Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

Irgendwas stimmt da doch im Hintergund nicht. Einerseits gibt es schon "ewig" die Möglichkeit, mit denn meisten Seelen nach dem Tod zu sprechen. Und daraus einen Versuchsaufbau zu schaffen, ist jetzt nicht so schwer.

Dennoch gibt es keine "wissenschaftliche" Abhandlung über entsprechende Versuche und noch wichtiger: Ergebnisse. Sowohl die Gilden, als auch die Boronkirche müssten doch an einer eindeutigen Klärung interessiert sein.

Edit:

Zitat von Nekropathia - Regelwiki

Während der Wirkungsdauer bemerkt der Zauberer nicht, was mit seinem bewusstlosen Körper geschieht, selbst wenn dieser Schaden erleidet. [...] Durch die Trennung von Körper und Seele und das Reisen in eine andere Sphäre erleidet der Zauberer 4–QS Stufen Verwirrung (mindestens jedoch 1 Stufe).

Diese beiden Sätze sagen doch mMn recht deutlich, dass Körper und Seele getrennt werden können. Und entweder findet dies ebenso beim Tod statt, oder aber Magie ist mächtiger als der Tot selbst. (Aber warum kann man dann den Tod nicht magisch komplett verhindern?)

Kann man doch quasi. Mehrere Zauber können die Zeit aushebeln (Tempus Stasis, Infinitum Immerdar, Unberührt von Satinav) und eigentlich ist Nekromantie auch genau das. Du besiegst den Tod. Viele magische Wesen sind altersresistent, die sterben auch nur wenn man nachhilft. Der Balsam verhindert den Tod von schwer verletzten und kann sogar abgetrennte Gliedmaßen nachwachsen lassen bzw neu anwachsen lassen. Das kommt dem auch schon ziemlich nahe finde ich. Auch das wechseln in einen anderen Körper ist möglich, sterben tut man dann auch nicht, nur die Hülle muss eben mal gewechselt werden.

Zitat von Alteclere

(2) davon ausgehen, dass die Seele im Totenreich keine Sinnesorgane hat um diese Frage zu beantworten. Nr. 2 halte ich für sehr wahrscheinlich, auch der Magier nimmt für die Dauer des Nekrophatia die physischen Schäden nicht war, obwohl sie da sind und ihn sogar töten können.

Das wäre aber ein Ergebnis, welches man PRO Nekromantie auslegen kann. Im 12G Glaube gibt es keine Auferstehung der Toten am Ende der Zeit. Also "braucht" eine Seele ihren Körper nach dem Tod nicht mehr bzw. fährt auch nicht mehr in diesen ein. (Im Gegensatz zum Magier, der ja nur zeitweise Seele und Körper trennt). Wenn aber die Seele keine Möglichkeit hat aus dem Totenreich herraus den Körper warzunehmen, stört sie auch Nekromantie oder profane Anatomiestudien nicht.

EDIT:

Und wäre die Antwort: Ja sie "fühlen" nach wie vor, was mit dem Körper geschieht. Wäre das ein Ergebniss, was die Kirchen doch ganz schnell veröffentlichen um Nekromantie aber auch andere Studien an Leichen komplett zu unterbinden.

Es ist gesetzt, dass im Schwarzen Buch ein Abschnitt steht, der so interpretiert werden kann, dass der Zustand des Leichnams Auswirkungen auf Leute in den Paradiesen (nicht den Totenreichen) hat.

Das ist der Grund, warum Anatomiestudien mit Argwohn gesehen werden, Leute sich streiten, ob Mufizierung vorteil- oder nachteilhaft ist und aus dem Feuerbestattungen verboten sind.

Zitat von Grumbrak

Ich meine:

Das Wort Invocere herbeirufen bedeutet doch nicht echsspliziert aus einer anderen Sphaere... Wenn Edith Grumbrak herbeiruft, dann meist aus seiner verfurzten Hängematte aus dem Tuzaker Hinterhof. Dies ist eine ganz unmagische Herbeirufung.

Du meinst:

Kontakt und Herbeirufung von Geister geht nur karmal aus dem Totenreich.

Dann ist es ja gut, dass wir nun wieder auf einer Linie sind.

Ich finde wir sollten (und damit meine ich alle hier) uns hier darauf einigen, daß wir die Begriffe in den DSA5 Fäden gemäß ihrer regeltechnischen Setzung verwenden sollten.

Die Invokation wird beschreibend für Beschwörungen von Dämonen und Elementaren verwendet und ist eine Grundregel des Themenkomplex Beschwörung.

Die Herbeirufung ist eine Fokusregel der ersten Stufe dieses Themenkomplexes und definiert klare Unterschiede zwischen der Invocation und der Herbeirufung von Geistern und Feen. (Stichwort 'Bitte')

Zitat von Killerpranke

Irgendwas stimmt da doch im Hintergund nicht. Einerseits gibt es schon "ewig" die Möglichkeit, mit denn meisten Seelen nach dem Tod zu sprechen. Und daraus einen Versuchsaufbau zu schaffen, ist jetzt nicht so schwer. Einfaches Experiment

Der Magier bereitet den Nekropathia vor. Ein frisch Verstorbener (1-2 Tage alt) und dazu dem Magier bekannter wird mit beim Ritualplatz gebettet. Zwei Helfer sind angewisen, dass sie, sobald das Ritual läuft, dem Leichnam Schnitte und Verbrennungen zufügen sollen. Der Magier kann die Seele dann im Totenreich befragen, ob diese den Schaden an ihrem alten Körper fühlt.

Dennoch gibt es keine "wissenschaftliche" Abhandlung über entsprechende Versuche und noch wichtiger: Ergebnisse. Sowohl die Gilden, als auch die Boronkirche müssten doch an einer eindeutigen Klärung interessiert sein.

Wer sagt denn das solche Experimente nicht durchgeführt wurden/werden?

Gerade das Bosparanische Reich und die große Gilde der Magier aber auch sicher viele Druiden oder Hexen haben in diese Richtung geforscht und vielleicht ist der Nekropathia überhaupt erst einmal ein Ergebnis solcher Forschung.

Das solche Forschungen im heutigen Aventurien verpönt und großflächig sogar kriminell sind, liegt ja wiederum an der Geschichte und den Doktrienen der Kirchen. Die Magierkriege und Borbarads Rückkehr sind ja dafür verantwortlich, dass soviel Magie mittlerweile als 'verboten' gilt.

Aber nichts desto trotz, denke ich, dass Akademien wie die Halle der Geister und die Akademie der Erscheinungen noch immer versuchen, das Mysterium der Totenreiche und des Todes selbst zu entmysthiefizieren.

Und ja, die Angst vor dem Tod ist eine Triebfeder für viele Nekromanten, Unsterblichkeit ist ja eine Verlockung, die auf mindestens 2 Weisen möglich ist. Der Pakt mit Thaugurnitoth und die (ehemalig 7) Formeln der Zeit.

Zitat von Killerpranke

Das wäre aber ein Ergebnis, welches man PRO Nekromantie auslegen kann. Im 12G Glaube gibt es keine Auferstehung der Toten am Ende der Zeit. Also "braucht" eine Seele ihren Körper nach dem Tod nicht mehr bzw. fährt auch nicht mehr in diesen ein. (Im Gegensatz zum Magier, der ja nur zeitweise Seele und Körper trennt). Wenn aber die Seele keine Möglichkeit hat aus dem Totenreich herraus den Körper warzunehmen, stört sie auch Nekromantie oder profane Anatomiestudien nicht.

EDIT:

Und wäre die Antwort: Ja sie "fühlen" nach wie vor, was mit dem Körper geschieht. Wäre das ein Ergebniss, was die Kirchen doch ganz schnell veröffentlichen um Nekromantie aber auch andere Studien an Leichen komplett zu unterbinden.

Es behauptet ja auch niemand hier, dass es keinen guten Grund für Nekromantie gibt, sonst würde auch die Linke Hand dieses Forschungsgebiet fallen lassen. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, viele Entscheidungen bezüglich solcher Forschungen werden nicht abgelehnt, weil sie unnütz sind, sondern weil man immer wieder bewiesen bekommen hat, wie gefährlich sie sind. Angefangen bei der ersten Dämonenschlacht über den Fall Bosparans, die Magierkriege und Borbarads Rückkehr, ging Nekromantie immer Hand in Hand mit Dämonologie. Was ja nicht verwunderlich ist, denn Nekromantie zählt schließlich zur Domäne Thaugurnitoth und Leichenteile zu seiner Donaria und das ist schon Grund genug, dass die Boronkirche absolut gegen die Nutzung von toten Körpern ist.

Ich würde Ingame also argumentieren, mit jedem nekromantischen Zauber den man wirkt, begeht man einen Akt gegen die Schöpfung. Magie an sich ist schon ein Werkzeug, das eigentlich nie für den Menschen vorgesehen war, aber diese Kraft dann auch noch dazu zu benutzen einen Erzdämonen zu stärken, ist ein Frevel nicht nur gegen Boron, sondern gegen das Leben höchst selbst.

Wenn der Nekromant mir dann widersprechen würde, würde ich eine Geschichtsstunde für ihn abhalten und ihn darüber belehren, dass Nekromantie nie zu etwas Gutem auf Aventurien geführt hat, sondern immer irgendwann in großen Katastrophen endete.

Natürlich könnte er mir dann blinde Angst und Feigheit vorwerfen. Doch ich würde ihm dann eben Engstirnigkeit und die Dummheit vorwerfen, nicht aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Zum Glück sind die meisten Schwarzmagier sehr intelligente und gebildete Personen (auch wenn Brabak den Abschaum unter den Magier aufließt), nicht umsonst ist die Prägung der Schwarzen Gilde mit dem Vorteil 'Vorsichtig' versehen.

Zitat von Satinavian

Es ist gesetzt, dass im Schwarzen Buch ein Abschnitt steht, der so interpretiert werden kann, dass der Zustand des Leichnams Auswirkungen auf Leute in den Paradiesen (nicht den Totenreichen) hat.

Das ist der Grund, warum Anatomiestudien mit Argwohn gesehen werden, Leute sich streiten, ob Mufizierung vorteil- oder nachteilhaft ist und aus dem Feuerbestattungen verboten sind.

Bei sowas wäre es immer nett, die Quelle zu nennen, in der die Setzung zu finden ist, denn ohne Quelle ist dies schlichtweg nur eine Behauptung und nicht jeder verfügt über die Zeit und Energie, jede Behauptung in diesem Forum selber gegen zu prüfen.

Es ist zwar spannend über den tieferen Sinn von Nekromantie zu schreiben, auch das Ganze mal von allen möglichen Ebenen anzugehen ist sicherlich interessant. Aber bei der Frage warum sich gerade Boron gegen die Nekromantie stellt, braucht man doch gar nicht weit auszuholen, es braucht keine philosophischen, logischen oder wissenschaftlichen Ansätzen nachzugehen. Die absolut simple und einfache Antwort darauf hatte in seinem letzten Beitrag Der NAMENLOSE bereits angedeutet. Nekromantie ist etwas, das man Ausnahmslos und in allen Aspekte Thargunitoth zuordnet!

Warum und wieso das nun so ist kann man sicherlich dann weitere 5 Seiten ausdiskutieren. Aber es Bedarf keinerlei größeren Erwähnung in irgendwelchen Vademecums oder tiefgehenden Diskussionen. Nekromantie gehört wie jegliche anderen Formen des Untod nun mal zur Domäne von Borons Widersacher. Eine Diskussion mit einem Boroni über das Thema Nekromantie wird man überhaupt nicht führen müssen, egal wie toll die eigenen Argumente auch sein werden, wird der Boroni immer entgegnen, das jede Form der Nekromantie einen Handel mit einem Erzdämonen ist.

Nicht alle Nekromantie hat mit TGT zu tun.

Die Wudu haben auch auch Rituale gehabt, Geister in Körper zu binden, statt nur Dämonen (siehe DDZ-Regeln)

In Myranor kann man das mit den Quellen Endgültigkeit und Totenwesen machen, ganz ohne dämonischen Kram.(siehe MyMa und Myranisches Zauberwerk)

Es gibt die ganzen karmalen Untoten, allen voran von Marbo, Tairach und sogar Boron (Visar)

Mit TGT geht es am Leichtesten. Aber "Nekromantie ist böse weil immer zu der Erzdämonin gehörend" greift deutlich zu kurz.

Nekromantie wird im Großteil des modernen Aventuriens abgelehnt, weil die beiden Boronkirchen lehren, dass Boron das verbietet. Und das reicht auch als Begründung.

Zitat von Satinavian

Nicht alle Nekromantie hat mit TGT zu tun.

Die Wudu haben auch auch Rituale gehabt, Geister in Körper zu binden, statt nur Dämonen (siehe DDZ-Regeln)

In Myranor kann man das mit den Quellen Endgültigkeit und Totenwesen machen, ganz ohne dämonischen Kram.(siehe MyMa und Myranisches Zauberwerk)

Es gibt die ganzen karmalen Untoten, allen voran von Marbo, Tairach und sogar Boron (Visar)

Mit TGT geht es am Leichtesten. Aber "Nekromantie ist böse weil immer zu der Erzdämonin gehörend" greift deutlich zu kurz.

Dieses Thema befasst sich aber nicht damit, dass die Waldmenschen mit ihren Göttern Nekromantie vereinbaren können, sonder das Thema lautet:

"Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?"

Das Thema hat also nichts mit Tairach, Marbo und nichtmal was mit Visar zu tun!

Und ja im Zwölfgötterglauben wird alles was mit Untoten zu tun hat TGT zugeschrieben!

Also greift das hier überhaupt nicht zu kurz!

Zitat von Satinavian

Nekromantie wird im Großteil des modernen Aventuriens abgelehnt, weil die beiden Boronkirchen lehren, dass Boron das verbietet. Und das reicht auch als Begründung.

DAS ist zu kurz gegriffen! Denn der Ersteller dieses Fadens wollte ja wissen:

Zitat von Mecohrid

Die Boronkirche stellt sich gegen Nekromanten.

Das weis jeder.

Doch wenn ein Boroni die Möglichkeit hat, einen ausgebildeten Nekromanten zu bekehren, was wären seine Argumente? Was ist der Schaden, den ein Nekromant anrichtet, indem er einen Körper benutzt, dessen Seele sicher in Borons Halle oder einem der Paradise schlummert? Der Nekromant ist wohl kaum in der Lage die Seele in einem der Paradise zu peinigen !?

Ich bitte darum "Rabenschnabel-Argumente" wegzulassen und bei verbalen Argumenten gegen die Nekromantie zu bleiben... Danke!

Dein Argument ist genau das, was er "Rabenschnabel-Argument" nannte.

Wenn man eine Position "Ist so weil es so ist" überhaupt als "Argument" betrachten möchte.

Zitat von Der NAMENLOSE

"Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?"

Das Thema hat also nichts mit Tairach, Marbo oder auch Visar zu tun!

Visar ist Boron.

Wenn es wirklich um den Gott geht, dann hat er offensichtlich nicht in allen seinen Verehrungsformen ein Problem mit Untoten, sondern gibt auch Leuten, die welche erheben, Karma.

Soweit zum Gott selbst und zum kosmologischen Hintergrund.

Die Boronkirchen hingegen lehren, dass Boron Untotenerschaffung verbietet. Für den Zwölfgöötterglauben ist das Thema damit erledigt, da braucht man kein "Wieso". Der Wille des Gottes ist der Wille des Gottes und ich kann mir auch keinen Borongeweihten vorstellen, der behauptet, dass Boron Untote deshalb verboten hat, weil seine Gegenspielerin sie toll findet und Leuten dabei hilft, sie zu erschaffen. Götter richten ihre Glaubensgrundsätze nicht nach den Befindlichkeiten der Niederhöllen aus.

Zitat von Der NAMENLOSE

DAS ist zu kurz gegriffen! Denn der Ersteller dieses Fadens wollte ja wissen:

Zitat von Mecohrid

Die Boronkirche stellt sich gegen Nekromanten.

Das weis jeder.

Doch wenn ein Boroni die Möglichkeit hat, einen ausgebildeten Nekromanten zu bekehren, was wären seine Argumente? Was ist der Schaden, den ein Nekromant anrichtet, indem er einen Körper benutzt, dessen Seele sicher in Borons Halle oder einem der Paradise schlummert? Der Nekromant ist wohl kaum in der Lage die Seele in einem der Paradise zu peinigen !?

Ich bitte darum "Rabenschnabel-Argumente" wegzulassen und bei verbalen Argumenten gegen die Nekromantie zu bleiben... Danke!

Dein Argument ist genau das, was er "Rabenschnabel-Argument" nannte.

Wenn man eine Position "Ist so weil es so ist" überhaupt als "Argument" betrachten möchte.

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Wenn du wirklich zum Ursprung des Threads zurückkehren willst, dann muss ich sagen, dass ich nicht glaube, dass es da überzeugende Argumente gibt.

Wir reden hier von einem Nekromanten in Brabak. Jemanden, der seit Jahren, vielleicht Jahrzehnten Expertenwissen zu Nekromantie gesammelt hat. Der wird sich nicht von einem Borongeweihten erzählen lassen, dass Nekromantie in irgendeiner nichtbeweisbaren Form die Schöpfung schädigt. Oder dass dämonische Zauber irgendwie die Erzdämonen stärken würden. Die einzige Möglichkeit, ihn von der Schädlichkeit zu überzeugen, wäre, Beweise dafür zu liefern. Die gibt es aber nicht.

Ein Brabaker Magier wird auch streng zwischen Paktiererei und Dämonenbeschwörung unterscheiden. Alle Argumente gegen Seelenpakte und Hinweise auf Mist, den Paktierer verzaüft haben, werden also nicht ziehen. Stattdessen wird er behaupten, dass ein Dämonologe am Besten um die Gefahren eines Paktes weiß während jemand unbedarftes viel leichter auf die Lügen der Erzdämonen hereinfällt. Sogar magischen Paktbruch führt Brabak ja durchaus durch.

Letztendlich ziehen auch vage Verweise auf Katastrophen der Vergangenheit nicht. Wann hat es denn bitte shön eine Katastrophe durch Nekromantie gegeben ? Das bosparanische Reich hat Untote als Arbeitskräfte gehabt, die dann schrittweise ausgemustert wurden, als Boron populär wurde. Untote Legionen hat es aber nicht gehabt und bei beiden Dämonenschlachten sind keine Untoten in größerer Zahl aufmarschiert. Hela hatte eine Handvoll in Palast, die genau nichts gemacht haben.

In den Magierkriegen gab es einen Haufen Abscheulichkeiten. Aber untote Heere, die Landstriche verwüstet hätten ? Nicht, dass ich wüßte. Chimärologie und Beherrschungsmagie wurden prominent benutzt. Zwergenexperimente zur MR waren berüchtigt.

Bleibt eigentlich nur Borbarad nach seiner Rückkehr und die Warunkei. Paktierer, noch mehr Paktierer und ein Untoter Heerwurm durch schwarze Gabe, nicht durch Magie. Das hätten ein Haufen Nichtmagiebegabte auch gekonnt..

Was auch immer Hela und Fran gemacht haben, war keine reguläre Beschwörung. Das war jeweils Irgendetwas mit ihrem Ea'Myr und je nach Quelle wird auch mal angedeutet, dass die sich ähnlich wie Borbarad an Merfachpakten versucht hätten. Andererseits wird gesagt, dass ein Ea'Myr Dinge erlaubt, die sonst nur Paktierer könnten, was in vielen Fällen auch so gesetzt ist, also waren sie vielleicht doch keine Paktierer.

Die Dämonenbrachte ist nicht stabil. Die steht nur deshalb immer noch weil da Jemand haufenweise Arkhobelim reinbeschworen hat, um das Gebiet weiter zu pervertieren. Ohne das aktiv aufrechtzuerhalten, wäre die schon lange weg. Genau so wie die blutige See und das schwarze Eis verschwunden sind. Solche dämonische Verseuchung ist eben nicht dauerhaft, sondern muss, weil sie den Naturgesetzen widerspricht, aufrecht erhalten werden.

Was noch relevanter ist, ist, dass all diese dämonischen verseuchten Landstriche weit weg von den traditionellen Beschwörerhochburgen sind. In Bosparan ist nichts, in Brabak ist nicht, in Rashdul ist nicht, in Fasar ist auch nichts (außer einem Viertel mit Geistern). Dort wo Jahrhunderte, gar Jahrtausende beschworen wurde, wo immer noch Dutzende Dämonen gebunden sind, zeigt sich keinerlei Pervertierung. Nur in den Landen aktiv benutzter Dämonensplitter.

Natürlich gibt es Vermutungen und Legenden in Aventurien, die solchen dauerhaften Schaden von Dämonologie postulieren. Die Idee kursiert durchaus. Nur wird ein Dämonologe die typischerweise schlicht nicht glauben und darauf verweise, dass über tausend Jahre regelmäßige Beschwörungen am selben Punkt doch irgendeinen meßbaren Effekt hervorgerufen haben sollten, wenn es denn da wirklich etwas gäbe.

Der Atommüllvergleich passt also nicht. Da sind die Gefahren recht gut verstanden und recht klar meßbar. Man streitet sich eher darum, ob es das wert ist.

Dämonologie hat mehr gemein mit Genfood. Da sind die Gefahren selbst umstritten und die beführworter sagen, es gäbe nicht wirklich welche und man hätte genug Feldversuche durchgeführt, es wäre langsam mal Zeit, die Bedenken ruhen zu lassen und die Vorschriften zu lockern.

Zitat von Windweber

Fakt ist aber auch, dass ein Großteil der Magier, die Borbarad folgte, Nekromanten und Dämonenbeschwörer aus Brabak waren. Das hat dem Ruf dieser Akademie zusätzlich verschlächtert und zusätzliches Misstrauen für ihre Abgänger geschaffen. Und damit auch für ihr Handwerk allgemein. Die Kunst, dämonische Mächte anzurufen macht es scheinbar deutlich wahrscheinlicher, dass man paktiert oder andere Übeltaten begeht. Die Grenze zwischen Beschwörern und Paktierern ist so fließend wie die zwischen Rauchern und Lungenkrebskranken - das eine führt nicht zwingend zum anderen und ist auch keine zwingende Vorraussetzung, macht es aber extrem viel wahrscheinlicher.

Also "Großteil" möchte ich mal bezweifeln. Es gab eine ganze Reihe aus Brabak aber Borbarad hat alle möglichen Gestalten genommen und ich wüßte nicht, dass eine Akademie da eine Mehrheit gehabt hätte. Zugegeben hat die Brabaker Akademieführung mit dem Gedanken gespielt, sich Borbarad anzuschließen, es dann aber doch nicht getan. Auch gab es vorher (siehe DSA3-Akademiebeschreibung) in Brabak sogar einen Lehrstuhl für Borbaradianerformeln und dann hat es die Akademie mit Borbarads Beherrschungskomponente in der Repräsentation ziemlich kalt erwischt.

Aber dass Beschwörer generell eher zum Paktieren neigen, möchte ich bezweifeln. Erzdämonen können jedem Deppen Träume und Versuchungen schicken und meist sind es eher Charakterzüge bzw. schlechte Eigenschaften, die Leute anfällig dafür machen. Und davon haben Beschwörer nicht mehr als jeder andere auch. Ja, Beschwörer könnten Dämonen zur Paktvermittlung rufen, wenn sie denn wollten, aber gerade Brabak bietet ja gerade der Philosophie, sich keinen höheren Wesen, auch keinen Dämonen unterzuordnen, eine Plattform. Letztlich haben die Niederhöllen dem Beschwörer auch weniger zu bieten als anderen Leuten, kann man doch die Macht der Dämonen auch ohne Pakt nutzen. Und "das selbe, nur stärker" ist weniger attraktiv als völlig neue Fähigkeiten. Und wie gesagt, Beschwörer wissen von den ganzen Fallstricken und Nachteilen von Beschwörungen. Und kennen Methoden, einen Pakt auch zu brechen, was insbesondere bei unfreiwilligen Minderpakten relevant sein kann.

Aber das ist alles Nebenschauplatz. Hier geht es darum welche Argumente einen Brabaker Nekromenten überzeugen könnten, im Unrecht zu sein. Und wenn dem einer mit "dämonische Formeln schädigen die Schöpfung" ankommt, wird der das als absurden Aberglauben abtun und sich aufgrund seiner hervorragenden Expertise auch in dieser Sache sicher sein.

Zitat von Satinavian

Letztendlich ziehen auch vage Verweise auf Katastrophen der Vergangenheit nicht. Wann hat es denn bitte shön eine Katastrophe durch Nekromantie gegeben ? Das bosparanische Reich hat Untote als Arbeitskräfte gehabt, die dann schrittweise ausgemustert wurden, als Boron populär wurde. Untote Legionen hat es aber nicht gehabt und bei beiden Dämonenschlachten sind keine Untoten in größerer Zahl aufmarschiert. Hela hatte eine Handvoll in Palast, die genau nichts gemacht haben.

In den Magierkriegen gab es einen Haufen Abscheulichkeiten. Aber untote Heere, die Landstriche verwüstet hätten ? Nicht, dass ich wüßte. Chimärologie und Beherrschungsmagie wurden prominent benutzt. Zwergenexperimente zur MR waren berüchtigt.

Bleibt eigentlich nur Borbarad nach seiner Rückkehr und die Warunkei. Paktierer, noch mehr Paktierer und ein Untoter Heerwurm durch schwarze Gabe, nicht durch Magie. Das hätten ein Haufen Nichtmagiebegabte auch gekonnt..

Bitte... Nekromantie ist nicht nur das erheben von Zombie und oder Skelettdienern... erstmal braucht man für jede Nekromantie auf der Dritten Sphäre auch Astralenergie, ob diese nun aus dem eigenen Astralleib gezogen wird, wie bei einem SKELLETARIUS oder man sie aus der Umgebung bezieht oder einer anderen Sphäre. Paktgeschenken funktionieren auch nur über Magie. Nekromantie ist und bleibt eine Spielart der Magie und auch Dämonen brauchen Astralenergie, um Untote zu erheben oder sie müssen den Leichnam selber besetzen. Geisterkunde ist auch ein Teilgebiet der Nekromantie und auch wenn keine Untoten auf den großen Schlachtfeldern wütete, so waren sie doch stets eine Konsequenz dieser Schlachten.

Splitten wir diese Teil mal auf und widerlegen was du behauptest:

Erste Dämonenschlacht:

Hier sind die Geisterreiter entstanden.

Zweite Dämonenschlacht: Viele Verlorene Seelen fanden keinen Weg in das Totenreich.

Magierkriege: Borbarad hat mehr als nur wenige Untote in der Schlacht in der gorischen Wüste verwendet. In der gesamten Gor spukt es noch immer.

Tobrien wurde zu weiten Teilen durch das Untote Heer von Karasuk und seinem Beschwörerkreis gehalten.

Nur mit Wiki-Aventurica als Quelle, konnte ich also feststellen, dass es Blödsinn ist, dass in den Großen Konflikten Nekromantie keine Rolle spielte.

Außerdem muss das Leid, das ein Krieg verursacht, nicht durch die Heere oder Schlachten an sich verursacht worden sein.

Dämonologie und Nekromantie sind zwar zwei verschiedene Spielarten der Magie, jedoch verlinkt Thaugurnitoth diese beiden Spielarten untrennbar mit einander.

Zitat von Satinavian

Visar ist Boron.

Aber es geht hier nicht darum wie die Wudu rechtfertigen, dass Visar Untote erhebt. Es geht darum, wie die Boronkirche gegen Nekromantie argumentiert!

Und dazu ist Geschichtswissen 'the way to go' mMn.

Paktgeschenke brauchen keine Magie, sonst könnte man Paktierer mit einem Odem erkennen. Ein nichtmagischer TGT-Paktierer kann Untote allein mit Lebenskraft erschaffen, sogar ohne Blutmagie. Dämonen selbst sind so unnatürlich, dass sie ohne Magie nicht in der dritten Sphäre Gestalt annehmen können und erscheinen deshalb immer magisch. Das dehnt sich aber nicht auf Paktgeschenke und Paktierer aus.

Und das Vorhandensein von Geistern hat sicherlich nichts mit den Gefahren von Nekromantie zu tun. Es gibt keinerlei magische Möglichkeit, Geister zu erzeugen*. Die entstehen von selbst oder eben nicht. Es gibt Gründe, die eine Enstehung begünstigen : Sternkonstellation, fehlende Bestattung, unerledigte Aufgaben usw. Aber Nekromantie ist nie ursächlich am Geisteraufkommen schuld.

Stattdessen bietet Nekromantie die Option, der Geister Herr zu werden. Was ja gerade bei Brabak einer der Gründe für die Existenz der Akademie ist. Die Halle der Geister sieht sich ja in der stolzen Tradition, die Auswüchse der nahen Zitadelle der Geister im Zaum zu halten, zu kontollieren, in Bahnen zu lenken, vor allem aber den Schaden durch Geister an der Bevölkerung einzudämmen. Die Dschungel sind voll von Geistern, Brabak jedoch nicht.

Ein Geisterbeschwörer kann Geister, die sowieso in der Nähe sind, rufen. Und er kann Geister aus dieser Sphäre verbannen. Er kann sie aber nie erzeugen oder dafür sorgen, dass es mehr gibt.

Herumspukende Geister nach den Dämonenschlachten sind also kein Argument gegen Nekromantie, sondern dafür. Aus Sicht eines Brabakers würden die dort schon lange nicht mehr rumspuken, wenn es im Norden kompetente Geisterruferakademien gäbe. Ob er damit seine Zunft etwas überschätzt oder nicht, sei mal dahingestellt.

Zur Schlacht in der gorischen Wüste ist wenig bekannt, mangels Überlebender, aber sie als "Katastrophe durch Nekromantie" zu bezeichnen, ist arg weit hergeholt. Borbarad hat damals alles benutzt, egal ob anrüchig oder nicht. Untote, Dschinne, Dämonen, Golems, Chimären. Bekannt geworden ist jene Inkarnation aber für neue Chimären und Golems, vor allem Gargylen. Und für seine neuen Zauber.

Was Dämonologie angeht, so sollte man nicht vergessen, dass die vor wenigen Jahrzehnten noch fast kontinentweit erlaubt war und sogar Weißmagier gelegentlich damit hantierten. Während die Nekromantie schon genau so verboten war, wie heute. Von den Dingen, die Brabak so macht, ist Dämonenbeschwörung eigentlich das deutlich als weniger anstößig angesehene. Entsprechend wenig bringt es, darauf zu verweisen, dass es dämonische Zauberei ist, wenn es darum geht, warum Nekromantie schlecht ist.

* gut, zugegeben : Wer sich selbst mit verbotenen Pforten umbringt wird wahrscheinlicher ein Geist. Dürfte abr trotzdem kaum als Nekromantie zählen.

Zitat

Unter Nekromantie verstand man ursprünglich diejenige Mantie, die sich mit dem Beschwören und Befragen von Geistern beschäftigte. Inzwischen ist die Nekromantie zu einem Teilgebiet der Dämonologiegeworden und bezeichnet nun die "Lehre von den Nicht- oder Un-Toten".

Da die Erhebung Untoter einer Verehrung Thargunitoths gleichkommt, wird Nekromantie von fast allen weltlichen, kirchlichen und vielen arkanen Autoritäten verfolgt und steht spätestens seit dem Aufkommen des Puniner Ritus 385 v. BF unter Strafe. Dagegen war unter Fran-Horas und in den Dunklen Zeiten die Nutzung Untoter verbreitet und straffrei.

Der Codex Albyricus sieht die nicht-ursprüngliche Nekromantie als Straftat, Bücher über Nekromantie sind zu zerstören.

Nekromantie ist halt eindeutig ein Aspekt von Thargunitoth, da besteht kein Zweifel. Nekromantie stört die Totenruhe, auch klar denke ich. Nekromantie ist nur in Gebieten erlaubt wo entweder Paktierer oder skrupellose Tyrannen herrschen, überall sonst ist es strengstens verboten.

DSA ist nicht DnD wo sowas ganz normal ist, die Akademie in Brabak wird geduldet, mehr nicht. Es gibt ziemlich üble (und mWn bestätigte) Gerüchte über Menschenhandel um an neue Schüler zu kommen und auch das hier finde ich sehr eindeutig

Zitat

Die Dunkle Halle der Geister zu Brabak gilt als freigeistige und jeglichen Forschungen gegenüber aufgeschlossene Magierakademie. Sie nimmt sowohl Magier übelster Gesinnung auf, wie auch solche, die von anderen Akademien ausgeschlossen wurden.

Nekromantie ist, zumindest für mich, ganz eindeutig Thargunitoth zuzuschreiben und ihr auch IMMER gefällig. Es gibt keine „gute“ oder „neutrale“ Nekromantie (die ursprüngliche mal weggelassen, die spielt hier keine Rolle). Für die Seele eines erweckten wird sich das sicherlich nicht positiv auswirken, ob es aber wirklich üble Schäden gibt kann man ohne neue Quellen imo nicht sagen. Borongefällige Nekromantie wäre wie Praiosgefälliges Lügen. Sicher wird es in einigen Situationen das geringere übel sein, aber dann ist den meisten wohl sowieso egal ob der Herr Boron das grade toll findet oder nicht.

Fazit:

Boron ist bekanntlich der Gegenspieler von Thargunitoth und damit auch ziemlich eindeutig dagegen. Nekromantie ist quasi überall verboten und die einzigen die noch geduldet werden sind fast alle ziemlich üble Leute von finsterer Gesinnung. Ausnahmen gibt es immer, wer suchet der findet. Der Nekromant begeht allemal eine Straftat und dazu noch einen Frevel. Bei jeder einzelnen Erweckung.

Totenerhebung != Dämonenbeschwörung, aber Dämonologie = Nekromantie (da Teilgebiet)

Kommunikation mit Geistern ist vollkommen legitim solange dabei kein Schaden entsteht, das machen die Boroni ja selbst auch.

Wie argumentiert also die Boronkirche? Mit dem eindeutig dämonischen Aspekt, der Störung der Totenruhe und damit einer Entehrung des Verstorbenen, den „negativen Erfahrungen“ in Form von Hella Horas, dem endlosen Heerwurm, der Schwarzwarunkei... Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Beispiele und Gründe für ein Verbot, aber das werden wohl so die Hauptargumente sein.