Können nur Hexen auf Hexenbesen fliegen?

An dem Zitat aus WdZ, S. 121, übe ich eben jene Kritik, welche ich oben nannte.

Quote from Aristeas

Da hier die Frage nach der maximalen Fluglast beantwortet wird und zumeist Hexen diese Art von Fluggerät nutzen, gehe ich davon aus, dass in diesem Zusammenhang "Hexe" ebenso "Hexer", "Mensch" und "Wesen mittlerer Größenklasse" bedeuten kann. Ähnliches gilt für die anderen von dir genannten Stellen.

Im Kapitel über Hexen von Hexen zu schreiben, ist naheliegend, doch nicht ausschlaggebend für die behandelte Frage. Wer glaubt, mit "Hexe" sei ausschließlich eine Hexe gemeint, stößt bereits auf das Problem, dass wohl (männliche) Hexer ausgeschlossen wären. Nein, dieser zitierte Abschnitt klärt allein, wie viel ein Hexenbesen tragen kann und dies sind das Gewicht einer Person, eines maximal mittleren Tieres und ca. weitere 20 Stein, d. h. zusammen ca. 120 bis 160 Stein.

Analog zum Begriff "Hexe" gehe ich nicht davon aus, dass sich genanntes "Vertrautentier" exklusiv auf das Vertrautentier bezieht, sondern bloß einerseits eine Vereinfachung darstellt, das Vertrautentier ist eben der wohl häufigste Begleiter der Hexe, und andererseits ein grobes Gewichtsmaß darstellt. Selbstverständlich könnte die Hexe auch irgendein anderes Tier vergleichbaren Gewichts mitnehmen oder kein Tier und dafür etwas mehr anderweitiges Gepäck.

Der Hexenbesen besitzt keine Kopplung an die Ritualkenntnis oder die Repräsentation der Hexen. Nirgendwo (in DSA4) wird eine zwingende Exklusivität erwähnt. Obwohl selbstverständlich primär Hexen (und Hexer) Hexenbesen verwenden, sind sie nicht absolut zwingend die einzigen Nutzer.

Wann immer ein Ritualinstrument nicht nur ein solches ist, sondern auch die Nutzung durch andere Wesen ausgeschlossen wird, steht dies im Regelwerk. Beispielsweise steht beim Magierstab:

Quote from Wege der Zauberei, Seite 108

Um einen Stabzauber auf den Stab zu legen, muss der Zaubernde über die Ritualkenntnis (Gildenmagie) verfügen

[...]

Regeltechnisch werden die Stabzauber-Rituale als Probe auf die Ritualkenntnis des Helden abgelegt

Quote from Wege der Zauberei, Seite 109

Bindung des Stabes

Voraussetzungen: Ritualkenntnis (Gildenmagie) 3

[...]

Durch dieses Ritual stellt der Magier ein geistiges Band zu seinem Zauberstab her, das es ihm – und nur ihm – ermöglicht, später weitere Zauber auf den Stab zu legen.

Bloß weil im Wort "Magierstab" das Wort "Magier" steckt und im Kapitel über Magier zumeist von Magiern gesprochen wird, wurde keinesfalls auf diese Klarstellung verzichtet.

Bezüglich des Hexenbesens gibt es jedoch allein die Einschränkung:

Quote from Wege der Zauberei, Seite 117

Hexen verfügen über drei Arten von Traditionsritualen: [...] zum zweiten die Verzauberung des Hexenbesens bzw. eines ähnlichen hölzernen Ritualgegenstandes

Näher erläutert wird dies hier:

Quote from Wege der Zauberei, Seite 121

Allgemein können alle Gegenstände, die zum größten Teil aus Holz bestehen, mittels der so genannten ‘Hexensalbe’ zum Fliegen gebracht werden. Diese Salbe ist aber nun nicht eine einfache Zauberpaste, die jede Hexe in ihrem Kämmerchen brauen kann, vielmehr ist ihre Herstellung ein Großes Ritual (eines der Kern-Rituale der Hexennächte)

Nirgendwo steht, dass ein magisches Band zwischen einer speziellen Hexe und ihrem Besen besteht, nirgendwo wird ausschließlich bzw. exklusiv ihr die Nutzung zugesprochen oder die Nutzung an eine Voraussetzung in Form einer Repräsentation oder Ritualkenntnis gebunden. Allein die Herstellung der Flugsalbe ist ein den Hexen exklusiv bekanntes Traditionsitual.

Da verstehen wir beide unter RAI und RAW anscheinend etwas anderes. RAI beginnt bei mir, wenn über den Wortlaut der Regeln weitere Interpretationen angestellt und insbesondere eigene Vorstellungen, wie Rollenspiel oder die Spielwelt zu sein hätten, hineingetragen werden. RAI folgt dabei häufig Formulierungen wie: "Das steht zwar dort genau so, ist aber ganz anders gemeint.".

In diesem Fall verhielten sich RAW und RAI imho genau andersherum. RAW wird an den genannten Stellen zwar häufig von Hexen gesprochen, andere Personen jedoch nicht ausgeschlossen, folglich sind Hexen RAW nicht ausgeschlossen. RAW werden Einschränkungen weder bezüglich Repräsentation noch bezüglich Ritualkenntnis genannt. RAW ...

Lediglich könnte nun jemand vermuten, die Autoren hätten solche Einschränkungen vielleicht vergessen; davon ausgehen, ähnlich wie bei dem Magierstab und zahlreichen anderen Traditionsinstrumenten müsste auch der Hexenbesen Einschränkungen unterliegen - dies wäre RAI, den Autoren würde eine über RAW hinausgehende Intention unterstellt, in diesem Fall eine Einschränkung zu notieren vergessen, aber beabsichtigt zu haben.

Es gibt (oder gab) "Fliegen auf Teppich", "Fliegen auf Pegais/Hippogreif" und "Fliegen auf Besen" - und da nur Hexen bereits als Junghexen (wie wir von der "Die kleine Hexe" wissen) lernen auf (oder mit) einem Besen zu fliegen, dürften sie die einzigen sein.

Deswegen kann ein Throwaler auch meist besser schwimmen als ein Novadi - gut blödes Beispiel.

Das Wort "Die Hexe", schließt nicht männliche Hexen, also den Hexer automatisch aus.
Wer das Liber Cationes zur Verfügung hat, wird beim nachblättern von Zaubern gemerkt haben, das durchaus zwischen Zauber/in oder Magier/in gewechselt wird.
Davon ab das ein Hexer über die nötigen Ritualkenntnisse verfügt. (4.1)
Genau so wie er wohl Teil des Rituals zur Herstellung der Flugsalbe war.

Generell hätte ich diese Miräse komplett schon damit vermieden, dem Spieler nicht als Belohnung einen Traditions-Artefakt Gegenstand in die Hand zu drücken, mit dem er an sich nichts anfangen kann.
Aber gut, so ist es eben nicht.

Meine persönliche Meinung ist, das ein Hexenbesen so wie es hier schon öfters genannt wurde, ganz klar nur von einer Hexe/Hexer bedient werden kann.
Sie wissen wie man den Gegenstand nutzt, das ist ein Geheimnis unter Hexen.
Ich wüsste auch nicht, warum eine Hexe einem fremden, der nicht mal selbst Teil eines Zirkels ist eine Einweisung geben sollte, wie man so etwas bedient.
Druiden, Gildenmagier und Kristallomanten drücken ihr Wissen anderen ja auch nicht auf die Nase, wie sie Magie wirken.

Wie es auch erwähnt wurde, könnte das mitführen eines solchen Hexenbesens die eher unfreundliche art von Hexen nach sich ziehen.
Im schlimmsten fall sieht man darin einen Diebstahl. Das wurde alles insgesamt aber schon gesagt.

Das es nicht eindeutig ausgeschlossen ist in DSA4.1 heißt ja nicht automatisch das es deswegen funktioniert.
DSA 5 und DSA 4.1 teilen sich nach wie vor die gleiche Spielwelt. Deswegen würde ich schon den regeltechnischen Rückschluss davon ziehen.
Also ich als Spielleiter würde es nicht erlauben. Jede magische Tradition hat ihre schönen einzigartigen Gegenstände, die sie herausstechen lassen.
Die ihnen eine gewisse einzigartigkeit verleihen. Wenn jeder mit ein paar AsP so nen Besen fliegen kann, was lohnt es sich dann eine Hexe zu spielen?

Quote from zakkarus

Es gibt (oder gab) "Fliegen auf Teppich", "Fliegen auf Pegais/Hippogreif" und "Fliegen auf Besen" - und da nur Hexen bereits als Junghexen (wie wir von der "Die kleine Hexe" wissen) lernen auf (oder mit) einem Besen zu fliegen, dürften sie die einzigen sein.

Das Talent heißt "Fliegen" und umfasst das komplette Gebiet der möglichen Anwendungen. Mögliche Spezialisierungen sind: Hexenbesen, fliegender

Teppich, weitere magische Fluggeräte (jeweils einzelnes Gerät pro Spezialisierung). Siehe auch WdS, Seite 20.

Quote from Kuir

Das Wort "Die Hexe", schließt nicht männliche Hexen, also den Hexer automatisch aus.

Ich wollte mit der diesbezüglichen Aussage verdeutlichen, das RAW nicht zwingend einer wortwörtliche Auslegung erfordert, welche im Extrem sogar sämtliche alltagssprachlichen Konventionen verletzt.

Quote from Kuir

Genau so wie er wohl Teil des Rituals zur Herstellung der Flugsalbe war.

Das war dann aber auch schon alles. Allein zur Herstellung ist laut RAW ein Traditionsritual notwendig und nicht einmal dieses wird regeltechnisch weiter erläutert.

Quote from Kuir

Meine persönliche Meinung ist, das ein Hexenbesen so wie es hier schon öfters genannt wurde, ganz klar nur von einer Hexe/Hexer bedient werden kann.
Sie wissen wie man den Gegenstand nutzt, das ist ein Geheimnis unter Hexen.

Genau darum handelt es sich, deine persönliche Meinung. Daran ist auch grundlegend nichts verkehrt, persönlich behandle ich das Thema in meinem Aventurien ebenso. Offiziell ist dies in DSA4 jedoch nicht untersagt. Die Aktivierung erfordert 1 AsP, der Flug selbst nur das Talent "Fliegen" und bei längeren Flügen auf unbequemen Fluggeräten evtl. noch "Selbstbeherrschung". Eine Probe auf die Ritualkenntnis zur Aktivierung oder eine ähnlich einschränkende Voraussetzung, wie sie z.B. bei den Magierstäben zu finden ist, steht in WdZ nicht.

Quote from Kuir

Wie es auch erwähnt wurde, könnte das mitführen eines solchen Hexenbesens die eher unfreundliche art von Hexen nach sich ziehen.
Im schlimmsten fall sieht man darin einen Diebstahl. Das wurde alles insgesamt aber schon gesagt.

Eine Option wäre, dass die Gruppe den Hexenbesen einfach im nächsten Praios- oder Hesindetempel abgibt, vielleicht auch an einer Magierakademie, dabei evtl. noch eine kleine Belohnung kassiert und damit weiteren Problemen möglichst aus dem Weg geht.

Ganz unüblich ist die Plünderung des besiegten Oberschurken nämlich in vielen Runden nicht.

Quote from Kuir

DSA 5 und DSA 4.1 teilen sich nach wie vor die gleiche Spielwelt.

Jain, vieles ist identisch, manches hat sich in der Spielwelt erklärbar weiterentwickelt, anderes wurde jedoch schlicht in einer Weise verändert, ersetzt oder direkt gestrichen, dass zumindest an einigen Stellen ein Bruch mit der bisherigen Spielwelt besteht.

Quote from Kuir

Wenn jeder mit ein paar AsP so nen Besen fliegen kann, was lohnt es sich dann eine Hexe zu spielen?

Zum einen macht eine Hexe weit mehr als ihren Besen aus, zum anderen verhielte es sich auch in diesem Fall nicht so. Bloß weil grundlegend jeder Zauberer den 1 AsP für den Flug mit dem Besen aufbringen kann, besitzt noch lange nicht jeder Zauberer einen Besen und bekommt am besten noch jedes Jahr einen Becher neuer Flugsable geschenkt.

Laut den -verschollenen Antworten- im CS, S.71 wird ein Hexenbesen aus der Verbindung von Gewichtsverlagerung und geistigen Kontakt gesteuert - das nur durch "Fliegen" (Hexenbesen) erlernt werden kann. Bedeutet zwar nicht, das jemand einen aktivierten Hexenbesen nicht benutzen könnte, nur könnte dies sehr weh tun.

Im WdH werden der Gleichberechtigung wegen die Professionen abwechselnd männlich und weiblich zugeordnet, um mal gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen bezüglich männliche Hexer ausgeschlossen. Da etwa 95 Prozent weibliche Hexen sind wäre es schon etwas komisch gewesen, hier auf das männliche Pendant zu gehen.

Quote from zakkarus

Laut den -verschollenen Antworten- im CS, S.71 wird ein Hexenbesen aus der Verbindung von Gewichtsverlagerung und geistigen Kontakt gesteuert - das nur durch "Fliegen" (Hexenbesen) erlernt werden kann. Bedeutet zwar nicht, das jemand einen aktivierten Hexenbesen nicht benutzen könnte, nur könnte dies sehr weh tun.

Dies ist DSA3, in welchem einiges anders war, z.B. nur sieben Stabzauber existierten, welche ausschließlich in einer einzig gültigen Reihenfolge auf den Stab gelegt werden konnten. Außerdem könnte der geistige Kontakt, falls er in DSA4 überhaupt notwendig sein sollte, auch durch den investierten 1 AsP hergestellt werden.

Quote from Pack_master

Im WdH werden der Gleichberechtigung wegen die Professionen abwechselnd männlich und weiblich zugeordnet, um mal gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen bezüglich männliche Hexer ausgeschlossen. Da etwa 95 Prozent weibliche Hexen sind wäre es schon etwas komisch gewesen, hier auf das männliche Pendant zu gehen.

Dazu schrieb ich direkt zuvor:

Quote from Aristeas

Ich wollte mit der diesbezüglichen Aussage verdeutlichen, das RAW nicht zwingend einer wortwörtliche Auslegung erfordert, welche im Extrem sogar sämtliche alltagssprachlichen Konventionen verletzt.

Davon abgesehen, scheint mir noch immer äußerst fragwürdig, ob mit solchen sprachlichen Verirrungen tatsächlich die Gleichberechtigung gefördert wird.

DSA4 ist fast komplett aus DSA3.5 hervorgegangen (und viele Regeln zur Hexe wohl aus Platzgründen weggelassen owrden - sie sollten nachträglich im Hexenband (DSA4.5) aufgenommen werden, aber das war einmal. Deswegen werden seitdem immer wieder die gleichen Fragen zu alten Antworten gestellt. Gehört zwar nicht hierher, aber da angesprochen: Mir reichten gar die ersten 5. Stabzauber )

Zudem Besen: Ein Hexenbesne trägt nur ihre Besitzerin, ihren Vertrauten und etwa 20 Stein Gepäck. Interessant wäre aber nun ide Frage, ob der Besen auf das Gewicht der Hexe "eingerieben" wurde ... ?

Quote from zakkarus

Zudem Besen: Ein Hexenbesne trägt nur ihre Besitzerin, ihren Vertrauten und etwa 20 Stein Gepäck. Interessant wäre aber nun ide Frage, ob der Besen auf das Gewicht der Hexe "eingerieben" wurde ... ?

Ich glaube nicht, dass der Besen auf das Gewicht eingerieben wurde. Ich denke es ist einfach eine Satzkonstrukt, dass eine Hexe gewisse Sachen mitnehmen kann auf ihrem Besen, u.A. ihren Vertrauten und etwas Gepäck.

Allgemein:

Es kann vielleicht gemeint sein, dass man die Besen untereinander tauschen kann, denke ich aber nicht.

Klar, das steht nirgend explizit, aber es steht auch nirgendwo explizit verboten, das ein normaler Mensch nicht fliegen kann im Regelwerk. Das implizieren die Regeln und man kann nur interpretieren

Quote from zakkarus

Ein Hexenbesne trägt nur ihre Besitzerin, ihren Vertrauten und etwa 20 Stein Gepäck. Interessant wäre aber nun ide Frage, ob der Besen auf das Gewicht der Hexe "eingerieben" wurde ... ?

Ich sehe dies ähnlich wie Yeto, der Satz dient der Vereinfachung. Hexe, Tier und Rucksack werden vom Besen getragen. Ob dies im Detail nun 120 Stein sind oder 160 Stein, ein Fass mehr Gewicht tragen kann als ein Besen usw. wird nicht geklärt. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass eine Hexe mit dem Nachteil "Fettleibig" eine etwas größere Portion Flugsalbe erhält oder weniger als die genannten Stein zuladen kann.

Also, theoretisch könnte ein Artefaktmagier Kenntnisse über die Funktion eines Hexenbesens besitzen, weiß wie dieser Aktiviert wird und saß schon mal auf eine Stock - aber er wird den Besne trotzdem nicht fliegen können - so wie ich kein Pferd reiten kann (und nicht prüfen möchte).

Außerdem - wer eine3 Hexe nur wegen dem Besen (der relativ selten gentuzt werden kann) spielen möchte, sollte isch wirklich einmen anderen Charakter aussuchen. Eine Hexe ist nciht ein Mädchen mit Besen, sondenr eine Hexe von Natur aus, so unergründlich wie eine Katze.

Quote from Scoon

Das kommt auf Deine Grundannahme an. Ich gehe davon aus, dass definiert wird, was möglich ist und dem entsprechend alles andere nicht möglich ist. Wenn Du davon ausgehst, dass alles, was nicht möglich ist, definiert werden muss, kommst Du natürlich auf einen anderen Schluss.

Nein, das allein ist es nicht, sondern:

1. Es wird nicht festgelegt, dass es nicht möglich ist.
2. Bei ganz vielen anderen praktisch identischen Fällen, d.h. bei sehr vielen anderen Ritualgegenständen, wird dies festgelegt.

Erst die Kombination dieser beiden Umstände führte mich zu der Schlussfolgerung.

(Die meisten Festlegungen verdankt DSA den Leserbirefen, die ja darum"bettelten" das eine Aussage geregelt wird. Dabei sollte doch weiterhin die älteste Regel gelten: Alle Regeln sind Vorschläge - macht auch das Aventurien das euch gefällt. Ist es so schwer?)

Quote from zakkarus

(Die meisten Festlegungen verdankt DSA den Leserbirefen, die ja darum"bettelten" das eine Aussage geregelt wird. Dabei sollte doch weiterhin die älteste Regel gelten: Alle Regeln sind Vorschläge - macht auch das Aventurien das euch gefällt. Ist es so schwer?)

Regeln zu ändern, wegzulassen oder neue zu erfinden, wenn dies der Gruppe gefällt, ist absolut legitim und kann für das gemeinsame Spiel durchaus förderlich sein. Dennoch gibt es einige Gruppen, die gerne möglichst nach offiziellen Regeln spielen möchten. Das Spiel nach offiziellen Regeln hat schließlich auch zahlreiche Vorteile:

• Alle wissen, woran sie sind, und müssen sich nicht erst auf alles im Detail einigen.
• Die Gruppe muss keine große Mühe auf sich nehmen, selbst ein Regelwerk zumindest in Teilen selbst zu erstellen, auszubalancieren usw.
• Der Wechsel und das Spiel in anderen Runden wird erheblich erleichtert.
• Das Spiel mit dem offiziellen Hintergrund wird leichter.
• Der Verlag hat Abnehmer für seine Regelwerke und muss nicht um Kunden "betteln".
• ...

Selbstverständlich wird obige Liste insbesondere durch die Qualität der offiziellen Regeln eingeschränkt.

Quote from Aristeas

Bei ganz vielen anderen praktisch identischen Fällen, d.h. bei sehr vielen anderen Ritualgegenständen, wird dies festgelegt.

Der Hexenbesen ist offiziell ohnehin kein Ritualgegenstand. Beispielsweise gibt es folgende Auflistung beim Apport:

Quote from Wege der Zauberei, S. 106

Die Traditionsartefakte Alchimistenschale, Bannschwert, Geodensichel, Hexenkessel, Knochenkeule, Kristallkugel, Schuppenbeutel, Vulkanglasdolch und Zauberstab können mit dem Apportzauber belegt werden.

Hervorhebung von mir.

Weiter wird der Hexenkessel auf eine Stufe mit der Alchimistenschale gehoben:

Quote from Wege der Zauberei, S. 115

Wie andere arkane Gerätschaften lässt sich auch die Schale [...] mit verschiedenen Zaubern belegen, [...]. Die dafür erforderlichen Weiherituale werden an den einschlägigen Magierakademien und alchimistischen Institutionen [...] vermittelt, [...]; auch die Schwesternschaften der Hexen verfügen mit ihren Hexenkesseln über ein ähnliches Wissen.

In einem Kasten zum Hexenkessel auf der gleichen Seite wird nochmal näher auf den Hexenkessel eingegangen. Jetzt auch der Bogen zur Hexensalbe:

Quote from Wege der Zauberei, S. 115

Die großen Kessel der Hexenzirkel, die unter anderem für die Herstellung der Hexensalbe benutzt werden, sind sogar eine größere Variante dieser Hexenkessel. Sie sind ungleich machtvoller, stehen aber niemals einer einzelnen Hexe zur Verfügung und werden seit Generationen von Hexe an Hexe weitervererbt.

Die Möglichkeit der Vererbung widerspricht der persönlichen Bindung durch die Weihe, zu der es nochmal explizit heißt:

Quote from Wege der Zauberei, S. 115

Wie üblich kann nur derjenige, an den die Schale mit der Weihe gebunden ist, ihre speziellen magischen Kräfte nutzen.

Neben der Hexe selbst können daher sehr wahrscheinlich auch die anderen an der Herstellung der Salbe beteiligten Hexen mit dem Besen fliegen (vgl. früherer Beitrag). Ich gehe jetzt allerdings noch einen Schritt weiter und sehe es so, dass mit dem nötigen Wissen jeder dies könnte, der den Astralpunkt korrekt einspeisen kann. Das mit dem Fliegen lernt man dann schon ;D