Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

Wir haben bei den ehem. Heptarchen gar das Gegenteil - ein hoher Boroni wendet sich der Nerkomantie bzw. dem erzdämonischen Gegenspieler Borons zu.

Was ist Boron? Der Herr des Todes, des Vergfessenes und des (ewigen) Schlafes.

Ein Nekromant stört die Totenruhe. Nekormantie ist ein Werkzeug des Gegenspielers B. ZUdem bemächtigt sich der N. eines fremden Körpers.

Öhm, ich meine dazu steht gar etwas im Boron-V. ... ?

Bei DSA 1 konnte der Boroni sogar selber Untote herbeirufen....(S.41 Das Buch der Regeln II)

Zitat von Mecohrid

Dies ändert nicht, dass dies derzeit als Feindbild der Kirche gehandhabt wird...

Absolut richtig. Ich meinte das eher mit einem Augenzwinkern.... Ich glaube, dass man hier DSA 1 nicht heranziehen sollte.

Um hier vielleicht noch auf die Frage einzugehen:

Ich denke, dass ein Nekromant, wenn gleich die Seele bereits in Borons Hallen weilen mag, gegen die zwölfgöttliche Ordnung verstößt. HIer würde ich mich am Moralkodex von Boron orientieren.

Der sagt: Kein Leichnahm sollte unbestattet sein.Der Geweihte muss für die Totenruhe sorgen. GRW S.318 (1.Aufl.)

Für mich schließt das neben der Seele auch die Gebeine mit ein.

Och, wer möchte ncihbt noch einmal DSA1 spielen, so gut die Geweihten miteinander auskommen. Im Boten wurde mal die Antwort auf die Frfage abgerduckt, ob ein Boroni ein Untotenheer aufstellen können. Ja, aber warum?

Jaja, das waren finstere Zeiten.

Nekormantie widerspricht klar den Geboten der Zwölf, u.a. Travia und Tsa.

Untote sind unheilige Kreaturen, wie diverse Liturgien quer durch die zwölfgöttlichen Kirchen zeigen, die gegen unheilige Kreaturen, bei denen auch stets Untote aufgezählt werden, wirken.

Auch Sonnenlicht (Praiosscheibe) zerstört untote Körper, und auch geweihte Gegenstände wirken sehr stark auf sie.

Auch in anderen Kulturen und Religionen werden Untote als etwas das vernichtet werden muss angesehen.

Untote werden durch Thargunitoth (bzw. zuweilen auch durch andere Erzdämonen) 'belebt' und gelten als ihre Diener.

Manche Untote werden durch Dämonen (Nephazzim) beseelt.

In den Schattenlanden werden/wurden Menschen vorsätzlich getötet (ermordet), um sie als Untote erheben zu können, und manchmal geschieht dies (in kleinerer Zahl) auch andernorts.

Nekromantie ist in den meisten zivilisierten Gegenden gesetzlich verboten, und in den unzivilisierten Gegenden wollen das die Bewohner auch nicht

Nur weil die wichtige Seele nicht im Körper ist, hat man deshalb keinen Freifahrtschein, den Körper ungefragt zu anderen Dingen zu benutzen, die vermutlich weder im Sinne der Person ist, die er mal mit Seele war, noch dessen Familie, oder den gelten Gesetze, oder der Boron-Kirche.

Manchmal werden die zu erhebenden Körper aus ihren Gräbern geholt (Grabschändung).

Eine Quelle kenne ich nicht, aber es mag da kundigere Gelehrten des Studienfachs "DSA" geben. Auch scheint mir, dass ein überzeugter Nekromant so ziemlich jedes Argument widerlegen, anzweifeln oder einfach ablehnen kann.

Ein Versuch auf die Schnelle von mir:

Ein Untotes-"Leben" steht nicht unter dem Schutz der Götter und widerspricht auch den Gesetzen des Seins in der 3. Sphären. Es wird durch Kräfte der Dämonen -direkt oder durch kundige "Diener"- erweckt und auch wenn es euch nicht so erscheint, werdet ihr mit jedem dieser Anrufungen euch den Erzdämonen annähern und ihre Aufmerksamkeit auf euch lenken. Sprich ihr bringt eure Seele in Gefahr und das für die restliche Zeit der Ewigkeit und nicht nur für euer (Menschen-)Leben.

Der direkte Schaden mag gering sein. Es gibt Orte an denen die Untoten zu vielen erschaffen wurden und die Natur an sich ist dort auch verdorben von diesen dämonischen Kräften. Geht es euch ansehen, bevor ihr denkt es hätte keinen Einfluss auf diese Welt!
Auch der Seelische Schaden an Mitmenschen solltet ihr da nicht vergessen. Stellt euch vor, wie es euch ergehen würde, wen ihr den einen Tag eure Liebsten beerdigen musstet und am nächsten Tag als Untote ohne Seele über die Weg wanken sehen würdet?

Ich verstehe die theoretische Diskussionsgrundlage sehr gut.

Aber zu sagen: Es ist der Wille eines Gottes, dass die Gebeine im Boden ruhen läßt man nicht gelten, weil der Nekromant diesen Kodex nicht teilt, ist wie als würde man sagen: Wieso greift der Rondra Geweithe nicht von hinten an. Nur weil eine Göttin das schlecht findet?

Da die Götter und ihre Prinzipien nur "ausgedacht" sind muss man wohl akzeptieren, dass es einfach als gesetzt gilt. Boron ist für die Totenruhe und niemand weiß, ob die Seele im Paradies nicht leidet, wenn der Leichnam geschändet wird und keine Ruhe findet.

Um dennoch meine IT Gedanken beizustreuen:

Der Borongeweithe spricht leise:

"Die Ruhe der Toten ist heilig, wie die Ruhe des Lebenden in der Nacht.

Der der die Ruhe der Toten stört, soll selbst keine Erholung im Schlafe finden.
Boron will es. Es sei!"

Wenn man das ganze nüchtern und wissenschaftlich betrachtet tut man sich selbst und der aventurischen Welt keinen Gefallen.

Boron steht für die Endgültigkeit, den Tod und das Vergessen. Er schenkt den Sterblichen die Gnade, dass kein Leid - weder geistig noch körperlich - ewig währen kann und verspricht das Heil nach dem Tod. Da schwingt auch so ein bisschen mit, dass immer eine Generation die nächste ablöst und man daher Frieden mit der Zukunft halten soll. Sonst grämt man sich auf dem Totenbett, dass man nur selbst alles richtig machen könnte.
Nekromantie lehnt sich gegen all diese Prinzipien auf. Nicht wenige, die sich dieser Kunst zuwenden, hoffen, damit ihr eigenes Leben - oder das von geliebten Menschen - auf unheilige Art zu verlängern.
Zudem stört man die Toten. Das mag va. aus unserer Sicht mit Aberglaube und Glaube zusammenhängen, in Aventurien gilt dies manchmal jedoch wörtlich: Den Geist eines Ahnen, der nicht in einem der 12. Paradiese ist, kann man mit einem Teil seines sterblichen Leibes herbeirufen. Und die Meisten Aventurier wissen auch nicht (wohl auch die Nekromanten selber nicht) ob man der Seele des Verstorbenen mit einer Totenbeschwörung Schaden zufügt oder nicht.

Sprich fast alle echten und unechten Kulturen glauben, dass man die Toten in frieden lassen muss, mehrere Götter schreiben sich den Kampf gegen Untote sogar explizit auf die Fahne (Boron, Kamalug, auch die Ferkina mögen die Blutlosen gar nicht), und die Sonne - das Symbol für Göttlichkeit an sich - schadet den Untoten. Da sagt einem das Universum doch mit beiden Händen, dass Nekromantie was schlechtes und falsches ist - und wer könnte da dagegenhalten? Um mit den Leichen zu arbeiten, muss man also schon göttliche Gesetze brechen, und weltliche sowieso.

Ein Argument wäre wohl auch, dass wandelnde Leichname wohl auch Krankheiten und ähnliches anlocken. Das ist definitiv ein praktisches Problem, dass bei dem ganzen mitschwingt, dass es wohl für alle Beteiligten nicht besonders gesund ist. Aventurien ist ja ein bisschen entspannter und unkomplizierter in der Hinsicht, aber in einer "normalen" mittelalterlichen Welt würde ich mal sagen, dass das durchaus ein Thema ist.

Und nicht zu vergessen ist, dass man in meinen Augen Magie in Aventurien nicht nur mit Büchern und Unterricht praktizieren kann. Ich habe TvT und Seelenernte gemeistert, und die Nekromanten dort experimentieren wie die Sau an Toten, fast Toten und wieder Toten. In meinen Augen ist dies ein notwendiges Übel, um das nötige Wissen zu erlangen. Ein Nekromant muss verstehen, was eine Seele am Leib hält und wie er dies manipulieren kann. Wie er Seelenfunken als Energiequellen benutzen kann, wie man Körper gleich nach dem dahinscheiden konserviert, denn das ist die Essenz des Unlebens.

Und nochmal: Hier geht niemand nach streng wissenschaftlichen Regeln vor! Die sind gar nicht erfunden! Da wird mit Sternenkonstellationen, Grabbeigaben und Talismanen gearbeitet - und das zu recht, denn es funktioniert. Da wird das Blut von frisch Hingerichteten verwendet, weil dieses besonders wertvoll ist. Qualvoll zu Tode gekommene Leichname sind stärker, weil sie von dem Grauen, dass der Lebende erfahren hat, gebrauch machen können. Außerdem kann mein einen Nephazz viel leichter in einen solchen Körper binden.

In meinen Augen sind diese unmenschlichen Experimente notwendig, damit man wirklich tiefe Einblicke in die Nekromantie bekommt. Das die ganzen Nekromanten einfach nur böse sind und das deswegen machen ist wohl zu kurz und zu einfach gedacht. Nur aus Büchern und mal so zum Spaß mit Katzen und Hunden wird man es wohl nie besonders weit in der Kunst bringen, auch wenn man sich die Sache mit den Lernregeln schönreden kann. Die Aventurische Realität ist aber in meinen Augen eine andere, und da wird es schon schwierig, von einer moralischen oder ethischen Seite pro Nekromantie zu argumentieren.

Nekromantie, Dämonologie, Chimärologie und der dämonische Golembau sind alles Dinge, die man nur mit Grenzüberschreitung von Regeln erweitern kann, die bei fast allen Kulturen in Aventurien verpönt und verboten sind. Mit wissenschaftlichen Ansätzen zu argumentieren ist Unfug, da dies schlicht weg noch nicht existiert und in einer Welt wie Aventurien auch absurd ist. Und dann kommt noch hinzu, dass alles göttliche Wirken, das man so beobachten kann, tatsächlich gegen Untote funktioniert. Die Sonne, Geweihte Gegenstände, Tempel und Erde zerstört sie, der Grabsegen verhindert sie. Da wo Untote sind und Nekromantie praktiziert wird MÜSSEN die Götter fern sein, sonst geht das gar nicht. Und das kann man sogar nachweisen.

Der Boronkodex ist sicherlich mehr als ein Patronat für die Seele.

Vielleicht so:

Nekromant: "Weil ich geistlose Dinge benutze - Du wirfst doch einem Hund auch einen Knochen hin! - vergehe ich mich nicht an der Seele. Unschuldig."

Boroni: "Wenn jemand Deinen Partner beglückt, Dein Haus bewohnt, Deinen Sklaven für sich schuften lässt, bleibt der Geist des Eigentums ja unbeschadet. Warum regst Du Dich über solches Verhalten auf, wenn Du den Gebrauch des bestatteten Menschen als unbedenklich einstufst? Der Augenblick des Todes ist SEIN, der Weg in seine Hallen ist SEIN, der Leichnam ist SEIN, die Bestattung ist SEIN, das Grab ist SEIN, das Gericht der Waage ist SEIN. Und richtig: auch die Seele ist SEIN. Es sei denn sie sei einem anderen Gott versprochen.

Die Knochen, die ich an die Meute verfüttere, sind hoffentlich vom Tier und ausserhalb der Kulturschaffenden Völker."

edit:

Nekromant: "Es sei denn sie sei einem anderen versprochen?!"

Boroni: "Selbst die Vorsehung für die Seele, sie gehe in dieses oder jenes Paradies, ist dem lebenden Besitzer des Körpers diesbezüglich weithin verboten. Und noch mehr ist die nichtgestattete Nutzung des toten Leibes eine Sünde vor den Zwölfen. Deshalb war die Schule der Schmerzen, Elburum eine echte Erleuchtungsakademie in den Augen der Bruderschaft der Wissenden - und dennoch geächtet, deshalb ist das Anatomische Institut mit fraglos nützlichem heilkundlichem Erkenntnisgewinn umstritten."

Zitat

Die Anatomische Akademie versteht sich mit allen örtlichen Tempeln mit Ausnahme des Boron-Kultes gut.

Nekromant: "Nun, wenn Ihr meine Nutzung der Gebeine zur Befriedung des Landes in dem Maße scharf verurteiltet, wie Ihr es bei den anatomischen Forschungen in Vinsalt haltet, könnte ich mit der Rüge gut leben..."

Boroni: "So, Ihr habt Einwilligungen der Verstorbenen, dass sie in Eurem Haufen dienen wollen???"

Nekromant: "Und WENN ich sie hätte? Wieviel mag ein siecher Bettler Al'Anfas dafür verlangen.... WENN ich solche Bescheide des Einverständnisses hätte?"

Boroni: "Lasst uns doch noch einmal zu dem Argument mit dem Rabenschnabel und der physikalischen Integrität Eures Schädels zurückkommen...!"

Zitat von Mecohrid

Warum Travia? Warum Tsa?

Vor allem Boron, aber faktisch haben sehr viele Kirchen Liturgien, die einfach oder zweifach geweihten Boden oder Zonen schaffen, wie eben die verschiedenen Liturgien zeigen (der in allen Kirchen zu findende Schutzsegen, bei Praios, Travia, Boron natürlich, Tsa, Aves, einige Rondra-Liturgien schützen vor der Auswirkung der Schreckgestalt).

Eine Liturgie des Boron führt Untote (die Körper) zur ewigen Ruhe, woraus sich schließen lässt, dass zur ewigen Ruhe nicht nur eine friedlich an ihren Platz gelangte Seele gehört, sondern auch ein gemäß den Riten bestatteter Körper gehört, der nicht wieder gewaltsam ausgegraben oder vom Sterbebett erhoben wird, um animiert zu werden und anderen zu Diensten zu sein und gar in Berührung mit Dämonen und dämonischem Wirken zu gelangen.

Ebenso verstehe ich den Grabsegen und andere Boron-Liturgien, die Grabstätten schützen sollen: Auch die Körper sollen ihren Frieden und Ruhe haben.

Untote sind dazu etwas, was üblicherweise ihre Umgebung in Angst und Schrecken versetzen: Sie sehen schrecklich (Schreckgestalt auf regeltechnischer Ebene) aus, und sie sind schwer zu stoppen, unterliegen keinem eigenen Willen. man kann sie nicht überzeugen, einschüchtern oder vernünftige Argumente oder Umstände beeinflussen.

Sie machen das, wozu sie durch dunkle Magie und dämonisches Wirken angehalten werden.

Solche Argumente (also auch alle, die bislang genannt wurden) sind ja in der Regel nicht nur Meinungen oder Sichtweisen, sondern teilweise aventurischer Fakt. Es gibt die Götter (das wissen auch Magierphilosophen), es gibt Boron und seine Kirche, bei denen man weiß, dass sie mit Grabschändern und Grabräubern keine Rücksicht kennen und Untote und jene, die sie erheben, als Feinde ansehen und etwas, das nicht sein darf.

Ob bei den Nivesen, den Gjalskern, Ferkinas oder sonstwo in Aventurien (außer der (Ex-)Warunkei), herum laufende Untote sind etwas, die als gefährlich, unheilig und als etwas, das vernichtet wird/werden soll, betrachtet.

Zitat von Mecohrid

Was ist der Schaden, den ein Nekromant anrichtet, indem er einen Körper benutzt, dessen Seele sicher in Borons Halle oder einem der Paradise schlummert?

Ist sie wirklich dort? Die Seele muss den toten Körper für die Nekromantie verlassen haben, aber das heißt noch lange nicht das sie in Sicherheit ist. Eigentlich ist nicht einmal sicher, ob sie überhaupt schon auf dem richtigen Weg ist. Es kann durchaus sein, dass sie irgendwo dazwischen hängt.

Ein dämonisch missbrauchter Körper ist sicherlich eine Sache, die eine Seele an der Weiterreise hindern kann und im schlimmsten Fall entsteht so ein rastloser Körperloser, der weit schlimmer ist als sein wiederbelebter Körper.

Hinzu kommt, dass die Seelen erst einmal ins Totenreich wandern und sich in die endlose Warteschlange für die Waage einreihen müssen - wenn sie denn das Ende der Schlange überhaupt sofort finden.

In "Sicherheit" geht es auch nur für 12 Götter Initiierte. Ungläubige bleiben im Nichts und bisweilen verbleiben sie sogar absichtlich in der Nähe der Lebenden (z.B. Waldmenschen, die ihre Toten häufig für Beratungen und vieles mehr zurück in die Welt rufen) und das über Generationen.

Wobei auch die Seelen der 12 Götter Gläubigen nicht sofort abgefertigt sind. Zauber wie der Nekrophatia machen deutlich, dass sie oft noch eine ganze Weile erreichbar sind.

Der vielleicht wichtigste Punkt:

Damit ein Gläubiger überhaupt mehr oder weniger Zielstrebig die Schlange findet, muss sein Leichnam in der Regel in geweihter Erde ruhen. Um den Körper zu nutzen, muss der Nekromant diese Ruhe schänden. Das dies nicht im Sinne Borons und der Kirche ist, ist absolut klar. Bei einem nicht ordentlich bestatteten Toten kann man sich hingegen nicht sicher sein, ob er wirklich in Frieden ruht...

Grundsätzlich gehen der Tod und der Körper Hand in Hand. Lange Zeit war es undenkbar überhaupt einen Toten zu verbrennen (das wurde erst im Zuge Borbarads und der damit verbundenen großen Gefahr überhaupt von der Kirche abgesegnet). Auch heute werden die schlimmsten Verbrecher nach ihrem Tod zur Erhöhung ihres Strafmaßes verbrannt. Das alleine macht schon deutlich, dass der möglichst unversehrte Körper auch nach dem Tod noch eine wichtige Rolle spielt.

Eine wiederbelbte Marionette der Dämonen zu sein, ist da sicher nicht besser.

Ich würde sagen: NIEMAND in Aventurien ist nach unseren Maßstäben wissenschaftlich nüchtern. Dafür gibt es zu viele Dinge, die sich nicht einmal Hochgeweihte und Erzmagi erklären können. Daher würde ich die von Sternenfaenger angemerkten Argumente als ziemlich valide ansehen.