Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

  • Wie argumentiert also die Boronkirche? Mit dem eindeutig dämonischen Aspekt, der Störung der Totenruhe und damit einer Entehrung des Verstorbenen, den „negativen Erfahrungen“ in Form von Hella Horas, dem endlosen Heerwurm, der Schwarzwarunkei... Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Beispiele und Gründe für ein Verbot, aber das werden wohl so die Hauptargumente sein.

    Die Prämisse dieses Threads ist es, dass ein Borongeweihter in Brabak einen Brabaker Nekromanten überzeugen will, dass Nekromantie schlecht ist.

    In Brabak zu behaupten, dass es "nur erlaubt ist, wo Paktierer oder Tyrannen herrschen", bringt einem keine Freunde ein, sondern eher Ärger wegen Majestätsbeleidigung.

    Einem Brabaker Magier damit zu kommen, was für schlimme Leute die Brabaker Magier doch sind, wird ihn sicher auch kaum überzeugen, sondern eher verärgern. Außerdem ist das kein Argument gegen Nekromantie.

    Den Brabaker Nekromanten wird auch "ist böse, weil dämonisch" nicht überzeugen, Dämonenbeschwörung hat er ja auch gelernt und findet sie nicht weiter schlimm. Endloser Heerwurm und Warunkei ist weit weit weg und außerdem Paktiererzeugs. Da wird er sich problemlos von distanzieren. Hela soll zwar ein paar Untote gehabt haben, aber gemacht haben die nichts. In der Dämonenschlacht waren die nicht und hatten auch nichts mit "Hela ist oberste Göttin" zu tun.


    Störung der Totenruhe und Entehrung der Verstorbenen wären brauchbare Argumente. Allerdings ist dann die offensichtliche Entgegnung, dass unbestattete Leichen sich sowieso viel leichter zu Untoten machen lassen und man ja Körper von Leuten nehmen kann, die eh keiner kennt oder um die sich keiner kümmert. Oder welche, die sowieso keiner mag, wie die von Ogern oder hingerichteten Verbrechern.

  • "Der massive Einsatz von Dämonen während des Borbaradkriegs hat unter den Magiern der freien Länder einen erheblichen Schock ausgelöst. Denn schließlich betrachteten viele das Problem ‘sieb-tsphäriger Entitäten’ eher akademisch. Doch mittlerweile sind Dämonen eine nicht mehr seltene Erscheinung und müssen daher auch vom allgemeinen und dem Gildenrecht behandelt werden. [...] Wer durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar Verstümmelungen oder tödlichen Schaden zufügt, wird ohne Ansehen eventueller Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft. Gleiches gilt weiterhin für die Anwendung von Blutmagie an denkenden Wesen (seit 1010 BF: Codex Albyricus V/28–29), für die Invokation dämonischer Effekte (KRABBELNDER SCHRECKEN, PANDÄMONIUM, TLALUCS ODEM) mit entsprechender Schadensfolge und für von Golems, Chimären oder Untoten verursachte Tode und Verstümmelungen. Das Beschwören von Dämonen (ohne dass dadurch Scha-den entsteht), das Erschaffen von Golems, Chimären und Untoten gilt in den oben genannten Ländern als kapitales Gildenverbrechen und wird mit disvocatio und disliberatio, im Wiederholungsfalle mit Expurgico geahndet. Gildenlose Zauberkundige, die eines solchen Verbrechens für schuldig befunden werden, müssen mindestens mit Bannung ihrer Zauberkraft durch Eisen und sieben Jahren Steinbruch rechnen. [...] Praktizierte Nekromantie: Anwender von TOTES HANDLE, SKELETTARIUS und verwandter Praktiken gelten als Nekromanten (Dispense zu Studienzwecken an wenigen Orten ausgenommen) und werden in den oben genannten Ländern oft der Boron-Kirche überstellt, die als Strafe bestenfalls Vergessen, häufiger benebelnde Drogen und Einweisung ins Noionitenkloster, in schlimmeren Fällen das Abschneiden der Zunge, Feuertod oder lebendiges Begraben (einschließlich boronheiliger Grablegung) praktiziert." (WdZ300) Von Toten und Untoten zeichnet auch ein Bild von Heerscharen von nekromantisch erschaffenen Knochengolems und anderen Untoten während der Magierkriege.

    "Weitere Gefahren sind den Helden möglicherweise nur aus unheimlichen Geschichten oder den Warnungen der Gelehrtenschaft bekannt: der schleichende Verfall, dem Beschwörer, teilweise aber auch die Opfer von Dämonenattacken ausgesetzt sind, die Krankheiten, die man sich in der Nähe von Dämonen und Untoten zuziehen kann, und nicht zuletzt die Gefahr des Verlustes der Menschlichkeit, ja, der Seele selbst." (WdZ404) Die bloße Nähe von Untoten setst Leib und Seele Gefahren aus. Ihre Erschaffung ist darum eigentlich immer verdammungswert. "Untote übertragen die Krankheiten Paralyse (WdS 156) und Schlaf-krankheit (WdS 157). Wurde ein Held in einem Kampf von einem Untoten berührt, so besteht eine Wahrscheinlichkeit von 19 und 20 auf W20, dass sich dieser Held mit der jeweiligen Krankheit infiziert hat. Bei einer Verletzung wird man sogar bei 17–20 auf W20 mit der Paralyse infiziert. Außerdem entzünden sich die Wunden von Untoten häufiger, so dass solche Verletzte häufiger an Wundfieber erkranken. (WdZ226f)

    "Typisch scheint die Zuordnung der Domänen und ihrer Bewohner zu einem Prinzip, meist einer Perversion des Strebens der Sterblichen (Ur-Frevel wie Rachsucht, Tyrannei, Blutdurst etc.) oder der natürlichen Ordnung (anti-elementare Prinzipien, Untote). Da die Kraft und der Einfluss der Siebten Sphäre ja auf geraubtem oder erschlichenem Nay-rakis und Sikaryan – auf Seelen und Astralkraft – beruhen sollen, ist dies inneraventurisch sicherlich keine grundfalsche Annahme." (WdZ394) Untote sind eine Perversion der natürlichen Ordnung, die für alle Lebewesen gewart werden muss.

    "es ist jedoch nicht ungewöhnlich, dass ein Nekromant die Kontrolle über seine beschworenen Wesenheiten verliert. In diesem Fall versuchen die Untoten zuerst, ihren Beschwörer anzugreifen und zu töten, denn in diesem Fall könnten sie zurück in Borons oder Thargunitoths Reich. Gelingt ihnen dies nicht, ist der Beschwörer bereits durch andere Einflüsse ums Leben gekommen, oder sind sie ohne den Einfluss eines Nekromanten entstan-den, dann werden sie zu freien Untoten – und zum Schrecken ganzer Landstriche." (WdZ228)

    Untotenerhebung ist ein typisches Mittel der finstersten Mächte. Als Dämonenbeschwörung fügt sie dem Kosmos Schaden zu. Der Beschwörer selbst und andere werden an Leib und Seele bedroht - durch ansteckende Krankheiten, Nähe des Dämonischen oder außer Kontrolle geratene Kreaturen. Wer sie anwendet, muss entweder absolut skrupellos sein und die Immer möglichen Folgen verdrängen oder in Kauf nehmen oder völlig wahnsinnig sein. Die Nekromantie ist kein neutrales Werkzeug, sie ist per se böse. Sie ist in einem Atemzug mit Mord, Vergewaltigung und Folter zu nennen.

    Zurecht gilt also: "Nekromantie wird allgemein als eine der verabscheuungswürdigsten Praktiken der Magie angesehen und speziell von den Kirchen des Boron gezielt bekämpft." (WdZ192)

  • Hier geht es darum welche Argumente einen Brabaker Nekromenten überzeugen könnten, im Unrecht zu sein.

    Es wäre nett du würdest mal kurz die Textstelle hervorheben, in der im Eingangspost von einem Brabaker Nekromanten geschrieben wurde? Es wurde lediglich vom Nekromanten geschrieben. ;)

    Im Grunde spielt es aber absolut keine Rolle, ob der Nekromant nun aus Brabak stammt, oder einer anderen Ecke des Kontinent. Der Nekromant darf gerne weiterhin darauf pochen, das ein Geweihter des Herrn Boron ihm schlüssig zu beweisen hat, warum Nekromantie schlecht ist. Auch dürfte der Nekromant weiterhin lautstark verkünden, das er so lange weiter Tote erhebt, bis ihm ein Boroni wissenschaftlich dargelegt hat, warum das so schlecht ist. So oder so wird eine Diskussion am Ende in einem bereits genannten "Rabenschnabel-Argument" enden. Eben darin das der Boroni das Gespräch mit dem besagten Nekromanten einstellt, oder ihm eben etwas früher gen Boron schickt (bzw es versucht).

    Der Nekromant will auf einer logischen und wissenschaftlich Basis, aufgrund von empirischen Daten vom Boroni dargelegt bekommen, warum seine Nekromantie schlecht ist. So funktionieren Diskussionen zwischen Wissenschaft und Religion aber nicht. Es funktioniert weder im wahren Leben, noch in Aventurien. Der Boroni wird anhand seines Glaubensbild darlegen, das jegliche Nekromantie dämonischer Natur ist. Wenn er von der Schädlichkeit der Nekromantie spricht, wird er Beispiele der Vergangenheit heranführen und wenn schon die Warunkei nicht als mahnendes Beispiel herhalten darf, finden sich in der Aventurischen Geschichte unzählige Beispiele für den negativen Einfluss von Nekromantie und/oder dämonischen Wirken. Das alles reicht dem Boroni als Grundlage für seinen Glauben. Das zeichnet ihn auch aus, er glaubt daran und vertritt diesen Glauben umfassend. Jedoch muss Glaube nicht Wissenschaftlich belegbar sein, im Gegenteil, Glauben zeichnet sich, wie bereits gesagt, dadurch aus, das er im Grunde nicht beweisbar ist. Den wenn etwas bewiesen ist, braucht man nicht daran zu glauben, da wir dann von Wissen sprechen würden.

    Bei dem hier im Fokus stehenden Gespräch zwischen Boroni und Nekromant gibt es erst mal nur 3 schlichte Varianten:

    1. Beide einigen sich darauf uneins zu sein und jeder geht seiner Wege. Je nach Region mag das aber trotzdem für den vermeintlichen Nekromanten Folgen haben, je nachdem wie sehr der Boroni der Möglichkeit nachgehen will, das sein Gesprächspartner eventuell ein Paktierer sein könnte.

    2. Der Boroni vermittelt eindringlich und überzeugend seinen Glauben an den Nekromanten, das auch dieser sich entschließt, an diesem Punkt fortan nicht mehr der Wissenschaft zu folgen, sondern selbst beginnt zu Glauben. Folgt er seinen neuen Glauben, wird er fortan selbst von der Nekromantie absehen und sie als etwas dämonisches verachten.

    3. Der Nekromant bringt den Boroni mit seinen Worten durch logisches darlegen seiner ihm Vorliegenden empirischen Daten zum Zweifeln. Wie im zweiten Fall der Nekromant kein solcher mehr ist, führt diese Variante dazu, dass nun der Boroni eben kein solcher mehr ist.

    Boron und Nekromantie passen nicht zusammen und das ist einfach eine offizielle Setzung sowie ein aventurisches Glaubensbild. Egal wie man es dreht und wendet, der aktuelle Boronglauben steht der Nekromantie negativ gegenüber. Ob das an Ort XY anders ist, oder vielleicht sogar geschichtlich mal anders ausgelegt wurde, spielt zumindest für den aktuellen Boroni und sein Glaubensbild keine Rolle. Wer wirklich wissen will, wie eine solche Diskussion aussehen könnte, dem steht es frei, das über einen Feldversuch zu machen. Es reicht dafür in eine Kirche zu gehen (egal welcher Religion) und mit dem entsprechenden dort predigenden Gläubigen über seine empirischen Daten zu diskutieren, welche seinem Glauben zugrunde liegen...

    Einmal editiert, zuletzt von Ectheltawar (29. Oktober 2020 um 09:57)

  • Gut. und wie sah die prä-Borbarad-Gesetzgebung aus ?

    "Codex Albyricus",

    »So eyn Magus beschwöret einen Daimonen, seys eyn Niederer oder eyn Gehörnter, und tut nicht dafür Sorge tragen, dasz der Daimon bleibet unter seynem Banne, sondern fährt hinaus in die umliegenden Lande und richtet Schaden an, so soll ihn seyne Academia für einen ganzen Götterlauf aufnehmen, in dessen erster Hälft er nur niedere Arbeit verrichte, und in dessen zweiter Hälft er in Beherrschung von Daimonenwesen unterrichtet werde. Dann möge man ihn wieder entlassen, auf dasz er seyne Lection gelernt habe.

    Hat aber eyn Magus Daimonen mit voller Absichtlichkeit hinausgeschickt, auf dasz er Angst und Schrecken verbreite, so soll der, der diese namenlose Tat vollbrachte, in den finstersten Keller der Academia geworfen werden, und mit Zaubern dorten festgehalten werden. Auf immer soll er den Rest seines erbärmlichen Lebens in dieser Kammer verbringen, bis der Tod ihn hole.«

    Fol. IV, § 45

    Das ist nach Borbarad geändert worden. Aber bei Weitem nicht überall. Insbesondere Regionen, die mit dem Borbaradkrieg wenig zu tun hatten, sind oft ausgenommen. Und in Brabak wird man argumentieren, dass dies falsch und Überreaktion war.

    Und es ist auh nicht verwunderlich, dass die Welt durch Borbarads massiver Dämonenkriegführung überrascht war - wenn obiges Gesetz galt, war Dämonenbeschwörung zwar OK, aber dämonische Kriegsführung schon wieder eher nicht und wurde zumindest nicht groß praktiziert.


    Und ja, verfaulende Leichen können Krankheiten auslösen und stinken erbärmlich. Da gibt es aber Maßnahmen. Insbesondere ist regeltechnisch "Infektion" nur eine mögliche Eigenschaft und keine automatische und von der Fluffseite her sollten Skelette auch eher selten ansteckend sein.

    Dämonischen Verfall kann es (extrem selten) durch misslungene Untotenerhebungen geben (Nie durch gelungene!). Genau genommen so selten, dass der typische Nekromant sein ganzes Leben lang nichts davon spürt. Zusätzlich kann ein Nekromant statt dämonischer Kontamination durch Verfall auch schnelle Alterung akzeptieren, im Gegensatz zum reinen Beschwörer.


    Ectheltawar

    Ich habe ja schon ganz viele tolle Antworten gehört, aber manche scheinen die Fragestellung nicht richtig verstanden zu haben:

    Es geht nicht um weltliche Gesetze (Die Brabaker Akademie hat einen Dissens und außerhalb der Mauern hat er sich nicht erwischen lassen / sind seine Vergehen nicht verbreitet genug) und auch nicht um göttliche Gesetze (an die sich schon Diener anderer Götter nicht halten: Ein Rahjageweihter interessiert sich wenig für Travias Gesetze, ein Phexgeweihter wenig für die des Prajos, usw.)

    Es geht auch nicht darum zu klären, dass NORMALE Menschen die Nekromantie ablehnen weil sie sich ZUMINDEST unwohl in der Gegenwart von Untoten fühlen.

    Es geht um einen Brabaker Magie, der dank seiner Ausbildung sicher eine Knacks Weg hat aber keinen Pakt eingegangen ist und auch keinem TGT-Kult angehört. Er hat im vielen Stunden seiner Ausbildung gelernt den Toten Körper als Arbeitsmaterial zu sehen und hält ihn für verlassen. Ähnlich wie in "von Toten und Untoten" Seite 6 glaube er die verlassene Riefen, durch die Körper und Seele sich gegenseitig formten, nun mit (ja, dämonisch assoziierter) Kraft zu füllen und damit (Ähnlich einem Dämon oder Dschinn - Das Aufschreien der Dschinnenbeschwörer ist ihm an dieser Stelle egal) ein "Wesen" vor sich zu haben, dass er als Werkzeug handhabt und dem er Befehle geben kann. Auch ein Dschinn weiß was ein Berg ist, und was zu tun ist, wenn er dort raufklettern soll.

    SOLCH einer Person muss erklärt werden, warum er (selbst wenn er im Rahmen weltlicher Gesetze handeln könnte und ohne eine kirchlichen Moralkodex anzunehmen) von seiner erlernten Praxis Abkommen sollte. DerGeweihte selbst weiß nur wenig über den Nekromanten, sollte aber ein festes Weltbild haben WARUM Nekromantie verwerflich ist - abgesehen von dem für ihn wichtigsten Punkt: WEIL BORON ES SAGT!!! (Und das soll etwas heißen, bei einem schweigenden Gott...)


    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (29. Oktober 2020 um 10:15) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Satinavian mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich würde derisch gsehen, die Geisterbeschwörung nicht mit Nekromantie gleichsetzen. Die Geisterbeschwörung besitzt als Merkmal Sphären während Totes Wandle das Merkmal Dämonisch hat, ich würde es daher so deuten, dass die Zauber völlig verschieden funktionieren. Man muss man kein Nekromant sein, um Probleme mit Geistern zu lösen. Klar wird das Argument das es gilt alles dämonische zu vermeiden den abgebrühten Brabaker nicht überzeugen, aber dieser muss auch erkennen, dass seine Meinung einfach nicht mehrheitsfähig ist.

    Auch wage ich zu bezweifeln, dass von Nekromantie irgendjemand profitieren kann. Man kann zwar Horden an hirnlosen Arbeitern erschaffen um einfache Arbeiten zu erledigen, aber man vergrault damit warscheinlich jeden, der nicht gerade an tiefen philosophischen Begründungen über den Nutzen der Nekromantie interessiert ist. Wenn ein Magier genug mächtig ist um eine genügend grosse Horde für seine Zwecke zu erwecken, könnte er gerade so gut auf andere magische Mittel zurückgreifen. Beim Bau einer Mauer könnte er statt den Untoten einen Elementar beauftragen, der Erledigt die Arbeit ohne, dass irgendeine Grundsatzdiskussion geführt werden oder der Magier Verfolgung befürchten muss und als Bonus kommt es sogar noch billiger für Magier, denn er muss für den Dschinn kein permanenten AsP zahlen. Alle gewinnen hierbei. Es ist also eine logische Entscheidung Nekromantie nicht zu nutzen, ganz unabhängig was man von Dämonen denkt.

  • @ Kuma

    Jetzt kommen wir in Editionsfragen. Vor DSA5 waren alle Totes-Handle Untoten permanent und ohne Unterhaltskosten. Und mit der Nekromant-SF haben sie im Schnitt weniger als 1 pAsP gekostet (Kosten waren zufällig). Langfristifge hirnlose Arbeiter waren also eine Option. Auch konnten die Klugheit und die TaWs gesteigert werden, um auch etwas komplexere Aufgaben zu erfüllen. Der Skelettarius war allerdings (ohne vTuU-cheese) immer ziemlich sinnlos.

    Soweit ich die aktuellen DSA5-Regeln verstehe, ist tatsächlich Nekromantie einfach nur noch nutzlos statt bloss verwerflich/anrüchig. Aber da stecke ich nicht tief genug drin, um auf der Basis zu argumentieren.


    Wie sehr Untote Leute vergraulen, ist Zeit- und regionsabhängig. Im heutigen Aventurien, wo Boron so beliebt ist, braucht man fast überall gar nicht erst damit anfangen, gibt viel zu viel Gegenwind. Außer in Brabak selbst, manchen Orten in den Tulamidenlanden oder in der tiefen Wildnis sind Untote einfach nirgendwo eine Option. Wenn aber DDZ bespielt wird, wo im bosparanischen Reich untote Feldarbeiter oder Zugtiere durchaus ein alltäglicher Anblick sind, da hat der Nekromant auch keinen gesellschaftlichen Gegenwind zu fürchten.

  • Satinavian

    Danke, wobei die Ergänzung zum Eingangspost trotzdem nichts an meinen Aussagen ändert. Man muss hier einfach schlicht einen Strich ziehen zwischen Gesetzgebung und dem Glaubensbild des Boroni. Der Codex Albyricus hilft dem Nekromanten in einer Diskussion mit dem Gesetzgeber, nicht aber in einer Diskussion mit einem Boroni. Wenn es aber darum geht, das ein Boroni logische und wissenschaftlich empirische Daten vorlegt, die einem Nekromanten davon überzeugen das die Nekromantie so böse ist, wie der Boroni sie erachtet, ist das schlicht unmöglich und nicht umsetzbar! Da kann man sicherlich noch weiter 30 Seiten zu schreiben aber es wird daran nichts ändern. Entweder entscheidet sich der Nekromant selbst daran zu glauben das Nekromantie etwas böses ist, oder er lässt es. Von einem Gläubigen zu erwarten, das er seinen Glauben durch beweisbare wie auch Messbare Fakten untermauert ist schlicht unmöglich.

    Der Nekromant kann mit einem Rechtsgelehrten darüber diskutieren was er darf und was nicht. Er kann Problemlos darüber diskutieren welche Gesetze Sinn machen und welche vielleicht aufgrund neuerer Erkenntnisse eventuell nicht mehr zeitgemäß sind. Auch kann er Gesetzen vorwerfen das diese vielleicht zu stark durch ein Glaubensbild geprägt sind und zu wenig auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht. Aber das hat leider keinerlei Einfluss auf den Boroni und sein Glaubensbild.

  • Ich denke auch, dass nach einer solchen Diskussion schlicht beide auf ihrer Meinung beharren würden.

    Im Wesentlichen ist Nekromantie schlecht, weil Boron sagt, sie ist schlecht. Für den Borongeweihten ist das ein total überzeugendes und wichtiges Argument und er wird sie deshalb immer für frevelhaft halten. Für den Nekromanten ist das unwichtig und er wird sie weiter für akzeptabel halten bis ein überzeugendes glaubensunabhängiges Argument kommt.

    Und ich halte das auch für richtig so. Wenn eine Seite stichhaltige Argumente hätte, die die andere Seite überzeugen könnten, dann gäbe es nicht plausibel beide Seiten in Aventurien. Zumindest nicht, ohne eine der Gruppen zu Idioten abzustempeln, die noch nie ernsthaft über ihren Beruf/ihre Berufung nachgedacht hätten.

  • Nekromantie ist unabhängig von Ort und Zeit unethisch. Ethik ist eine Größe, die der reinen Wissenschaft nicht enthalten, ja ihr entgegensteht. Ethik muss durch Religion, Philosophie, meist über den Umweg der Politik, erst an die Wissenschaft herangetragen werden. Nehmen wir nur die Akademien zu Yol-Ghurmak und Elburum. Durch Dämonenbeschwörungen, Vivisektionen an Menschen und Pakte haben sie in kürzester Zeit gewaltiges Wissen gesammelt. Im Falle von Elburum sogar über Heilkunst - eigentlich eine "gute" Sache. Das passiert, wenn Magier ohne religiöse Grenzen arbeiten. Religion und Politik sind in Aventurien übrigens so verwoben, dass man letztlich jede politisch-derische Entscheidung auch auf religiöse Überlegungen zurückführen kann. Ethik ist nicht abhängig von Ort und Zeit (anders als Moral). Auch wenn an dunklen Orten oder in dunklen Zeiten unethisch gehandelt wird, wird die Handlung dadurch nicht ethisch.

    Wer Nekromantie betreibt, schädigt den Kosmos und stärkt das Dämonische in der Welt. Er dient, ob bewusst oder unbewusst, stets Targunitoth.

    Wer Nekromantie betreibt, gefährdet immer andere. Durch Krankheiten und weil dämonische Präsenz Seelen Schaden zufügt.

    Wer Nekromantie betreibt, macht Targunitoth auf sich aufmerksam und senkt seine Hemmschwelle. Er ist gefährdeter für einen Pakt oder dafür in die Gefolgschaft anderer düsterer Mächte einzutreten.

    Wer Nekromantie betreibt, riskiert immer, die Kontrolle über die Kreaturen zu verlieren, die daraufhin Amok laufen. Dämonische Mächte sind chaotisch und nie ganz vorhersehbar. Es ist nichts anderes als Sex zu haben und nicht ganz sicher zu sein, ob der Partner das freiwillig mitmacht, als über eine Straße zu gallopieren und nicht ganz sicher zu sein, ob das Kind rechtzeitig zur Seite springen kann, als eine Falle in den Wald zu stellen und nicht ganz sicher zu sein, ob sie der Kräutersammlerin nicht das Bein zertrümmert.

    Boron ist der Gott, der das Seelenheil in besonderer Weise schützt. Auch das der Lebenden, die die Noioniten und Etilianer pflegen. Untote gefährden das Seelenheil aber in besonderer Weise durch den Schrecken, den sie verbreiten, durch ihre seelenlose Bosheit, durch die Aussetzung einer dämonischen Präsenz. Ein Boroni kann sehr wohl vernünftige Gründe anführen, warum Nekromantie verdammungswürdig ist.

  • Ethik ist nicht abhängig von Ort und Zeit (anders als Moral). Auch wenn an dunklen Orten oder in dunklen Zeiten unethisch gehandelt wird, wird die Handlung dadurch nicht ethisch.

    Bloss weil du Orte und Zeiten mit komplett anderen Ethikvorstellungen als dunkel und unethisch deklarierst, wird das nicht wahr.

    Zitat

    Wer Nekromantie betreibt, schädigt den Kosmos und stärkt das Dämonische in der Welt. Er dient, ob bewusst oder unbewusst, stets Targunitoth.

    Wer Nekromantie betreibt, gefährdet immer andere. Durch Krankheiten und weil dämonische Präsenz Seelen Schaden zufügt.

    Wer Nekromantie betreibt, macht Targunitoth auf sich aufmerksam und senkt seine Hemmschwelle. Er ist gefährdeter für einen Pakt oder dafür in die Gefolgschaft anderer düsterer Mächte einzutreten.

    Wer Nekromantie betreibt, riskiert immer, die Kontrolle über die Kreaturen zu verlieren, die daraufhin Amok laufen. Dämonische Mächte sind chaotisch und nie ganz vorhersehbar. Es ist nichts anderes als Sex zu haben und nicht ganz sicher zu sein, ob der Partner das freiwillig mitmacht, als über eine Straße zu gallopieren und nicht ganz sicher zu sein, ob das Kind rechtzeitig zur Seite springen kann, als eine Falle in den Wald zu stellen und nicht ganz sicher zu sein, ob sie der Kräutersammlerin nicht das Bein zertrümmert.

    m Nekromantie verdammungswürdig ist.

    Nekromantie schädigt nicht den Kosmos. Dass die Erzdämonen irgendie vom reinen Benutzen dämonischer Zauber profitieren, ist eine immer wieder gern vorgeholte Legende, aber nicht mehr.
    Untote können unter Umständen Krankheiten verursachen. Aber keinen Seelenschaden.
    Auch die Annamhe, dass Nekromantie Pakte durch Desensibilisierung begünstige, ist nichts als reine Vermutung

    Ja, Untote zu erschaffen, die man nicht kontrollieren kann, ist mit einem Risiko verbunden. Das man allerdings ziemlich gut in den Griff bekommen kann, indem man z.B die zu erhebende Leiche in Ketten legt. Die Kontrolle über bereits erhobene Untote zu verlieren ist bei fachgerechter Handhabung praktisch unmöglich.

    2 Mal editiert, zuletzt von Satinavian (29. Oktober 2020 um 11:41)

  • OK, noch ein Versuch aus Noionitisch-Etilianischer Sicht. Untote haben eine Schreckgestalt. Sie erfüllen jeden, der sie sieht, mit natürlicher und/oder unnatürlicher Furcht. Mit einer Urangst vor dem Dämonischen und dem Widernatürlichen. Das kann auf Dauer unschöne Folgen haben. Die Verbindung von Toten und Furcht kann langsam zu einer Nekrophobie, einer Angst vor dem Tod und den Toten anwachsen. Diese verdrängt die erstrebte Ehrfurcht vor diesen Größen. Das verhindert den respektvollen Umgang mit den Verstorbenen und die Vorbereitung auf das eigene Sterben, die Ars Moriendi. Eine Wirkung, die den Prinzipien Borons völlig zuwiderläuft und damit seiner Widersacherin dient.

    Um die Kontrolle über Untote zu verlieren, muss man nur selbst sterben. Und wer weiß, wann Boron die Seele dessen, der ihm so spottet, einvordert, um sie vor weiterer Versündigung zu bewahren?

    Selbst wenn man also dem Wahnsinn erliegt und tatsächlich behauptet, dass die Beschwörung dämonischer Mächte der Ordnung im Kleinen (der Seele) wie im Großen (dem Kosmos) nicht schaden kann (was allein schon eine Ketzerei ist, die den Scheiterhaufen verdient!), wäre Nekromantie nur akzeptabel, wenn sie weit ab von allen beseelten Lebewesen auf einer Insel oder in der Wüste stattfinden würde.

    Orte und Zeiten, die weder dem Nekromanten noch dem Boroni bekannt sein können (und wenn dann nur als düstere Gerüchte und Sagen) spielen in einer Diskussion zwischen ihnen ohnehin nicht die geringste Rolle. Die dunklen Zeiten und Myranor sind für dieses Thema völlig irrelevant.

  • Das sind tatsächlich bessere Argumente.

    Schreckgestalt und Totenangst sind ja Ärgernisse, mit denen sich die Brabaker Magier ständig herumschlagen müssen, wenn sie neue Schüler aufnehmen oder Diensboten einstellen. Da gibt es sicher mehr oder wenihger brachiale Gewöhnungskurse für, aber dass die nicht immer gut funktionieren und wohl auch nicht jedem gut bekommen, dürfte auch ein Brabaker Nekromant einsehen.

    Was freie Untote angeht, so spricht WdZ nur davon, dass das passiert, wenn ein Untoter, der seinen Beschwörer angreift, diesen nicht umbringen kann, z.B, weil er schon aus anderen Gründen tot ist. Dann entsteht ein lebensfeinliches Monster, das andere angreift. Dieser Fall kann aber ziemlich gut ausgeschlossen werden.

    Was aber mit Untoten passiert, die fest unter Kontrolle stehen, wenn ihr Beschwörer stirbt, ist eine gute Frage, zu der sich WdZ ausschweigt. Falls die tatsächlich auch spontan anfangen, Leute anzugreifen, wäre das in der Tat ein ziemlich schlagkräftiges Argument gegen Untotenerhebung. Ich nahm immer an, das Resultat wäre "Sie führen ihren letzten Befehl aus und warten dann auf den nächsten, der nie kommt."


    Weiterhin gehe ich davon aus, dass zumindest den Brabakern die alte bosparanische Nekromantie bekannt ist und vermutlich als Idealbild verklärt wird. Auch sollten sie von der massiven Untotennutzung der Wudu wissen und davon, dass die Wudu das irgendwie auch religiös gerechtfertigt haben, auch enn die Details fehlen. Ein Brabaker Nekromant wird kaum den Zwölfgötterglauben als einzige relevante Grundlage für Ethik ansehen, besonders, da die Stadt (auch unabhängig von der Akademie) ja auch Zuflucht für alle möglichen Philosophen und Kulte, die andernorts Probleme haben, bietet.

    2 Mal editiert, zuletzt von Satinavian (29. Oktober 2020 um 13:36)

  • "Da die Tempelweihe von der Gottheit selbst mit ihrer Kraft besiegelt wird, muss schon ein sehr gravierendes Verbrechen an den Lehren des Kultes begangen werden (die Schlachtung des Heiligen Tieres in unheiligen Riten, Mord an einem Geweihten, Zelebrierung namenloser Gottesdienste oder Beschwörung von Dämonen), um ihn wieder zu entweihen." (Wege der Götter S. 23)

    "Unter Umständen -nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter -kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus," (Wege der Götter S. 24)

    Da Nekromantie meist eine Beschwörung dämonischer Mächte ist, dürften diese Passagen darauf anwendbar sein. Wenn nun die Götter einem Tempel, in dem beschworen wird, ihren Segen entziehen und zwar eine einmalige Beschwörung außerhalb nicht beachten oder vergeben, mehrmalige Dämonenbeschwörung aber vielleicht zu einem Mal des Frevlers führen könnten, heißt das nicht, dass die Gottheiten selbst(!) recht eindeutig etwas dagegen haben? Das wäre für ihre Kirchen im Allgemeinen und die Boronkirche im Besonderen freilich eine sehr solide Grundlage, um etwas dagegen zu haben. Es erklärt noch nicht, warum die Gottheiten diese Taten ablehnen, aber für einen treuen Gläubigen ist es auch nicht nötig, den genauen Grund zu verstehen. Und ein Nekromant müsste rechtfertigen, warum er sich nicht nur gegen die menschliche Moral der meisten Gegenden Aventuriens, sondern auch gegen Boron selbst stellt.

  • Ja, darauf läuft es halt hinaus.

    Der typische Nekromant aus Brabak wird selbstverständlich auch glauben, dass Boron als Gott selbst immer gegen Untote ist. Alle Hinweise auf Anderes sind selbst für einen Brabaker viel zu obskur. Er ist aber bereit es sich mit diesem speziellen Gott zu verderben. Sei es, weil er es mit dem Zwölfgötterglauben an sich nicht so hat, sei es, weil er einfach andere Götter mehr verehrt und denkt, dass das schon reichen wird, weil man es eh nie allen recht machen kann. Vielleicht teilt er auch Polberras Sicht der Dinge und lehnt jede überderische Autorität ab. Aber ein frommer Borongläubiger ist er ganz ganz sicher nicht.

    Er wird auch mit seinen Ansichten nirgendwo sonst einen Blumentopf gewinnen. Entweder er verzichtet auf Nekromantie oder er sitzt in Brabak fest.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (29. Oktober 2020 um 15:16)

  • Weiterhin gehe ich davon aus, dass zumindest den Brabakern die alte bosparanische Nekromantie bekannt ist und vermutlich als Idealbild verklärt wird. Auch sollten sie von der massiven Untotennutzung der Wudu wissen und davon, dass die Wudu das irgendwie auch religiös gerechtfertigt haben, auch enn die Details fehlen. Ein Brabaker Nekromant wird kaum den Zwölfgötterglauben als einzige relevante Grundlage für Ethik ansehen, besonders, da die Stadt (auch unabhängig von der Akademie) ja auch Zuflucht für alle möglichen Philosophen und Kulte, die andernorts Probleme haben, bietet.

    Ich sehe nicht wie die TaW des Professionpaketes, solche Ausbildung und Wissen für den Standart wiedergeben. Wenn solches Wissen vorhanden ist wird es wohl nur dem Collegium oder einem noch kleineren Kreis vorbehalten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Naja, das ist quasi Akademiegeschichte. Die Halle der Geister ist ja die Fortführung des Konzils der Geister, was ja ein Haufen bosparanischer Nekromanten waren, die in der Geisterzitadelle mit Wuduzauberei rumexperimentierten. Ich denke schon, dass die Eleven beides als "Wer sind wir und wo kommen wir her" Einstiegsvorlesung hören dürfen, egal, wie es sonst um historische Bildung aussieht.

    Abgängern anderer Akademien billige ich allgemeines Wissen zu ihrer jeweiligen Akademiegründung genau so zu. Beim Fasarer wundert sich ja auch keiner, wenn der schon mal von den Magiermogulen gehört hat.

  • Untote haben eine Schreckgestalt. Sie erfüllen jeden, der sie sieht, mit natürlicher und/oder unnatürlicher Furcht.

    Das ist doch (großteils) anerzogen. Vor einem blanken Skelett geht keine gefahr aus. Ebensowenig von einem frisch verstorbenen (außer die Todesursache selbst, vieleicht).

    Wenn einem bereits von klein auf eingetrichtert wird, Tote, Leichen, Skelette etc. sind gefährlich und böse und das dann nutzt um damit Angst zu erzeugen ist doch klar, dass dann eine Schreckgestallt vorliegt.

    Erzählt man aber von klein auf das Gegenteil, Leichen sind nicht schlimm, das ist der Gang der Natur, die Seele ist an einem besseren Ort... Dann kommt auf einmal keine Schreckgestallt mehr vor.

    Der Eckel vor einem Leichnam ist biologischem Ursprung eben weil der Mensch verwestes Fleisch nicht essen und die Gift und Abfallstoffe die bei der Verwesung entstehen nicht besonders gut bekämpfen kann.

    Nur aus Angst zu sagen, etwas ist böse ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung. Jemand ist götterfürchtig, er fürchtet die Götter. Sind sie deswegen böse?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Vor den Toten wie den guten Göttern soll man EHRfurcht haben. Furcht sollte man vor dem Namenlosen und den Orkgötzen empfinden.;)

    Die Furcht aber, die Untote verbreiten, ersetzen gerade die EHRfurcht durch Angst vor den Toten. Die Schreckgestalt ist eine Folge der widernatürlichen Art und vermutlich auch eine dämonisch-magische Wirkung. Auch ein Totengräber, der tagtäglich Tote wäscht und bestattet wäre davon betroffen.

    Dass man Angst und Furcht vor Untoten hat ist freilich an sich kein Zeichen, dass sie "böse" sind. Das hat auch nie jemand behauptet. Es ist der psychologische Schaden, den sie gerade auf Dauer anrichten können, der von boronschen Prinzipien und borongefälliger Ehrfurcht weg hin zu Furcht und Angst führt, der ihrer Erhebung inakzeptabel macht. Unter anderem. Ehrfurcht und blanke Angst sollte man nicht verwechseln. Nekrophobie und Respekt vor den Verstorbenen sind so verschieden wie Gerechtigkeit und Rache.

  • Man muss nun aber wieder bei den Editionen trennen, denn in DSA5 gibt es keine pauschale Totenangst mehr. Das Wesen von Untoten beinhaltet keine Schreckgestalt mehr und die wenigsten Dämonen gelten noch als solche (eine Ausnahme ist der Tasgul'Golin). In DSA3 hatte noch jeder Charakter die Eigenschaft Totenangst in DSA4 wurde Schreckgestalt breiter verteilt. In DSA5 ist kaum noch etwas unheimlich...

    Naja, das ist quasi Akademiegeschichte. Die Halle der Geister ist ja die Fortführung des Konzils der Geister, was ja ein Haufen bosparanischer Nekromanten waren, die in der Geisterzitadelle mit Wuduzauberei rumexperimentierten. Ich denke schon, dass die Eleven beides als "Wer sind wir und wo kommen wir her" Einstiegsvorlesung hören dürfen, egal, wie es sonst um historische Bildung aussieht.

    Abgängern anderer Akademien billige ich allgemeines Wissen zu ihrer jeweiligen Akademiegründung genau so zu. Beim Fasarer wundert sich ja auch keiner, wenn der schon mal von den Magiermogulen gehört hat.

    Bei einem TaW von 3 auf Geschichtswissen denke ich dennoch nicht das Geschichte sonderlich intensiv unterrichtet wird.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (30. Oktober 2020 um 11:20)

  • Wird ja auch nicht behauptet. Bloss weil der Brabaker über die Wudu Bescheid wissen sollte, heißt das noch lange nicht, dass er je von den Theaterritern gehört hat oder auch nur, dass der Name des ersten Garether Kaisers Raul war.