Können nur Hexen auf Hexenbesen fliegen?

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    Hallo,

    können Nichthexen Hesenbesen fliegen? Gibt es irgendwo eine Angabe dazu, dass es einer bestimmten Technik bedarf, abgesehen vom Spenden eines Astralpunktes und der Fähigkeit/dem Talent Fliegen, um den Hexenbesen zu aktivieren und zu steuern?

    Viele Grüße

    Scoon

  • Gibt es irgendwo eine Angabe dazu, dass es einer bestimmten Technik bedarf, abgesehen vom Spenden eines Astralpunktes und der Fähigkeit/dem Talent Fliegen, um den Hexenbesen zu aktivieren und zu steuern?

    Es gibt vermutlich keine Stelle, die deine Frage passgenau beantwortet. Aus den Angaben im Wege der Zauberei und im Liber Cantiones reime ich mir aber zusammen, dass fast nur die Hexe selbst damit fliegen kann.

    Damit das Objekt genutzt werden kann, wird Hexensalbe benötigt, zu der gesagt wird:

    Zitat von Wege der Zauberei, S. 121

    Diese Salbe [...] vielmehr ist ihre Herstellung ein Großes Ritual [...], in dessen Rahmen nicht nur eine mächtige Version des HEXENHOLZES gewirkt wird, sondern auch die Kräfte eines machtvollen Luft-Elementars auf das Gebräu herabgerufen werden. (Zumindest zeigt Hellsichtzauberei als wirkende Merkmale Telekinese und Elementar (Luft).)

    Beim Zauber Hexenholz findet sich keine Angabe (Liber Cantiones HC, S. 114), aus der geschlossen werden kann, dass jemand anderes als die Hexe selbst das verzauberte Hexenholz benutzen kann. Da mehrere Hexen gemeinsam an der Salbe arbeiten, halte ich es für möglich, dass sämtliche an der Herstellung beteiligten Hexen von der Salbe anerkannt werden.


    Dazu kann ich mir eine Hausregel als Ergänzung vorstellen:

    • Man benötigt nicht nur die bloße Auftragung der Salbe, sondern auch noch irgendetwas, das eine Verbindung zur Hexe herstellt, sodass das Fluggerät personalisiert ist auf die Hexe. Das kann Magie sein, aber möglicherweise reicht auch der Speichel der Hexe.
  • Ok, das wäre dann Deine Auslegung. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es keine offizielle Angabe dazu, ob Besen personalisiert sind oder nicht. Richtig? Dann bleibt es der einzelnen Spielgruppe überlassen, wie sie diesen Aspekt handhabt. Danke euch, für eure Rückmeldung!

  • Beim Zauber Hexenholz findet sich keine Angabe (Liber Cantiones HC, S. 114), aus der geschlossen werden kann, dass jemand anderes als die Hexe selbst das verzauberte Hexenholz benutzen kann. Da mehrere Hexen gemeinsam an der Salbe arbeiten, halte ich es für möglich, dass sämtliche an der Herstellung beteiligten Hexen von der Salbe anerkannt werden.

    Nur weil etwas nciht dasteht, kann das nicht als Beweis dienen. Darum lesen sich Gesetzte immer so Scheiße...

    Es steht aber auch nicht explizit da, dass es kein anderer Nutzen kann... Nun könnte genausogut geschlussfolgert werden, dass es also jeder benutzenkann.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ok, das wäre dann Deine Auslegung. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es keine offizielle Angabe dazu, ob Besen personalisiert sind oder nicht. Richtig? Dann bleibt es der einzelnen Spielgruppe überlassen, wie sie diesen Aspekt handhabt. Danke euch, für eure Rückmeldung!

    Du brauchst die Ritualkenntnis Hexen, da

    Zitat von WdH Seite 289 unter Ritualkenntnis [Tradition]

    Der Zauberkundige ist in der Lage, Rituale einer bestimmten magischen Tradition (...) zu erkennen, zu lernen und durchzuführen,...

    dazu noch:

    Zitat von WdZ Seite 117 erster Abschnitt in Rituale der Hexen

    Hexen verfügen über drei Arten von Traditionsartefakten: Zum einen ... Hexenflüche, ..., zum zweiten die Verzauberung des Hexenbesens bzw. eines ähnlichen hölzernen Ritualgegenstandes und zu guter Letzt, die ihre Vertrauten wirken können.

    Also stark gekürzt und von mir hervorgehoben. Damit sollte klar sein, dass der Hexenbesen ein Traditionsartefakt ist und diese nur mit der richtigen Ritualkenntnis hergestellt werden kann, da diese Traditionsartefakte mit Traditionsritualen hergestellt werden.

    Daher bin ich der Meinung, dass es nur mit der Ritualkenntnis geht, aber das ist ja auch nicht unbedingt ein Hindernis, denn die kann man theoretisch lernen.

  • Daher bin ich der Meinung, dass es nur mit der Ritualkenntnis geht, aber das ist ja auch nicht unbedingt ein Hindernis, denn die kann man theoretisch lernen.

    Darauf wollte ich hinaus. Das die Erschaffung eines Besens nur im Hexenzirkel mit Kenntnis der hexischen Ritualkenntnis geht ist unbestritten. Mir ging es um die Nutzung eines Besens. Diese scheint von den Regeln und vom Hintergrund her weder ausgeschlossen noch bestätigt zu werden. Der Hintergrund ist der, dass einer meiner Spieler mit seinem viertelmagischen Jahrmarktkämpfer am Ende des stark modifizierten Abenteuers "Im Zeichen der Kröte" einen solchen Stab ergattern konnte. Das Ding hält ja eh nicht besonders lange und da wir nach dem Abenteuer eine längere InGame-Pause für die Helden eingelegt haben, wird es im Spiel nicht relevant werden. Dennoch fand ich die Frage interessant und wollte dem Spieler eine Rückmeldung geben, was er beim Herumexperimentieren damit herausfinden konnte.

  • Daher bin ich der Meinung, dass es nur mit der Ritualkenntnis geht, aber das ist ja auch nicht unbedingt ein Hindernis, denn die kann man theoretisch lernen.

    Darauf wollte ich hinaus. Das die Erschaffung eines Besens nur im Hexenzirkel mit Kenntnis der hexischen Ritualkenntnis geht ist unbestritten. Mir ging es um die Nutzung eines Besens. Diese scheint von den Regeln und vom Hintergrund her weder ausgeschlossen noch bestätigt zu werden. Der Hintergrund ist der, dass einer meiner Spieler mit seinem viertelmagischen Jahrmarktkämpfer am Ende des stark modifizierten Abenteuers "Im Zeichen der Kröte" einen solchen Stab ergattern konnte. Das Ding hält ja eh nicht besonders lange und da wir nach dem Abenteuer eine längere InGame-Pause für die Helden eingelegt haben, wird es im Spiel nicht relevant werden. Dennoch fand ich die Frage interessant und wollte dem Spieler eine Rückmeldung geben, was er beim Herumexperimentieren damit herausfinden konnte.

    Achso, dann würde ich trotzdem noch sagen, dass man leider den Besen nicht nutzen kann, aus den selben Gründen wie oben. Es handelt sich immer noch um ein Traditionsartefakt und diese können nur von der Tradition "durchgeführt" werden.

    Des Weiteren steht der Hexenbesen bei den Hexen und diese können nur mit der Ritualkenntnis eingesetzt werden. Dazu zählt auch nur die 1 AsP zum starten, auch wenn dafür keine Probe benötigt wird.

    Ich kann mir aber gut vorstellen, das eine Hexe den Besen einer anderen fliegen kann, da keine expliziete Bindung an den Besen/die Hexe vorliegt, wie beim Magierstab oder Vertrautentier.

    Aber wie ihr es bei euch macht, ist euch überlassen. Bei uns würde das nicht gehen, da man nicht weiß, wie man Beispielsweise den AsP einsetzen muss. :)

  • ...Des Weiteren steht der Hexenbesen bei den Hexen und diese können nur mit der Ritualkenntnis eingesetzt werden...

    Erschaffen, ja, aber eingesetzt? Dazu sehe ich halt noch keinen Beleg. Ich bin mir selber noch nicht sicher, wie ich es angehe. Ich will unserem Hexer nicht die Einzigartigkeit nehmen. Auf der anderen Seite, tue ich dies nicht wirklich, denn das jemand einen Hexenbesen in die Hand bekommt, ihn nutzen kann, also über Magie verfügt und das Talent fliegen in praktischer Höhe besitzt und nicht von entweder den Hexen, einem wütenden Mob oder der Inquisition zur Strecke gebracht wird, ist eher unwahrscheinlich und selbst dann auf ein halbes Jahr beschränkt. Ich finde es ehrlich gesagt auch eine ganz nette Plottidee, das dies passieren könnte.

  • -> Fliegende Teppiche <- haben den selben Plot-nutzen und erzeugen keine Probleme mit Ritualkenntnis und co. ... machen Hexen nicht ihrer idividuellen besonderheiten kaputt und haben nebenher auch noch den Vorteil das der rest der Gruppe ebenfalls an den Ort kommt, an dem der Plot stattfinden soll.

  • Schattenkatze 10. Mai 2019 um 11:47

    Hat das Label DSA 4.1 hinzugefügt.
  • Hm, da behauptest Du gerade es würde den selben Flair erzeugen, wenn man eine Aladin geschichte im Abendland erzählen würde. Richtig, der Plott wäre der selbe, aber ich würde behaupten die Stimmung und damit auch das Erlebnis würde dann doch ein anderes sein. Ich sehe auch nicht wo da die individuelle Besonderheit der Hexen kaputt gemacht werden würde. Wie ich oben geschrieben habe, dürft die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Situation überhaupt eintreten und bestehen bleiben kann, so selten sein, dass sie in einem Abenteuer aufgegriffen werden kann ohne bekannt zu erscheinen. Zudem ist sie nunmal auch noch zeitlich stark begrenzt.

    PS: Bitte das Label ändern. Hier geht es um die generelle Frage, unabhängig von der Regeledition.

  • Wenn man unbedingt ein RAW Verbot suchen muss, um nicht Hexen am Besenfliegen zu hindern kann man WDZ S. 121 heranziehen:

    Die Salbe bewirkt, dass der mit ihr bestrichene hölzerne Gegenstand aus eigener Kraft fliegt und dabei maximal die Hexe, ihren Vertrauten (mögliche Ausnahme sind besonders schwere Machtvolle Vertraute) und eine gewisse Menge an Ausrüstung (maximal 20 Stein) tragen kann.

    Nicht Alrik den Gaukler, einen gleich schweren Sack Kartoffeln oder den gewichtslosen Zant, sondern die Hexe. Außerdem noch ihren kleinen Vertrauten und etwas Gepäck.

    Hinzu kommt natürlich auch die Wegflugsperre:

    Solange die Hexe jedoch nicht auf dem Fluggerät sitzt, verfällt es in zeitweilige Starre, aus der es vor dem nächsten Einsatz wieder erweckt werden muss.

    Nicht der Pilot, der Besendieb oder Alrik der Gaukler, sondern die Hexe.

    Generell steht dort immer "DIE HEXE" - nicht EINE Hexe! Entsprechend ist es durchaus möglich, dass auch eine andere Hexe nicht einfach den Besen mopsen und damit weg fliegen kann.

    Wenn man bedenkt, dass Magier, Schamanen etc. auch keine fremden Objekte nutzen können wäre das auf jeden Fall sinnvoll. Das es sich um eine besonders machtvolle Version des Hexenholz handelt, spricht ebenfalls dafür das es genau einen Flieger (den Erschaffer des Fluggerätes) gibt (das Hexenholz kann auch nur der Zauberer lenken).

    In DSA 5 sind nicht Hexen deutlicher ausgeschlossen:

    "Hexen können Flüche erlernen, satuarische Traditionsartefakte herstellen (z.B. ihr Fluggerät) und nutzen sowie Vertrautentiere an sich binden."

    RW S. 278 Dies ermöglicht die SF Tradition Hexe und ohne kann man diese Dinge weder herstellen noch nutzen.

    EDIT:

    "Nur die Hexe, die das Fluggerät ausgewählt und gesalbt hat, kann es auch fliegen." (RW S. 281)

    Spätestens in DSA 5 sind die obigen Rückschlüsse also zweifelsfrei RAW.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (10. Mai 2019 um 12:21)

  • Für hexturien habe ich diese Frage ganz klar mit einem 'Nein' beantwortet, nachdem ich einige Hintergrundwerke aus alle möglichen Regeleditionen angesehen hatte.

    Bei uns wird das Fluggerät stets auf einem Hexenfest erzeugt. Die Salbe wird gemeinsam gebraut und das Gerät wird dort damit bestrichen. In meiner Vorstellung fließt astrale Energie in Form der dunklen Wonne (und für mich auch Satu-Karma) von allen anwesenden Hexen in die Salbe (damit sie funktioniert) und schließlich durch Bestreichen in das Gerät. Dadurch wird es in einer gewissen Weise individualisiert.

    Also jede Hexe (Ritualkenntnis, Tradition, Archetypis, etc), die am selben Hexenfest teilgenommen hat, kann mit diesen Fluggerät fliegen. Alle anderen Personen nicht. Es fehlt die Schnittstelle.


    Ja, damit widersetze ich mich gegen die Handhabung, dass man Flugsalbe für eine Junghexe mit nach Hause nimmt. Aber ich halte das für nicht praktikabel. Wenn auf einem Hexenfest eine Junghexe eingeführt wird, dann kommt das weder ständig vor noch überraschend, sodass ich meinen Festplatz eben so wähle, dass man auch ohne anreisen kann oder die Junghexe entsprechend bald anreist. Junghexen-Einführungen sollten auf Hexenfeste eh speziell gefeiert werden, inklusive Aufnahme-Ritual (da gibt es bei uns auch den 1/7 Punkt Satu-Karma). ;)

    EDIT. Ja, schön, dass DSA5 jetzt auch zu dem Schluss kam.

    I ♡ Yakuban.

    Einmal editiert, zuletzt von hexe (10. Mai 2019 um 12:54)

  • Die Salbe bewirkt, dass der mit ihr bestrichene hölzerne Gegenstand aus eigener Kraft fliegt und dabei maximal die Hexe, ihren Vertrauten (mögliche Ausnahme sind besonders schwere Machtvolle Vertraute) und eine gewisse Menge an Ausrüstung (maximal 20 Stein) tragen kann.

    Da hier die Frage nach der maximalen Fluglast beantwortet wird und zumeist Hexen diese Art von Fluggerät nutzen, gehe ich davon aus, dass in diesem Zusammenhang "Hexe" ebenso "Hexer", "Mensch" und "Wesen mittlerer Größenklasse" bedeuten kann. Ähnliches gilt für die anderen von dir genannten Stellen.


    Rein aus dem Wunsch nach einem bestimmen Hintergrund der Spielwelt heraus würde ich zumindest für das Aventurien meiner Spielrunde festlegen, dass allein Hexen wissen, auf welche Weise die Astralenergie dem Besen zugeführt sowie der magische Flugprozess unterhalten und gesteuert werden muss. Dieses Wissen würde ich wiederum an ihre Ritualkenntnis koppeln.

    Streng nach DSA4-Regeln sehe ich jedoch keinerlei Hindernis, wenn Hexen untereinander die Fluggeräte tauschen oder andere Zauberkundige den Besen nutzen; spätestens nach einer kurzen Einweisung oder magischen Analyse sollte dies möglich sein. Eine individuelle Bindung besteht nicht, ebenso keine Voraussetzung hinsichtlich Ritualkenntnis oder Repräsentation.

    Problematisch ist eher, ein derartiges Fluggerät zu finden, als solches zu identifizieren und an sich zu nehmen sowie später zu nutzen, ohne entsprechend negative Reaktionen des satuarischen Gemeinschaft zu provozieren oder auch nur aufgrund des Diebstahls eines Besens angeklagt zu werden. Außerdem kann ohne Flugkünste, d.h. das Talent "Fliegen" bereits ein eher zaghafter Flugversuch recht gefährlich sein.

  • RAI teilst Du meine Ansicht. RAW scheint es tatsächlich so zu sein, dass nur Hexen den Besen fliegen können.

    In DSA5 stimmt dies. In DSA4 geben dies die Regeln in dieser Eindeutigkeit jedoch nicht her. Auch sind Rückschlüsse von DSA5 auf DSA4 nur bedingt möglich, insofern DSA5 besonders im Bereich des Übernatürlichen, d.h. Magie, Karma usw., bewusst andere Wege geht.