Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

  • @Windweber Ah ok, ich verstehe. Allerdings ist DSA4 aber mal wieder der Ausreißer:

    Zitat von Codex Cantiones S. 55

    GEISTER AUSTREIBEN

    [...]

    Geistern werden durch diesen Spruch in unzugängliche Sphären vertrieben, Minderes Geister einfach aufgelöst und in alle Winde verstreut.[...]

    Zitat von Codex Cantiones S.19

    PENTAGRAMMA DRUDENFUSS

    [...]

    Dieser Zauber wirkt allgemein gegen Wesen aus anderen Sphären - also in erster Line gegen Geister und Dämonen. Wenn der Zauber gelingt, werden die Erscheinungen durch das Pentagramm in ihre eigene Ebene gezogen bzw. aufgelöst.[...]

    Zitat von Aventurische Magie 1 S. 131

    Heptagramma

    [...]

    Bei der Bannung wird der Geist in das Heptagramm gezogen und wechselt in eines der Totenreiche über.

    [...]

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Was ich aus LC zitiert habe, ist die Überzeugung der Boron-Kirche und macht keine Aussage, wie der Zauber tatsächlich funktioniert. Das muss sich tatsächlich nicht geändert haben, ebenso nicht die religiöse Überzeugung der Boron-Kirche, die ja ein Irrtum sein kann. Da muss sich tatsächlich nichts geändert haben. Die Zauberbeschreibung bleibt in 4.1 (bewusst?) wage.

    Wirkungsweise nach DSA4.1

    "Dieser Zauber hindert Geister (aus der Gruppe der Totengeister) für geraume Zeit daran, sich zu manifestieren und zu spuken. Der Geist kann ZfP* Tage und Nächte nicht erscheinen, sich nicht manifestieren oder ähnliche Aktionen ausführen. Nach Ablauf dieser Zeit kann er wieder umgehen wie zuvor. Der Druide spricht stets einen bestimmten Geist an, so dass nur dieser betroffen ist, auch wenn mehrere Geister anwesend sind. [...]

    Der Druide kann den Geist auch endgültig von Sumus Leib verbannen. Dafür muss er ein Zehntel der eingesetzten AsP, mindestens jedoch 1 AsP permanent opfern." (LC97)



    EDIT

    Hier mal das volle Zitat aus den Anmerkungen:

    "Die Boron-Kirchen lehren, nur Geweihte seien in der Lage, Seelen sicher ins Totenreich zu geleiten, während magisch ausgetriebene Geister auf ewig im Limbus schmachten müssten, wenn nicht Boron sich ihrer erbarme. Viele Magier und auch etliche Druiden glauben das ebenfalls, weswegen permanente Austreibungen nur selten vorgenommen werden. Daher wird diese zeit weise Bannung häufig durchgeführt, bis man Mittel und Wege findet, den Totengeist endgültig zu besänftigen oder zu beruhigen. Viele Menschen hegen sogar den Aberglauben, man könnte nur durch intensiven Glauben und ein Pentagramm – aber ohne die Kraft – Geister bannen und austreiben."

    Es geht hier um (Aber)Glauben, nicht um die tatsächlichen, regeltechnischen Fakten des Zaubers wie im Kasten oben.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (12. November 2020 um 19:41)

  • @Windweber Okay eine temporäre Austreibung ist auch in DSA4 einzigartig. Was mich an dieser Boroni Lehre stört, ist das die 'ach so götterfürchtige' weiße Gilde eine reine Austreibungsschule betreibt und diese in enger Zusammenarbeit mit den Noinoiten aus dem Tempel Des Schweigens stehen soll.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, vermutlich war das gut gemeint, aber nicht zu Ende gedacht. Wenn man den Teil

    "Die Boron-Kirchen lehren, nur Geweihte seien in der Lage, Seelen sicher ins Totenreich zu geleiten, während magisch ausgetriebene Geister auf ewig im Limbus schmachten müssten, wenn nicht Boron sich ihrer erbarme. Viele Magier und auch etliche Druiden glauben das ebenfalls, weswegen permanente Austreibungen nur selten vorgenommen werden. Daher wird diese zeit weise Bannung häufig durchgeführt, bis man Mittel und Wege findet, den Totengeist endgültig zu besänftigen oder zu beruhigen."

    liest, wird meiner Meinung nach klar, was man erreichen wollte: Der Geisteraustreiber soll in einem AB, in dem es um die Erlösung eines Geistes geht, nicht zum Plotsprenger werden. Er hat seinen Auftritt mit der temporärern Bannung, aber dann wird geschaut, was den Geist in der dritten Sphäre festhält und man erfüllt seine Aufgabe. Eine tempräre Bannung kann auch in DSA4.1 akzeptiert sein. Aber ja, da knirscht und kracht es etwas im Hintergrund. Aber der Vollständigkeit halber wollte ich es trotzdem erwähnt haben.

  • In den Schattenlanden werden/wurden Menschen vorsätzlich getötet (ermordet), um sie als Untote erheben zu können, und manchmal geschieht dies (in kleinerer Zahl) auch andernorts.

    Ein wirklich gutes Argument gegen Nekromantie.

    Wir sehen es in der realen Welt überall: Sobald der Körper des Menschen mehr wert ist als seine Arbeitskraft wird es hässlich.

    Arme Leute die ihre Nieren verkaufen (müssen), weil sie damit mehr verdienen als sie es mit Arbeit je könnten sind nur ein Beispiel von vielen.

    Und Nekromantie eröffnet noch ganz neue Möglichkeiten der Ausbeutung von Humankapital. Sklaven zu Tode zu schinden wäre eigentlich finanziell gesehen Vergeudung, kann man dann aber die Leichen zu Untoten erheben und weiterarbeiten lassen, sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

    Wenn Leichen eine Ressource sind, wird es immer geldgierige Menschen geben, die sich diese Ressource beschaffen und daran verdienen wollen. Ohne Nekromantie sind arme Leute sicher davor, aus Geldgier überfallen und ermordet zu werden. Mit Nekromantie ... sieht das schon ganz anders aus.

    Das mal als ganz nüchternes Argument.

    Bei jemandem der gar keine Emotionen hat, kann man sich freilich jede Argumentation sparen - wenn man ihm dann auch noch rational begründen muss, warum es was Schlechtes ist, wenn Leute ermordet werden, könnte man genauso gut mit einer Wand reden. Wer weiß, die hört in Aventurien vielleicht sogar aufmerksamer zu.

  • Wenn Leichen eine Ressource sind, wird es immer geldgierige Menschen geben, die sich diese Ressource beschaffen und daran verdienen wollen. Ohne Nekromantie sind arme Leute sicher davor, aus Geldgier überfallen und ermordet zu werden. Mit Nekromantie ... sieht das schon ganz anders aus.

    Naja.

    Die begrenzte Ressource der Nekromantie sind ja weniger Leichen als vielmehr Astralenergie, besonders die permanenten Kosten für alles, was länger als ein paar Minuten aktiv ist. Man muss schon arg Situationen konstruieren, damit ein Nekromant es wirklich nötig hat, Leute umzubringen. Insbesondere, da man ja auch mit Tierkadavern arbeiten kann.

    Aber ja, theoretisch könnte ein Bedarf an Leichen, sei es für Nekromantie oder einfach nur die Anatomieausbildung dazu führen, dass zwielichtige Personen Leute umbringen. Insbesondere in Gegenden, wo starke Tabus diesbezüglich herrschen und die meisten sich lieber borongefällig bestatten lassen.

  • Man muss schon arg Situationen konstruieren, damit ein Nekromant es wirklich nötig hat, Leute umzubringen.

    Gestorben wird immer.

    Bei entsprechenden Leuten entsprechende Bezahlung investieren, um Hingerichtete zu bekommen, oder Leichenraub. Nicht gesegnete Gräber mögen auch ergiebig sein, und wer sich von so etwas nicht aufhalten möchte, mag auch gesegnete als Quelle nehmen (solange die Bestattung nicht zu lange her ist). Deshalb ist man ja während und nach der Borbarad-Invasion dazu übergangen, öfter Feuerbestattungen durchzuführen.

    Oder man wohnt nicht zuweit weg z.B. von Gareth. Im Südquartier verschwinden und sterben oft Menschen, und gerade dort dürfte es leider nicht viel kosten, jemanden zu bezahlen, Leichen zu beschaffen.

    Sklaven zu Tode zu schinden wäre eigentlich finanziell gesehen Vergeudung,

    Deshalb wäre es auch vernünftig, es nicht zu tun. Untot essen sie zwar nichts mehr, aber allein tagsüber nicht mehr einsatzfähig zu sein und die sonstigen Einschränkungen, die mit Untoten einhergehen (sie sind langsam, dumm, riechen und vergammeln so vor sich hin), und statt dessen einen Magier zu bezahlen, sollte das als echte Alternative eigentlich ausschließen.

  • Oder man wohnt nicht zuweit weg z.B. von Gareth. Im Südquartier verschwinden und sterben oft Menschen, und gerade dort dürfte es leider nicht viel kosten, jemanden zu bezahlen, Leichen zu beschaffen.

    Das ist dann aber schon das Profitieren von an sich schlechten Umständen.

    Ebenfalls moralisch fragwürdig.

    Die Skelette von friedlich an Altersschwäche gestorbenen Omas und Opas dürften zur Nekromantie nur bedingt taugen, zumindest wenn es in Aventurien trotz gesunder Heilluft Osteoporose gibt. :/

    Leichen von jungen, an akuter Metallvergiftung gestorbenen Leuten sind da schon deutlich stabiler.

    (Tierkadaver als Ersatz kann der individuelle Nekromant zwar als Argument bringen, aber eigentlich nur als individuelle Rechtfertigung für das eigene Tun. Je nach Verwendungszweck wird er zugeben müssen, dass andere mit menschlichen Leichen arbeiten.)

    Deshalb wäre es auch vernünftig, es nicht zu tun. Untot essen sie zwar nichts mehr, aber allein tagsüber nicht mehr einsatzfähig zu sein und die sonstigen Einschränkungen, die mit Untoten einhergehen (sie sind langsam, dumm, riechen und vergammeln so vor sich hin), und statt dessen einen Magier zu bezahlen, sollte das als echte Alternative eigentlich ausschließen.

    Ich meine, es hätte in der aventurischen Vergangenheit mal eine Zeit gegeben, in der untote Feldarbeiter üblich waren, das muss sich dann ja finanziell rentiert haben. :/

    (Langsam und dumm sind für den Sklavenhalter keine Argumente, das unterstellt er wahrscheinlich auch den Sklaven. Übelriechend ist egal, er kann ja Abstand halten. Einzig der nur nachts mögliche Einsatz wäre je nach Breitengrad ein Problem, in Gegenden mit langen Nächten im Winter eher nicht so. Außerdem würde der raffgierige Sklavenhalter von Welt wahrscheinlich tagsüber die Lebenden arbeiten lassen.)

    Um ASP-Kosten auszurechnen bin ich nicht tief genug in der Materie drin, aber das wäre ein Borongeweihter wohl auch nicht. ;)

    (Zudem ... muss der Magier bezahlt werden? Kann man den nicht auch versklaven? Beziehungsweise, magisch begabte Sklavenkinder nur in den Zaubern ausbilden lassen die man braucht ... aber okay, solche Erwägungen wird ein Boroni wohl eher auch nicht machen. Außer er stammt aus Al'Anfa, dann vielleicht schon. :/ )

  • Leichen von jungen, an akuter Metallvergiftung gestorbenen Leuten sind da schon deutlich stabiler.

    Nein, die haben haben schon beschädigte Körper. Ich glaube nicht, dass Krankheiten Leichname beeinflussen.

    Dass Nekromantie, egal in welcher Form, moralisch fragwürdig ist, halte ich für außer Frage.

    Beziehungsweise, magisch begabte Sklavenkinder nur in den Zaubern ausbilden lassen die man braucht ...

    Auch in Al'Anfa gilt, dass Sklaven nicht zur Magiern ausgebildet werden dürfen, bzw. sie dann frei gelassen werden müssen. (Und auch 'nur Zauber, die man braucht' ist so auch nicht drin bei einer Ausbildung, zumal ja Zauber sehr vielfältig einsetzbar sind.)

    Insgesamt ist ein solches Thema von der hiesigen Ausgangsfrage sehr weit entfernt.

  • Die Skelette von friedlich an Altersschwäche gestorbenen Omas und Opas dürften zur Nekromantie nur bedingt taugen, zumindest wenn es in Aventurien trotz gesunder Heilluft Osteoporose gibt. :/

    Leichen von jungen, an akuter Metallvergiftung gestorbenen Leuten sind da schon deutlich stabiler.

    Skelett ist Skelett, zumindest was einfache Untote angeht. Und bei Spezialuntoten zeichnen sich höherwertige Körper nicht dadurch aus, dass sie jung sind, sondern dadurch, dass sie z.B. aufwändig mumifiziert wurden oder von Personen stammen, die aufgrund ihrer Lebensgeschichte Affinität zum gedachten Einsatzzweck besitzen.

    Ich meine, es hätte in der aventurischen Vergangenheit mal eine Zeit gegeben, in der untote Feldarbeiter üblich waren, das muss sich dann ja finanziell rentiert haben. :/

    Gab es. Aber es gab nie eine Zeit, in der untote Feldarbeiter die Lebenden verdrängt hätten. Es gibt einfach nicht genug Magie dafür. Wie gesagt, Leichen sind nicht der begrenzende Faktor.

    (Langsam und dumm sind für den Sklavenhalter keine Argumente, das unterstellt er wahrscheinlich auch den Sklaven. Übelriechend ist egal, er kann ja Abstand halten. Einzig der nur nachts mögliche Einsatz wäre je nach Breitengrad ein Problem, in Gegenden mit langen Nächten im Winter eher nicht so. Außerdem würde der raffgierige Sklavenhalter von Welt wahrscheinlich tagsüber die Lebenden arbeiten lassen.)

    Um ASP-Kosten auszurechnen bin ich nicht tief genug in der Materie drin, aber das wäre ein Borongeweihter wohl auch nicht. ;)

    Dumm ist sehr wohl ein Argument. Man braucht schon Spezialuntote, dass diese nicht zu dumm für selbst Handlangertätigkeiten sind. Dazu kommt, dass Untote nur ihrem Erschaffer gehorchen. Man braucht also Magier nicht nur, um sie zu erschaffen, die gleichen Magier müssen sie auch mikromanagen.

    Was "stinkend" angeht, nun, welcher Magier will schon ständig in der Nähe von stinkenden verwesenden Körpern sein, die ohne Detailanweisungen nutzlos sind ? Schlimmer ist aber, dass die Leichen Krankheitsherde sein können. Deshalb wird man sich im allgemeinen in der Praxis auf Skelette und Mumien beschränken.

  • (Intelligentes) Leben in der dritten Sphäre stellt ja immer eine Kombination aus Körper und Seele dar. Eine Seele ohne Körper ist ebenso unnatürlich wie ein Körper ohne Seele.

    Der Lauf der Welt sieht vor, dass ein Leben irgendwann endet, und Boron ist nach meinem Verständnis auch die Gottheit, der die letzte Ruhe des Köpers und damit auch sein Übergang in eine andere Form oder eben auch seine ungestörte Ruhe unterstellt sind. Sowohl "Schlaf" als auch "Ruhe" (des Geistes, des toten Körpers) stehen ja immer für die Vorbereitung auf etwas Neues. Borons erzdämonische Gegenspielerin Thargunitoth steht für Un-Ruhe der Seele und des Körpers, also Alpträume und dämonisches Un-Leben, und damit für Nicht-Zur-Ruhe-Kommen-Lassen, aber auch Nicht-Enden-Können oder Nicht-Übergehen-Können.

    Nekromantie ist für mich daher im Minimum ein Verstoß gegen die Weltordnung und den Willen der Götter und allein deshalb schon verdammenswürdig.

    Auch, wenn es dem irdisch-analytischen Spielergeist zunächst nicht einsichtig zu sein scheint, muss daher die Totenruhe kosmologisch bedeutsam sein. Die Frage lautet für mich nicht "Ob", sondern nur "Wie".

  • Nekromantie ist für mich daher im Minimum ein Verstoß gegen die Weltordnung und den Willen der Götter und allein deshalb schon verdammenswürdig.

    Naja, Boron ist nicht "die Götter" und auch nicht "die Weltordnung". Es sich mit einem Gott verscherzen ist erstmal nur es sich mit einem Gott verscherzen.

  • Bereits 1989 wird bei Bororn der Tod als Gnade angesehen; "Doch B. befreite die Menschen nicht nur von der Bürde der Unsterblichkeit, sondern schenkte ihnen den süßen Schlaf, damit sie sich von dne Mühen des Tages erholen konnten, und das Vergessen, damit sie erlittenens Leid nicht auf immerdar zu tragen hätten."

    Nekromantie hebt all dieses auf.

    "So wie die Gew. des B. die Toten zur letzten Ruhe geleiten, so führt B. selbst die Geister der Toten ins Jenseits und richtet über ihr weiteres Schicksal. Zuweilen überläßt er Tsa bestimmte Seelen ... Die meisten Gesiter aber beschenkt B. mit der Gnade des Vergessens, auf dass alle Mühe und Last des Lebens von ihnen abfallen."

    Boron kommt hier dem ägyptischen Totengott nahe, der über die Toten richtet.

    So, "Selten sind B-Gew. in anderen Angelegenheiten als der Bestattung von Toten unterwegs."

    Und bei den (damals) Großen Wundern steht gleich zum Anfang: "Nicht der Tod, sondern eher Schlaf und Vergessen kennzeichnen das tagtäglcihe Wikren Bororns. So würde der Gott niemals dem Wunsch eines Gew. nachkommen, der den Tod eines bestimmten Menschen von ihm erbittet - diese Entscheidung liegt alleine in der Hand der Götter."

    "Es ist aber bekannt, daß der Wächter des Jenseits sich eher dazu bewegen läßt, belebte Mumien, Skelette oder Zombies zu vernichten und ihre Gesiter zurückzurufen, als sie der Herrschaft des Gew. zu unterstellen. (wie noch zu 1985)"

    Und so beginnt auch im KKO (2000) die Ergänzung zu Boron wie folgt: "Begräbnisriten und das Leben nach dem Tod sind so alt wie die Existenz denkender Sterblicher selbst ..."

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Naja, Boron ist nicht "die Götter" und auch nicht "die Weltordnung". Es sich mit einem Gott verscherzen ist erstmal nur es sich mit einem Gott verscherzen.

    So einfach funktioniert die Aventurische Realität aber nicht.

    Jeder Gott hat die Macht eine Geistseele zur Verdammnis zu verfluchen.

    Es sich mit einem Gott zu verscherzen, heißt also sich jedes Paradies zu versperren.

    Nekromantie wird von Boron also scheinbar eher geduldet als von seinen Anhängern, denn nicht jeder Nekromant zieht sich automatisch die Verdammnis zu.

    Nekromantie scheint für Boron erstmal eine Spielart der Magie zu sein. Und nicht zwangsläufig die Totenruhe zu stören. Der Nekromant trennt in seinem Bild vom Tod den Leib von der Geistseele, er nutzt den Leib, doch er schadet laut seinem Glauben damit nicht der Seele die einstmals darin wohnte.

    Die Boroni sind da auch uneins, im Süden sind viele der gleichen Auffassung wie Magier, hat die Geistseele erstmal die letzte Reise angetreten so ist der Leib nichts mehr als eine leere Hülle.

    Hier lässt man zu, dass um Körper gefeilscht wird, wenn die Seele fort ist.

    Hier lässt man zu das Leichname auch mal unbestattet bleiben, solange die Seele ein Grab erhält und nicht zum verweilen in der 3ten Sphäre genötigt wird.

    Im Norden ist das Glaubensbild etwas anders, hier wird die Schändung einer Leiche, als Folter an der Seele im Totenreich betrachtet und des rigoros bestraft.

    Aber ob Boron das so sieht, weiß nur er allein.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Warum kann man sich nicht angewöhen Quellenangaben zu machen?

    Das klingt im Boron-Vadenecum aber durchwegs anders, oder wozu gibt es den Grabsegen?Oder eine der Aufgaben der Boronis (S.147):

    Bestattung: Lasse niemals einen Leichnam unbestattet. Dies schließt Gebeinfunde jedweden Alters wie auch Seelen ohne auffindbaren Leib ein.

    Oder (S.149): Ähnlich zwiespältig ist das Verhältnis der beiden Kulte zur Leichenöffnung. Gemein ist beiden die Auffassung, dass es allein einem Borongeweihten nach intensiver Zwiesprache mit seinem Gott erlaubt sei, aus dem Tode eines Menschen eine Botschaft des Rabenherren für die Lebenden zu lesen und seinen Ratschluss zu deuten.

    S.164-167 beschreiben sehr ausführlich wie ein Boronanger eingeweiht wird, u.a. mit solchen Sätzen Dieser Grund sei den Gebeinen eine Heimstadt und ehre die Reste ihres irdischen Seins.

    Ich denke mal dieser Satz ist entscheident (S.16; und spielt in Horrofilm oft eine bedeutende Rolle):

    Mehr als für den Toten aber vermagst du für die Hinterbliebenen zu tun, die um Rat und Trost zu dir kommen. Verwehre dich ihnen nicht, denn sie bedürfen deiner Hilfe, den Weg zu Boron im Gebet zu finden und sich auszusöhnen mit des Unergründlichen Ratschluss. Bete mit ihnen, lindere ihre Pein mit Weisheit und Zuspruch und beruhige ihren Geist, wenn nötig auch unter Anwendung von passenden Kräutern.

    Boron ist auch der Seelsorger der Hinterbliebenden.

    Oder (S.58): Allein die Sektion von Leichen sei dir untersagt, denn den Körpern der Toten sollst du ehrerbietig begegnen. Das bedeutet jedoch nicht wie im Puniner Kult, dass solches Wissen nicht genutzt wird, wenn es denn schon einmal vorhanden ist. Die Sektion selbst aber verdammt die Kirche, und mit ihr all jene, die sich an den Körpern der Verstorbenen vergreifen.

    Bei Grabsegen (S.66) steht Bedenke, dass du mit diesen Worten nicht nur dem Raben den Weg weist, sondern auch die Seelen der Zurückgebliebenen tröstest.

    Ebenso S.84: Dein sei der Grund, wo alles ruht. Der Ort sei dir heilig, an dem ihre Gebeine ruhen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus genau die Stellen die du zitiert hast lassen mich zu dem Schluss kommen, den ich vorher gepostet habe.

    Ich denke, besonders im Süden, der letzte Wille eines Toten über die Unversehrtheit des Leibes gestellt wird.

    Denn was ist die größere Schändung? Die Beilegung zu verschieben, da im letzten Willen hinterlegt wurde, dass der Leichnam einer Institution oder einer privat Person zur Verfügung gestellt werden soll.

    Oder die Riten der Beisetzung wider dem Willen des Toten durchzuführen und zu riskieren, dass seine Seele nicht ins Reich des Todes überführt wird, da sein letzter Wille unerfüllt blieb.

    Dass die Unversehrtheit des Leibes im Al'Anfaner Ritus eher geringere Wichtigkeit beigemessen wird, zeigt doch schon der Flug der Zehn.

    Der Sprung vom Rabenfels lässt den Leib sicher nicht in gutem Zustand zurück, dennoch machen Freiwillige dies immer wieder mit, mit dem Segen der Boron-Kirche.

    Die Brabaker verzerren den Glauben an Boron noch weiter und stellen Freigeistigkeit und Forschungsdrang vor Glaube und Religion. Was aber ja nicht bedeutet, dass Brabaker überhaupt nicht glauben.

    Die Klausel das es egal ist, ob der Leib nun direkt nach dem Ableben oder erst in ein bis zwei Jahren Jahren zur letzten Ruhe gebettet wird, öffnet Nekromanten kirchenrechtlich Tür und Tor und hinterlässt oft wütende aber ohnmächtige Boroni.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Naja, Boron ist nicht "die Götter" und auch nicht "die Weltordnung". Es sich mit einem Gott verscherzen ist erstmal nur es sich mit einem Gott verscherzen.

    So einfach funktioniert die Aventurische Realität aber nicht.

    Ach, tut sie nicht ?

    Von den vier wichtigen karmalen Totengöttern (Boron, Marbo, Bishdariel, Tairach) steht gerade mal die Hälfte für das Vergessen, die andere ganz gegenteilig für Erinnerung und Bewahrung derselben. Und von den vieren ist Bishdariel der Einzige, von dem nicht explizit gesetzt ist, dass er irgendwo (sogar auf Aventurien selbst und in der Jetztzeit) seine treuen Diener Untote erschaffen lässt. Soviel zur aventurischen Realität.

    Anders sieht es vielleicht im Zwölfgötterglauben selbst. Aber auch da sind Leute, die es sich mit genau einem Gott verscherzen nicht wirklich ungewöhnlich. Ob das jetzt der Ehebrecher ist oder ein Jäger der verwundete Beute nicht weiter verfolgt, weil zu mühselig oder der Handwerker, der schludert und Mängel lieber verbirgt statt noch immer neu anzufangen oder der Feigling der flieht und Schutzbefohlene zurücklässt. Wenn es wirklich so wäre, dass man es sich mit keinem der Zwölfe verderben darf, um Chancen auf ein Paradies zu besitzen, würden viele der bekannten Heiligen (wie Raidri der Vergewaltiger) nie in eins eingezogen sein.

  • Das Nekromanten es genauso wissenschaftlich sehen wie der Erforschung der toten Körper die Hesindekirch bedeutet nicht das der Leichnam jeden zur Verfügung steht; das wäre beinahe so das sich jeder auf Phex berufen kann, wenn er andere beraubt, und die Gebote Praios und andrer Götter ignoriert.

    Nekromanten sind eigentlich nichts anderes als Dämonenanbeter, weil sie vom Weg angekommen sind; dies wurde sehr deutlich in den Totenlanden; und wenn man so will bereits früher in Der Wolf von Winhall.

    Und wenn eine Kirche gar einen Orden hervorbringt der Untote bekänpft ... ja eine ganze Region bereinigt, dann kann keiner sich herausreden er wüsste nicht das dies verboten ist.

    Der Flug der Zehn ist ein feierliches Ritual, die meist Gläubige aus Überzeugung antreten; und auch deren Knochen werden feierlich Boron übergeben.

    Und wie bereits im MA (1994) klar dargestellt wurde (S.174): Untote gelten als Diener Thargunitoths, und daher "Die Nekormantie gilt allgemein als verabscheuungswürdigste Form der Zauberei ..."

    Einem Leichnam kann nur dann ein Pseudoleben eingehaucht werden, wenn die Seele den Köprer bereits verlassen hat. - Aber ein Pseudoleben ist nicht gerade das wofür die Göttin Tsa steht.

    Welche Auswirkung Untote auf dne Gegner haben, das nutzen bereits die Orks - es ist was anderes gegen Orks zu kämpfen als gegen dne eigne verstorbenen Opa oder Großmutter ...

    Auch soltle nicht vergessen werden, was ein Geweihter (im Namen seiner Gottheit) darf, bedeutet nicht automatisch das dies u.a. Zauberer ebenfalls erlaubt ist. Daher steht der Nekreopathia (MA, S.178) unter Bann, während ein Boroni mit Toten Kontakt (in der Geisterwelt!) aufnehmen darf.

    Und ich denke mal das bei Zauberkundigen Brabak als der Sündenpool angesehen wird, ja gar als Drohung für Lehrlinge, denn wer nix taugt, geht nach Brabak - so wie u.a. Galotta ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (2. April 2022 um 09:23)

  • Satinavian  zakkarus Boronglaube ist nicht überall gleich.

    In Brabak ganz extrem und im gesamten Al'Anfaner Ritus spielt die Unversehrtheit des Leibes nur dann eine Rolle, wenn sie der Kirche nützt.

    Die dunkle Halle praktiziert ganz offen Nekromantie und Dämonologie und wird dennoch Rechtskräftig geschützt. Auch im MR und HR.

    Wenn alle Nekromanten Frevler nach dem Willen Borons wären so würde ihnen allen das Frevlermal anhaften, denn auch Brabaker werden Initiiert dieses Königreich praktiziert in seiner Hauptstadt offen Nekromantie und Dämonologie und unterhält zeitgleich ein Ordenshaus der Golgariten und einen Boronstempel.

    Für die Götter zählt nicht das praktizieren dieser Spielarten der Magie, sondern welche Taten damit begangen werden.

    Dämonologen sind keine Frevler weil sie Dämonologen sind.

    Sie werden zu Frevlern wenn sie mit Hilfe dieser Dämonen freveln.

    Oder zu Verdammten wenn sie einem Erzi ihre Seele verkaufen.

    Gleiches gilt für Totenbeschwörer.

    Das praktizieren von Dämonologie und Nekromantie ist kein Frevel, allerdings ein Verstoß gegen Moralvorstellungen, doch Moralkodicis ergeben in Aventurien kein Recht oder Gesetz.

    Der Nekrophatia steht auch nur im Puniner Ritus unter Bann, außer in Brabak.

    Ich sprach vom Willen der Gottheit nicht vom Willen seiner Kirchen!

    Wenn jemand Boron selbst erboßt wird seine Seele schaden nehmen, aber nicht alles was seine Kirchen erboßt interessiert die Entität dahinter!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Da hanbe wir das Porlbem zwischen dem Gott, der Regeln und der Spielbarkeit - und nicht die Ansicht Borons (und das Thema Mal-des-Frevlers ist genauso komplex).

    DSA mußte die "Götter"(regeln) aufweichen weil ja sosnt niemand einen Nekromanten spielen würde - wobei wie wir gerade festellen dies außerhalb von Brabak schwierig werden dürfte.

    Und das Al'Anfa der Untotenbeschwörung offen gegenübersteht, wäre mir in 40 aventurischen Jahren, neu - auch wenn sie mit Dämonen spielen.

    Der Willen eines Gottes zu verstehen, der anscheiend als Richter jedes sterbenden Lebewesens Deres beauftragt ist, dürfte verdammt schwierig werden, daher werden wir uns mit den aventurischen Überlieferungen begnügewn müssen - sonst müssen wir alle Götter in Frage stellen, aber dann wären wie bei der Magierphilospohie. Oder irdisch gesehen, Boron tut genau da was der Autor gerade schreibt.

    Nur das brignt uns nciht weiter, wir müssen laos die "Fakten" nehmen die uns zur Verfügung stehen - und genau das Thema Untote & Boron fehlt im Bororn-Vadenecum.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)