gefühl, man möchte den beiden so ein semi-böses grau geben, man hat sich aber irgendwann in eine Ecke geschrieben, wo es eigentlich nicht mehr raus geht.

    chaotisch neutral

    Ich hatte - ob das jetzt Glück oder Unglück ist - Ingame noch nicht das Vergnügen, auf Nahema zu treffen. Ich finde es immer schwierig - und auch oft nicht zielführend, über gut oder böse zu sprechen. Bei solchen absoluten Begriffen kann man eigentlich nur mit theologischen Argumenten arbeiten, objektiv ist Moral nur ganz schwer zu greifen.
    Den Alignment-Kompass aus D&D finde ich aber ganz nützlich, weil man damit zwei Achsen hat, die einen sehr großen bereich abdecken. Für Gut und Böse sehe ich dort vor allem die Frage nach den Methoden, die angewendet werden.

    Für mich ist ein Charakter auf der D&D-Skala böse, wenn ihr oder ihm alle Wege recht sind, ein bestimmtes Ziel (das auch ein Gutes sein kann) zu erreichen. Ich glaube, dass es für die meisten sterblichen Wesen schwierig wäre, wenn sie sich selbst als böse betrachten. In den allermeisten Fällen rechtfertigt man das eigene Verhalten immer - großartige Bösewichte sind ja genau diejenigen, welche eigentlich ein heres Ziel verfolgen, auf dem Weg dorthin aber über so viele Leichen gehen, dass sich ihnen Helden in den Weg stellen.

    Ein Guter Charakter hat Prinzipien, die allen Zielen, die er haben kann untergeordnet sind. Folter, Mord oder Lügen (als mögliche Beispiele) sind für ihn kein Mittel zum Zweck, und wenn er sich selbst treu bleiben will darf er diese Werte niemals Brechen.
    Chaos und Ordnung sind für mich eher, woher der Wertekatalog kommt - von innen oder von außen. Hält man sich an Gesetze oder macht man seine eigenen Gesetze.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Nahema ist "graues Schicksal", so wie Megalon "tiefgraues Schicksal" ist - da die Götter selbst - wie einst Travia und Boron - nicht aktiv in ide derische Wirklichkeit eingreifen dürfen. Immer wenn das "Schicksal" gebraucbt wird, taucht entweder ein Drache, Nahema oder Megalon auf - was sie sonst dazwischen machen erfahren wir bze. Aventurien nie.

    Schicksal halt. Und das Schicksal kennt weder Gut noch Böse ... je wohin die Waagschale sich zu stark biegt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ectheltawar ich finde, DSA ist gerade eines der weniger ambivalenten Settings, wo Gut und Böse eigentlich in den aller meisten Fällen sehr klar voneinander abzugrenzen ist. Sehr oft sind die bösen Charakter auch noch ziemlich unsympathisch.

    Mag Ansichtssache sein, aber ich empfinde DSA da anders und wäre auch absolut kein Freund von einem simplen Gut/Böse-Setting. Geht aber sicherlich auch vom Grundthema "Nahema" weg. Wenn Du persönlich Aventurien in schwarz/weiss sehen willst, dann ist das sicherlich machbar, aber zumindest das Grundmaterial was man uns vorgibt, lässt eben auch die Möglichkeit zu, über dieses einfache System hinaus zu wachsen. Ich persönlich kann eben auf die wenigsten Charakteren in DSA eine simple Gut/Böse-Schablone legen.