Möglichkeiten, göttliches Wirken zu erkennen

  • "Für gewöhnliche Sterbliche ist Karmaenergie nicht fassbar, und es erfordert ein besonderes Ritual, bei der die Gottheit einen ausgewählten Sterblichen an Geist und Seele verändert, damit dieser Karmalkraft spüren und verwenden kann." (WdG 237)


    "Das Nayrakis hingegen ist die geistige Urkraft, die Essenz der Ordnung, die die inneren Sphären formt, und daher körperlich nicht fassbar: Ihm entspringen angeblich die Kreativität und der Verstand, aber auch die Essenz der himmlischen Götter als Vertreter der Ordnung. Die Karmaenergie ist eine ‘fassbare Verdünnung’ des Nayrakis, das insgesamt von den Sterblichen (die eher zur leiblichen Hälfte der Schöpfung gehören) fast nicht begreiflich ist." (ebd.)


    "Karmaenergie (KE, unterteilt in einzelne Karmapunkte, KaP) ist nicht, wie manchmal interpretiert, allein der Wille eines Gottes oder ein Maß für Frömmigkeit, sondern - für Spielzwecke und auch im Verständnis vieler Geweihter-eine götterverliehene Kraft, eine ‘Energieform’. Sie entstammt dem Nayrakis, dem geistigen und ordnenden Aspekt der Schöpfung und damit nominell dem Bereich des Los;" (ebd.)


    Sturmkind OK, ich gestehe - nicht ALLE Geweihte wissen, dass KE eine Energie ist, die sie in sich tragen. Nur viele.

    @Windweber zum ersten Mal bin ich nicht nur nicht mit deiner Interpretation konform, sonder kann deine Gedankenschritte zum ersten Mal nicht richtig nachvollziehen, wie die Quellen die du zitierst zu deiner Schlussfolgerung führen.

    Aber ich denke wir reden auch ein wenig aneinander vorbei.

    Ich bezweifle nicht, dass Geweihte ihre eigene Karmaenergie spüren können oder es auch spüren wenn irgendwo viel Karmaenergie freigesetzt oder gespeichert wird. (In Tempeln oder an heiligen Orten, spüren sie sicher karmale Kräfte wirken.) Ich zweifle aber an, dass sie die Natur dieser Energie, welche du mit den ganzen OT-Zitaten beschreibst, erfassen.

    Ein Gildenmagier geht sehr wissenschaftlich an die Dinge, bei denen würde es mich nicht wundern, wenn irgendwann soetwas fällt wie:

    "Am Ende meines Studiums konnte ich 3 FULMINICTUS wirken, bevor meine Astralkräfte sich langsam dem Ende zuneigte, für einen vierten hat es damals nicht gereicht. Jetzt ziehe ich mit euch schon eine ganze Weile umher und habe gestern ein Experiment durchgeführt. Ich schaffe nun 5 FULMINICTUS ohne das meine Kraft zuneige geht. Unsere Abenteuer müssen also einen positiven Aspekt auf meinen Astralleib haben und seine Kapazität deutlich erhöht haben!"

    So etwas kann ich mir aber nicht einmal bei den Wissenschaftlern unter den Geweihten vorstellen, nicht einmal bei Nandus-oder Hesindegeweihten, die nebenbei noch Gildenmagier sind.

    Ich denke einfach das sich Karmalkraft anders anfühlt und auch das wirken von Liturgien, emotional nicht mit dem Wirken von Zaubern vergleichbar ist.

    Davon ab, dass das sehr unangemessenes mit Kanonen auf Spatzen schießen ist, kann er das in DSA 4 ebenso fehlgeleitet auch machen. Die Probe wäre ordentlich erschwert, aber wenn es gelingt, würde eine gewirkte Liturgie vollumfänglich wirken. Und Abzüge durch Bruch des Moralkodex gibt es ebenfalls.

    Der Unterscheid zwischen den Editionen in diesem Fall ist, dass es nach DSA 4 keine Blitzschlag-Liturgie gibt. Aber unangemessenerweise kann ein Geweihter auch nach DSA 4 Liturgien wirken, und wenn die dann erschwerte Probe gelingt, wirkt sie, wie vom Regelwerk vorgesehen. Gelingt eine Liturgie, tritt ihr Effekt ein.

    Das er sie wirken kann habe ich oben bereits eingeräumt, aber dennoch gibt es laut DSA4 die Regel:

    "Da Karmaenergie als Aspekt des Nayrakis aber keine chaotischen Effekte, sondern nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken kann, entscheidet der Meister, ob eine und welche spezielle (mindere) Auswirkung eintritt." (WdG 242)

    Der Meister hat in DSA4 also immer noch die Hand drüber, zu entscheiden ob die Handlung gerade einen chaotischen Effekt hätte oder eben nicht der Erhöhung der Ordnung dient und kann entsprechend die Probe für obsolet erklären! Das schränkt nicht die Handlungsfreiheit des Charakters ein aber ändert den Effekt ( @Windweber nennt es die Wirkung) zu behaupten, dass den Göttern jedliches Mitspracherecht bei der Wirkung von Liturgien in DSA4 fehlt, halte ich eben für nicht DSA4 konform. Der Geweihtenspieler entscheidet wann er Liturgien einsetzt, der Meister entscheidet, in seiner Rolle als karmaspendende Gottheit, wie ihre Wirkung ausfällt... das sind die Regeln nach DSA4 WdG 242.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (1. Oktober 2021 um 13:37)

  • Da ich bei DSA5-GRW die Nebenwirkungen nicht fand, dafür eine Patzertabelle die dazu führen könnte das Bürger den Geweihten in Frage stellen würde; würde es Betrüger leicht machen.

    Einige Abenteuer vor DSA4 hätten mit diesen "offensichtlichen" Erkennen ihre Probleme ... und wie ich schon mit dem Regenbogen schrieb sehen die Bürger mehr Wunder als gewirkt werden.

    Irdischer Aberglaube ist interessant; in Aventurien könnte er manchmal wahr werden.

    Es gibt keine Möglichkeit ein Wunder nachzuweisen. Es gibt keine Möglichkeit den Nebeneffekt, wenn es einen gibt, voherzusehen.

    Krächzt ein Rabe während ein Borongeweihter an einem vorbeigeht, wird jemand aus der Familie sterben ...

    Nachtrag: DSA hat ein Dauerproblem mit Wundern und Geweihten seit 1985 ... wir sehen es auch an unserer Diskussion. Es gibt wunderbare Hintergrunderschreibung, auch Regeln ... und dann gibt es die Umsetzungen ... und da werden Feiertage (speziell die NT) vergessen, Tempel sind leer, die Bürger sidn auf SC-Geweihten nicht eingestellt, Helden-Spieler besuchen kaum einen Tempel oder ignorieren Geweihte usw.

    Was in den Romanen und Kurzgeschichtrn oft gut dargestellt, finde ich selten in dne Abenteuern - ja, außer in den wo es eindeutig um Götter & Geweihten sich dreht.

    http://www.zeno.org/Lesesaal/N/9781482599220?page=176&ps=%21 (auch kostenloser download); lest mal einige der Bräuche und Aberglauben - sie würden ähnlich nach Aventurien passen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    2 Mal editiert, zuletzt von zakkarus (1. Oktober 2021 um 16:50)

  • @Phexgeschwind schrieb wohl bereits so etwas... jeder spiele, wie er mag. Bei mir sind Rosenduft, Donnergrollen und der güldene Schimmer ein Effekt, den Priester in ihr Handeln legen können - die Götter nehmen ja von der einzelnen Liturgie kaum Notiz - woher sollte ein Nebeneffekt denn kommen, als von der Kanzel des stilsicheren Spielleiters? Nach anderer Lesart wäre das Göttliche Zeichen schon eher überflüssig oder eine leere Hülle Nebeneffekt um keine Wirkung - Blendwerk!

    Ein begleitendes Phänomen ist daher IMHO einmal vorhanden bei sehr gelungenen und/oder gefälligen Liturgien."Seht, von diesem Wirken habe ich Notiz genommen!" - aber längst nicht die Regel, wenn der Geweihte eigenmächtig Hebel in der Welt betätigt. Das erst macht dann auch das gøttliche Zeichen zu einem solchen: schenke und zeige mir einen Teil Deiner Aufmerksamkeit.

    Sehr viel Zitattext hilft mir aus dieser Einsicht auch nicht heraus, solange nicht drinnen steht: "Liturgien und Zeremonien werden stets von Effekten begleitet, die der liturgiestiftenden Gottheit zugeordnet werden können." o. ä. "mitunter" oder "gelegentlich" würden mich hingegen in meiner Meinung bestärken.

    Wenn ich ein solches Zitat überlas, bitte ich höflich um einen 'göttlichen Fingerzeig'. Wenn es so intendiert wäre, sollte es wohl irgendwo stehen. Oder? :blush:

  • Ich mag mich villeicht zu sehr mit den Menschen Mitteleuropa um 1550-1780 beschäftigt zu haben; nur waren die nicht anders vom Glauben her als die Bürger des Mittelreichs - einen Unterschied sehe ich nur das in Aventurien wirkliche Hexen unf Zauberer gäbe. Wo Glaube existiert, bringt es Aberglauben und Bräuche mit - einige davon sind heute noch aktiv - irdisch.

    Wo Wunderwirken sich klar erkennbar hervorhebt, da kann es keinen Aberglauben geben - theoretisch.

    Geht täglich die Sonne auf weil es Praios so will? Ja. Mach Tsa die Regenbögen? Ja. Schickt Efferd gefährlich Wellen? Ha, heisst ja nicht umsonst Der Launisch.

    Die Götter stehen auch (u.a. in Aventurien) für die Verkörperung der Naturkräfte ... so wie anderswo jemand eine Sintflut oder Feuerregen schickte, wenn verärgert.

    Die Sterblichen Aventuriens kennen keine Regelbücher, sie hoffen die Götter zu verstehen, richtig zu verehren und damit ihrer Gunst sicher zu sein.

    Trotzdem wurde Aventurien von Katastrophen heimgesucht ...

    Wir reden hier über ein schwieriges Thema seit Anbeginn der Menschheit: Religion.

    Eine Antwort auf die genannte Frage sollte daher jede Gruppe für sich entscheiden.

    (Ich würd gern mit einem Grimmschen Zitat aus dem Vorwort der Märchen enden, aber ich sitz hier auf ner Parkbank, nur mit einem Kaffee. Und Firun lässt ihn kalt werden.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Da Karmaenergie als Aspekt des Nayrakis aber keine chaotischen Effekte, sondern nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken kann, entscheidet der Meister, ob eine und welche spezielle (mindere) Auswirkung eintritt." (WdG 242)

    Das bezieht auf den Fall, dass eine Mirakelprobe misslingt (also die Probe verhauen wird und der Geweihte sich nicht so recht einstimmen kann). Wenn eine Mirakelprobe misslingt, und die KP halt dadurch dennoch eingesetzt werden, liegt es beim SL, welche dann durchaus mindere ordnende Wirkung eintritt.

    Das bedeutet nicht, dass eine gelungene Liturgie, die aus eigensüchtigen Motiven gewirkt wird, anders wirkt als angegeben. Das bedeutet, dass eine misslungene Liturgie eben doch gewisse ordnende Nebenwirkungen herbeiführen kann, z.B., wird im weiteren, nicht zitierten Text genannt, dass eine misslungene Praios-Liturgie dennoch die Manifestation eines kurzen Lichtstrahles herbei rufen könnte, womit wir wieder bei wahrnehmbaren Auswirkungen karmalen Wirkens sind (sogar dann, wenn eine Probe misslingt und bei Magiebegabten etwa gar nichts passieren würden, weil AsP einfach wirkungslos verpfuffen, KE aber eben immer eine gewisse ordnende, wahrnehmbare Wirkung haben).

    Sehr viel Zitattext hilft mir aus dieser Einsicht auch nicht heraus, solange nicht drinnen steht: "Liturgien und Zeremonien werden stets von Effekten begleitet, die der liturgiestiftenden Gottheit zugeordnet werden können." o. ä. "mitunter" oder "gelegentlich" würden mich hingegen in meiner Meinung bestärken.

    WdG bietet, wir schon einige Male im Faden zitiert, zumindest ein "in der Regel". Das ist nicht so oft wie "stets", aber häufiger und regelmäßiger als "gelegentlich". Denn "in der Regel" bedeutet für mich, dass das üblicherweise so ist, es aber Ausnahme gibt und nicht zwingend immer und ausnahmslos so ist.

    WdG, S. 242/243: "Ein weiteres typisches Merkmal ist, dass in der Regel die wundersame Wirkung von einer schwachen übernatürlichen Manifestation begleitet wird, die zum Wesen der Gottheit passt: ein fernes Donnergrollen bei Rondra, ein Hauch von Rosenduft bei Rahja etc. (Vorschläge finden Sie jeweils bei den einzelnen Kirchen im Abschnitt zu Mirakeln und Liturgien.) Diese ‘Nebenwirkungen’ sind weder immer gleich noch in irgendeiner Form vorhersehbar – vor allem aber sind sie keinesfalls gezielt herbeizuführen, und es grenzt an Frevel, eine mindere Liturgie des Praios zu intonieren, weil man als Begleiterscheinung auf leicht zunehmende Helligkeit hofft."

  • Ihr seid nicht auf dem neusten Sternenfall-Stand (GRW, v4, S.314):

    Kritischer Erfolg und Patzer:

    Karmale Patzer sind meist unangenehm, teilweise sogar ausgesprochen gefährlich. Zur Bestimmung der Patzerwirkung kannst du mit 2W6 die Auswirkung auswürfeln.

    Spoiler anzeigen

    Im Umkreis von 2-12 Metern geht alles brennbare in Flammen auf (keine Lebewesen und die Kleidung des Geweihten

    Es entsteht ein gegenteiliger Effekt so anstatt Heilung = Schaden.

    Der Geweihte erhält für paar Tage einbuße, so Stumm, Alpträume, Furcht (St3), kein KE-Zugriff, Verwirrung (St3) oder wurzelt rum.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das bezieht auf den Fall, dass eine Mirakelprobe misslingt (also die Probe verhauen wird und der Geweihte sich nicht so recht einstimmen kann). Wenn eine Mirakelprobe misslingt, und die KP halt dadurch dennoch eingesetzt werden, liegt es beim SL, welche dann durchaus mindere ordnende Wirkung eintritt.

    Das bedeutet nicht, dass eine gelungene Liturgie, die aus eigensüchtigen Motiven gewirkt wird, anders wirkt als angegeben. Das bedeutet, dass eine misslungene Liturgie eben doch gewisse ordnende Nebenwirkungen herbeiführen kann, z.B., wird im weiteren, nicht zitierten Text genannt, dass eine misslungene Praios-Liturgie dennoch die Manifestation eines kurzen Lichtstrahles herbei rufen könnte, womit wir wieder bei wahrnehmbaren Auswirkungen karmalen Wirkens sind (sogar dann, wenn eine Probe misslingt und bei Magiebegabten etwa gar nichts passieren würden, weil AsP einfach wirkungslos verpfuffen, KE aber eben immer eine gewisse ordnende, wahrnehmbare Wirkung haben).

    Aber das ist doch genau was diese Stelle eben nicht sagt, das ist was der Kontext von S. 242 uns impliziert, die stelle stellt aber den Fakt heraus:

    "Da Karmaenergie als Aspekt des Nayrakis aber keine chaotischen Effekte, sondern nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken kann,[...]"

    Unabhängig vom Ge- oder Misslingen, kann Karmaenergie keinen chaotischen Effekt haben, sondern kann nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken.

    Dies wird als faktische Eigenschaft von Karmaenergie presäntiert. Eine Faktische Eigenschaft die wohl auch bei gelungenen Proben zum Tragen kommt:

    "Das durch eine Liturgie hervorgerufene ‘Wunder’ hat stets einen ordnenden, keinesfalls einen chaotischen Effekt. Es gibt keine Liturgien, die einfach chaotische Zerstörung hervorrufen – selbst nach Firuns Eissturm liegen keine Trümmer wüst verstreut in der Gegend herum." (WdG 241)

    Wenn ich diese Regel nur auf misslungene Mirakelproben und unerwünschte Nebenwirkungen beziehe, ist die ordnende Eigenschaft wohl bloße Fassade!

    Entweder ich spiele nach RAW und nach RAW kann Karmaenergie keine chaotischen sondern stets nur ordnende Effekte haben.

    Der Einsatz der Karmaenergie ist reines Menschenwerk, der Effekt jedoch nicht!

    Oder ich bediene mich dieser Regeln nur wenn's mir passt undzwar bei Misslingen einer Mirakelprobe.

    Du weißt ich spiele generell wie @Phexgeschwind und E.C.D. schon schrieben, lieber frei schnauze und nicht 100% nach RAW aber RAW gibt DSA4 hier eine innerweltliche Regel wieder:

    Karmaenergie kann nur für ordnende Effekte sorgen und niemals chaotische. (frei wiedergeben)

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (2. Oktober 2021 um 14:12)

  • Vielen Dank, Schattenkatze , das ist, was ich vermisst(verpasst hatte.

    Damit ist unumstößlich fest, dass es in DSA4 so war.

    Drollig finde ich, dass die Intonierung einer Liturgie zum Herbeiführen dieses Effektes sodann als Frevel gilt. Während das göttliche Zeichen DSA4 und DSA5 (das starken Anteil an meiner Sicht auf die Dinge hat), exakt diesen Mechanismus verwendet: eine Liturgie einzig, um den Nebeneffekt herbeizuführen. Aber Götter kann und Kirchen wird man nie verstehen...

    Und in DSA5 ist das (Liturgien+Zeremonien machen Nebeneffekte) nun nicht mehr so niedergeschrieben! - :?: 8| :?: - oder weiß jemand, der dort mehr zu Hause ist, ob ich auch dort irgendwo etwas ähnliche snicht gesehen und hier im Thread einen Verweis nicht zur Kenntnis genommen hätte?

    Als ein klassischer Retcon? Eine Sternenfall-Wirkung?

  • Ich fand im GRW (!) nur die Patzertabelle ...

    Finde ich nun wichtig: Welche Wunder würdet ihr als absolut "göttlich" anerkennen?

    Mir fällt nur die Belebung einens offensichtlichen Toten durch Tsa ein.

    Hm, die Erschaffung einer Regenwolke am leeren Himmel über u.a. der Wüste durch Efferd. (Dürfte mit Wettermeisterschaft so nicht möglich sein.)

    Der "Schutzraum" Travias gehört auch hierher.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Welche Wunder würdet ihr als absolut "göttlich" anerkennen?

    Joborner Verbrüderung – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Zweite Dämonenschlacht – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt (Das Erscheinen der Avatare)

    Chronik:1029 BF/TRA Xeraan fällt in Ilsur – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt (Peraine hat sie in Apfelbäume verwandelt - wenn das mal nicht fancy ist!)

    Chronik:1005 BF/Zerschlagung eines Namenlosenkultes in Grangor – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt (eine Zeitreise, die tatsächlich die Gegenwart geändert hat dank Rahja und Satinav - viel wunderbarer und wundersamer geht nicht)

  • @Windweber - muß du gleich mit der Götterkeule kommen? ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ihr seid nicht auf dem neusten Sternenfall-Stand (GRW, v4, S.314):

    Das stimmt (diese frisch vom Himmel gefallenen Patzer werden allerdings auch zukünftig nicht in meinem Aventurien auftauchen).

    Hat allerdings nichts mit der Erkennbarkeit von karmalen Wirken zu tun und sagt auch nichts darüber aus (sondern besagt, dass die ordnende Wirkung beim letzten Editionswechsel geändert wurde).

    Während das göttliche Zeichen DSA4 und DSA5 (das starken Anteil an meiner Sicht auf die Dinge hat), exakt diesen Mechanismus verwendet: eine Liturgie einzig, um den Nebeneffekt herbeizuführen.

    Ja, das ist eine Grad I Liturgie, um ein (nicht bestimm- oder vorhersagbares) Zeichen zu bekommen, in der Absicht, den Mut der Gefährten minimal um 1 Punkt zu stärken und davon ab ausdrücklich keine nützliche Wirkung hat.

    Man kann auch die SF Aura der Heiligkeit sich zulegen und ebenfalls damit eine Manifestation herbei rufen (das stärkt nicht den Mut von irgend jemanden, ist aber auch weder Liturgie noch ein Mirakel).

    Eine z.B. Innere Ruhe (ebenfalls Grad I) wirken, um eine Manifestation zu bekommen, wäre dennoch erst einmal erschwert, würde aber bei Gelingen den Geweihten sehr selbstbeherrscht werden lassen und eine Manifestation bewirken, alle würden wissen/fühlen, dass Praios mit ihnen ist (aber keine Mut-Steigerung erhalten), und der Geweihte hätte hoffentlich ein schlechtes Gewissen, weil er so etwas macht für eine ordnende und nicht schlechte Wirkung, die für gar nichts benötigt war.

    Wenn man ein Zeichen für sich und/oder andere braucht, dann nimmt man die passende Liturgie, nicht irgendeine.

    Aber das ist doch genau was diese Stelle eben nicht sagt, das ist was der Kontext von S. 242 uns impliziert, die stelle stellt aber den Fakt heraus:

    Die Innere Ruhe würde nicht weniger positiv wirken, auch wenn die persönliche Motivation dahinter eine fragwürdige war. Die Blitzschlag-Liturgie würde trotz der fragwürdigen Motive unseres hypothetischen Ronnies auch in ihrer Spürbarkeit ordnend sein, das Motiv des Ronnie ist nicht ordnend. Das hatte Windweber dargelegt und da gehe ich mit. Für niederen Beweggründe des Ronnies gibt es in DSA 4 bis hin zu sehr saftige Erschwernisse, die womöglich schon dafür sorgt, dass die Liturgie gar nicht gelingt. Aber wenn sie gelingt, dürfte der Ronnie sich hinterher wohl eingehenden Befragungen durch seine Kirchenoberen ausgesetzt sehen, und hoffentlich ein sehr schlechtes Gewissen haben.

    lieber frei schnauze und nicht 100% nach RAW

    Natürlich spielt man mit den Regeln, die gefallen, andere lässt man weg, arbeitet mit eigenen Interpretationen, schafft sich Hausregeln, etc. Das erachte ich als selbstverständlich gegeben. Nur muss eine Regeldiskussion auf Grundlage vorhandener Regeln geschehen, weil das die einzige Grundlage ist, die allen zugänglich ist. Dass anders individuell besser gefallen kann, ist ein anderes Paar Schuhe.

    Welche Wunder würdet ihr als absolut "göttlich" anerkennen?

    Bitte: Ein eigener faden. Da kann ich dann auch noch einige in den Ring schmeißen, aber mit dem hiesigen Thema hat das nichts zu tun.

  • Aber wenn sie gelingt, dürfte der Ronnie sich hinterher wohl eingehenden Befragungen durch seine Kirchenoberen ausgesetzt sehen, und hoffentlich ein sehr schlechtes Gewissen haben.

    Und ich sage wenn sie gelingt ist es immer noch der Meister der entscheidet ob der Effekt ordnend wirkt, was ist denn wenn der Fliehende ein NSC ist der gemäß DSA5 ein SchiP Charakter wäre?

    Ich weiß nicht ob es ein Equivalent in DSA4 gibt.

    Aber solche Charaktere sind vom Schicksal ausetsehen.

    Diese einfach sterben zu lassen würde klar gegen die kosmische Ordnung verstoßen.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Und ich sage wenn sie gelingt ist es immer noch der Meister der entscheidet ob der Effekt ordnend wirkt, was ist denn wenn der Fliehende ein NSC ist der gemäß DSA5 ein SchiP Charakter wäre?

    Damit bewegen wir uns auf die DSA 5-Regelebene, auf der ich mich nicht so gut auskenne. Wenn der Chip helfen kann, nicht zu sterben, kann er ja eingesetzt werden. Tötet die Liturgie denn unweigerlich?

    Schicksalspunkte gab es schon in DSA 3 als Mechanismus, aber ich kenne die Unterschiede zu den DSA 5-Chip-Regeln nicht.


    Doch: Ob Liturgien ordnend wirken oder nicht, ob man sie aus "falschen" Motiven einsetzen kann und wie sie dann wirken, das ist alles von der Ausgangsfrage, ob und wenn wie man karmales Wirken bemerken kann, sehr weit weg ist.

  • Bis KKO hab es bei DSA so keine rechte Erklärung wie Wunder ablaufen - wir kannten nur ihre Wirkung.

    Mit den Nebeneffekten aber auch der Erklärung das Wunder keine zusätzlichen Schäden anrichten, hoben sich Wunderwirken klar von Zauberei ab (für uns, die die Regeln kennen).

    Bei DSA5 steht im GRW nichts mehr dazu, schlimmer noch, bie einem Patzer kann Schaden entstehen - wie oben zusammengefaßt.

    Damit hat sich Wunderwirken wieder der Zauberei genähert - wie der Kleriker (Priestermagier) bei D&D.

    Erschreckend ist wie oft im Almanach Begriffe wie "wunderbar", "wunderschön", "kein Wunder" oder "technische Wunder", "wunderliche Pflanze" benutzt werden, aber kaum für wahre Wunder (nur bei manchen Orten).

    Pflicht des Historikers:
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    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gerade Rastullah-Gläubige stehen vor einer schwierigen Frage:

    "Wie kommt es, dass Geweihte der Zwölfe offensichtlich Wunder wirken können? Die Schule von Keft leugnet übernatürliche Kräfte von Geweihten oder tut sie als Echsenwerk ab. Anders die Theorie des Abdul al-Mazar: Die minderen Götter, die Rastullah vor seinem Schlaf erschaffen habe, hätten ihn verleugnet, um sich an seiner Stelle verehren zu lassen. Spätestes seit Rastullahs Erwachen - Seiner Offenbahrung - gebühre die göttliche Macht wieder ganz allein ihm; den niederen Göttern werden er sie bald entziehen. Die göttliche Macht, mit der die Geweihten der Zwölfe ihre Wunder wirken, sei also unrechtmäßig erworben, und Menschen, die davon profitieren, müssen mit schrecklichen Strafen rechnen" (Raschtuls Atem S. 95)

    Nur die radikalsten, fanatischten und realitätsfernsten Novadi leugnen einfach das Offensichtliche: Dass Geweihte wunder wirken können. Andererseits haben Troll-Schamanen und ein Magier auch bestätigen können, dass bei Rastullahs Erscheinen keine Magie im Spiel war (wie z. B. bei dem Erscheinen der "Schwarzen Rondra", mit der Xeraan eine ganze Reihe Amazonen teils kurzfristig, teils langfristig irreleiten konnte - kein Ruhmesblatt für diese Kriegerinnen). Es gibt aventurisch zwar viele antitheistische Personen und Kulte - Borbaradianismus, die Sekte von Illaris, viele Elfen, Magierphilosophen usw. - aber noch nie habe ich einen Atheisten gefunden. Die Buchstabenfolge "atheis" scheint im WdG gar nicht vorzukommen. Die Existenz der Zwölfe schlicht zu leugnen wäre ja auch für Dämonenkulte in den schwarzen Landen interessant gewesen, stattdessen fürchten selbst die Orks die "fremden Götter" und verzichten auf den Verzehr von Menschenfleisch, um sie nicht zu sehr gegen sich aufzubringen. Warum dies alles? Meiner Meinung nach, weil "Geweihte der Zwölfe offensichtlich Wunder wirken können". Dies kann nicht einfach als Magie abgetan werden - z. B. mit einem einfachen Odem wäre das ja zu überprüfen. Darum muss auch wer die Zwölfe ablehnt mit ihnen und ihren wunderkräftigen Diener*innen zurechtkommen und sie in die eigene Weltanschauung integrieren. Bis auf ein paar ganz verbohrte Verrückte in Keft, die man wohl getrost mit Flacherdlern vergleichen kann. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (4. Oktober 2021 um 10:41)

  • Weil die Autoren sich eine Welt mit echten Göttern auch nicht vorstellen konnten; und kommen Götter vor, dann sind sie genauso dämlich wie die Sterblichen.

    Ähm, die Zwölfgeweihten wollen ja auch nicht Einsehen/Erkennen/Wahrhaben das die Achaz echte Götter haben (zwei sind gar bei den Zwölf), die Orks zu (dämonischen?) Götzen beten etc.

    Sterbliche sehen nun am das was sie Sehen wollen. Wie sonst könnte ein Geweihter seiner Gottheit zweifeln? Gar diese Gottheit verraten?

    Wie schon geschrieben: Glaube kann Berge versetzen!

    Oder Einfach Göttlich von Pratchett dringend lesen. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Nope, die Rastullah-Gläubigen sind Monotheisten und wollen darum gerade nicht an die Existenz der Zwölfe und die Macht ihrer Diener glauben. Ein paar besonders verbohrte schaffen das auch, aber die meisten müssen die empirisch nachweisbare Tatsache der karmalen Kräfte anerkennen und irgendwie damit umgehen. An sie glauben, obwohl sie nicht wollen.

  • Ja, und trotzdem sehen auch Novadis die Wunder ihres Gottes - auch wenn wir dank Regeln -leider- wissen das deren Priester keine Wudner wirken können.

    Wenn wir dieses Hintergrundwissen nicht erhalten hätten, dann wären wir nicht sicher. In der Orklandbox stand noch das sich hinter den beiden wichtigsten Orköttern womöglich ein Dämon u.a. stecken könnte.

    An den Göttern wurde immer wieder rumgebastelt ... der Hintergrund verändert; waren nun vier Götter in der Dämonenschlacht erschienen, oder deren Avatare - oder doch nur vier Sterbliche in göttlichen Auren?

    Ich war nicht dabei, vielleicht haben nur paar Priester ein großes machtvolles Wunder gewirkt ... ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Für euch mal ein paar "aktuelle" Auszüge aus den dsa5 Regeln ;)

    Zitat von Keine Patzer bei Liturgien (GRW S.311)

    In früheren Zeiten waren die karmalen Strömungen durch die Ordnung der Götter geprägt. Mittlerweile ist es schwieriger Karma zu lenken und es besteht die Chance, dass durch die falsche Anwendung von Sterblichen auch chaotische Effekte entstehen. Die Kirchen und Kulte vermuten dahinter den Sternenfall, ein Ereignis von kosmologischer Größe, dessen Ursachen sie noch nicht verstehen.

    Jede Spielrunde kann für sich entscheiden, bei Proben auf Liturgien auf Patzer zu verzichten, um dem Ordnungsprinzip der Götter entgegenzukommen. Insbesondere in der Zeit vor dem Sternenfall gab es nur sehr selten diese Effekte.

    Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas weniger komplex.

    Auch für den eigennützigen Geweihten gibt es Regeln zu Abzügen in solchen fällen:

    Zitat von Göttliche Mission und Eigennutz (GRW S. 314)

    Du kannst als Spielleiter einem Geweihten zugestehen, dass sein persönliches Verhalten gegenüber den Prinzipien seines Kultes Einfluss auf die Liturgieprobe hat. Sollte ein Geweihter sich an die Ideale seiner Kirche halten, so kann eine Liturgie eine Erleichterung von 1 erhalten. Geweihte andererseits, die gegen ihren Moralkodex verstoßen, sollten Erschwernisse erhalten, die etwa bei 1 bis 5 liegen. Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas komplexer.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer