Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

Ich sehe es in sofern anders, dass ich aventurisches Recht viel stärker so verstehe, wo kein Kläger, dort auch kein Verbrechen. Ich meine was Helden zu 80% mit Antagonisten anstellen ist Mord, aber solange niemand den Mord an seinem Neffen, Bruder, Sohn oder was auch immer anzeigt interessiert es niemanden, wenn eine Räuberbande getötet wurde.

Wer also in deinen Augen bringt solchen "Leichenhandel" zur Anzeige?

Die Familie die davon ja profitiert, sicher nicht, die Nachbarn würde es eher stören wenn sich gar nicht drum gekümmert wird und die Obrigkeit (egal ob nun Klerus oder Adel) sieht sich ja auch nicht in der Verantwortung die Toten abzuholen.

Hat man einen verstorbenen im Haus, so ist man selber in der Verantwortung den Leichnam zum nächsten Boronsanger zu schaffen. Sicher gibt es 'Dienstleister' die das für einen übernehmen, gegen Bezahlung. Aber es ist ja nicht die Borons Kirche die in den Städten mit einer Glocke durch die Straßen fährt und Ruft: "Bringt eure Toten heraus." Das sind meist einfache Tagelöhner die solche Tätigkeiten verrichten.

Und ein Arme, vielleicht sogar unfrei Fam., wird sich lieber 5 Silbertaler auszahlen lassen, als für die Überführung 3 Kreuzer und für das Begräbnis selber bei dem vollziehenden Boroni noch eine angemessene Spende zu hinterlassen.

Anstoß wird im Nachhinein sicher daran genommen, aber ich denke nicht das ein Boroni zum Lehensherrn rennt um zu sagen "Frau Apfelgrund hat den guten Alrik nicht bei mir bestatten lassen, sondern ihn an diesen Brabaker verschachert."

Genauso wenig wird Frau Apfelgrund irgendjemandem auf die Nase binden, dass der Gemahl im Vorfeld einen Betrag für seinen toten Körper aushandelte.

Ein Freier darf sich pauschal gesehen selbst zu Lebzeiten verkaufen, im Süden nennt man es Sklaverei, im Norden Leibeigentum. Der Unterschied ist Leibeigentum endet mit dem Tod aber ein Leichnam ist Boron und seiner Kirche auch erst dann heilig wenn er an sie ausgehändigt wurde. Vorher sehen sich vielleicht einige wenige fahrende und besonders engagierte Boroni in der Verantwortung, aber Leichensammler gehört nicht zu den Pflichten des stereotypischen Boroni in meinen Augen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Ich sehe es in sofern anders, dass ich aventurisches Recht viel stärker so verstehe, wo kein Kläger, dort auch kein Verbrechen. Ich meine was Helden zu 80% mit Antagonisten anstellen ist Mord, aber solange niemand den Mord an seinem Neffen, Bruder, Sohn oder was auch immer anzeigt interessiert es niemanden, wenn eine Räuberbande getötet wurde.

Aber hat das mehr mit der Aventurischen Realität oder mit der Notwendigkeit eines Rollenspiels zu tun? Töten von Verbechern - Vogelfreien - ist auch kein Verbrechen. Wäre jetzt wieder ein ganz neues Thema, über das hier schon gestritten wurde...

Zitat von Der NAMENLOSE

Wer also in deinen Augen bringt solchen "Leichenhandel" zur Anzeige?

Die Familie die davon ja profitiert, sicher nicht, die Nachbarn würde es eher stören wenn sich gar nicht drum gekümmert wird und die Obrigkeit (egal ob nun Klerus oder Adel) sieht sich ja auch nicht in der Verantwortung die Toten abzuholen.

Hat man einen verstorbenen im Haus, so ist man selber in der Verantwortung den Leichnam zum nächsten Boronsanger zu schaffen. Sicher gibt es 'Dienstleister' die das für einen übernehmen, gegen Bezahlung. Aber es ist ja nicht die Borons Kirche die in den Städten mit einer Glocke durch die Straßen fährt und Ruft: "Bringt eure Toten heraus." Das sind meist einfache Tagelöhner die solche Tätigkeiten verrichten.

Meinst du? Ich war schon auf Beerdiungen in unserem 300 Seelen-Dorf, und da war das ganze Dorf und die hälfte der Nebengemeinde anwesend. Während der Corona-Hochzeit hat es in der Regel auch nur 15 Minuten gedauert, wenn man 3 Leute versehentlich zusammen spazieren gegangen sind, bis die Polizei da war. Sprich in kleinen Orten kannst du das gleich mal zu 100% vergessen, da kennt jeder jeden und alle wissen alles. Da ist da Kulturelle Zusammenleben so eng - man bart den Toten in seiner Wohnung auf und jeder, der ihn kannte, kommt vorbei. Und ja, in kleinen Orten kümmern sich die Nachbarn ganz genau um das, was du machst.

Wenn man bedenkt, wie nahe Priester in unserem Mittelalter am Puls der Gemeinde wahren. Ich geh schwer davon aus, das eine gläubige Familie beim Tod eines Verwandten einen Geweihten aufsuchen - die sind ja zum Teil recht speziell für bestimmte Gebiete - Travia für die Travia-Mark, Peraine für das fühere Tobrien etc.

Zitat von Der NAMENLOSE

Und ein Arme, vielleicht sogar unfrei Fam., wird sich lieber 5 Silbertaler auszahlen lassen, als für die Überführung 3 Kreuzer und für das Begräbnis selber bei dem vollziehenden Boroni noch eine angemessene Spende zu hinterlassen.

Anstoß wird im Nachhinein sicher daran genommen, aber ich denke nicht das ein Boroni zum Lehensherrn rennt um zu sagen "Frau Apfelgrund hat den guten Alrik nicht bei mir bestatten lassen, sondern ihn an diesen Brabaker verschachert."

Genauso wenig wird Frau Apfelgrund irgendjemandem auf die Nase binden, dass der Gemahl im Vorfeld einen Betrag für seinen toten Körper aushandelte.

In Brabak etc geht das. Überall sonst ist das fast unmöglich. Der Alrik-Normalbürger hat eine scheiß Angst vor WIdergängern, vor Ruhelosen Seelen und Unheil, wenn man den Göttern frevelt. Woher glaubst du kommen den die ganzen Geister, die man immer wieder trifft? Oder die wandelnden Toten in jedem Aventurischen Sumpf, die wider aufstehen, weil sie nicht richtig bestattet worden sind.

Der Ehemann, der den Körper seiner Frau verkauft, wird sich bis an sein Lebensende davor Gruseln, dass die sich an den Namenlosen Tagen mal bei ihm revangiert. Und es werden beide immer Angst haben, dass sie damit ihrer beider Seelenheil gefärden. Sind die paar Silbertaler das Wert? Und die Hinrichtung, wenn das raus kommt? WEnn man mal schaut, wie viele Leute ihre Körper an die Wissenschaft vermachen oder auch nur Organspendeausweise haben, dann ist man selbst heute nocht sehr präker, was der Umgang mit den eigenen Sterblichen Überresten anbelangt - auch ganz ohne die Angst, seine unsterbliche Seele dabei aufs Spiel zu setzen.

Wir können uns hier gerne weiter im Kreis drehen, aber was du hier schreibst ist in meinen Augen absolut nicht richtig und gibt nicht die aventurische Realität wieder.

Nekromantie ist verboten, verpönt und verhasst bis auf zwei drei notorische Ausnahmen. Bei so gut wie allen primitiven Kulturien sind die Blutlosen das absolute Feindbild. Bestatuingsriten sind in jeder Kultur vertreten - irdisch wie derisch - und jeder Verstoß dagegen wird seit jeher mit Abschäu, Verbot und religiösem Eifer bekämpft - irdisch wie derisch.

Sprechen wir von DSA 4 hat man als Nekromant i.d.R. die Nachteile Randgruppe (BRabak) oder sogar Gesucht. Sprich wenn man nicht nur verhasst ist, dann ist die bloße Existenz schon kriminell.

Zitat von Sternenfaenger

Meinst du? Ich war schon auf Beerdiungen in unserem 300 Seelen-Dorf, und da war das ganze Dorf und die hälfte der Nebengemeinde anwesend. Während der Corona-Hochzeit hat es in der Regel auch nur 15 Minuten gedauert, wenn man 3 Leute versehentlich zusammen spazieren gegangen sind, bis die Polizei da war. Sprich in kleinen Orten kannst du das gleich mal zu 100% vergessen, da kennt jeder jeden und alle wissen alles. Da ist da Kulturelle Zusammenleben so eng - man bart den Toten in seiner Wohnung auf und jeder, der ihn kannte, kommt vorbei. Und ja, in kleinen Orten kümmern sich die Nachbarn ganz genau um das, was du machst.

In Aventurien wird der Bestattung an sich aber viel geringere Aufmerksamkeit beigebracht als im irdischen Christentum. Der Priester der die Bestattung vollzieht segnet beim gemeinen Volk nichtmal das Grab, sondern spricht nur ein paar Worte zu den Hinterbliebenen.

Es gibt werder Totenwacht, noch Totenmesse, noch Leichenschmaus (außer in wenigen Regionen). Außerdem wird der Bestattung nicht zugestanden über den Weg der Seele zu bestimmen, jeder der ohne Frevel im Herzen stirbt, reist in ein Totenreich unabhängig davon wie sehr seine Leiche danach geschändet wird. Die Leichenflederei und Grabräuberei sind in Aventurien ein Verbrechen wider Boron, nicht wider dem Toten der geschändet wurde, und Frevel läd nur der Schänder auf sich.

Das Leben geht einfach weiter. Erst recht auf dem aventurischen Land, denn hier sind Leibeigene oder Sklaven der überwiegende Teil der Bevölkerung und einen Lehensherrn interessiert es meist nicht, wenn der gute Bauer tot ist, das Vieh muss dennoch versorgt werden.

In Aventurien hat man ja außerdem Gewissheit das der Tod nicht das Ende ist, Wunder und verlorene Seelen sind ein Beweis für die Existenz einer unsterblichen Seele. Deshalb sehe ich im gemeinen Volk offene Trauer als etwas sehr kurzfristiges an, auch dann wenn sie tief reichte.

Und auch wenn du in deinem Dorf schon zu mancher Trauerfeier eingeladen worden bist, bist du wirklich zu allen eingeladen worden?

Ich war Messdiener bei uns im Dorf und bei Taufen und Beerdigungen wurde mir dann doch bewusst, wie klein meine Blase innerhalb des Dorflebens doch war, denn die meisten Gesichter der Hinterbliebenen konnte ich nicht zuordnen auch wenn man sich auf der Straße sicher schon gegrüßt hatte.

Und ja christliche Priester waren im Mittelalter oft nah am Puls der Gemeinde. Aber es gibt nicht viele reisende Boroni in Aventurien die meisten leben, wie die Benediktiner ein zurückgezogenes Klosterleben und anderen Geweihte werden ungleich weniger Anstoß nehmen wenn es eine Leiche weniger zu bestattet gibt.

Ich messe aventurische Todesriten wohl einfach nicht in gleichem Ausmaß, an irdischen.

In AGW1 gibt es einen Abschnitt zu 'Tod und Bestattung', dieser kommt zu dem Schluss das die Bräuche im Zwölfgötterglauben regional aber auch standesabhängig sehr unterschiedlich sind. Der ganze Abschnitt hat gerade mal 19 Zeilen und auch die RSHs schweigen sich zu den meisten Bestattungsbräuchen aus, außer vielleicht ein bis 2 Sätze. Auch DSA3 hat sich zum Thema Bestattung und Trauer gut aus geschwiegen. Was DSA4 angeht habe ich zu wenig Reverenzmaterial gelesen, da ich hier nur als Spieler unterwegs war. Aber ich kenne nur ein Abenteuer oder Szenario, viel von meiner Sicht über den Puniner Kult habe ich dem Roman 'Die Zeit der Gräber'entnommen.

Hier ist der Blick auf das anatomische Institut in Vinsalt vielleicht ganz hilfreich. Die sind im wissenschaftlich aufgeschlossenen Horasreich, und haben trotzdem erheblichen Zoff mit der Boronkirche. Nur der Schutz der Krone schützt sie und deren Forschungen davor, von den Kirchen niedergebrannt zu werden.

Hast du Quellenbelege für die Heftigkeit deiner Behauptung, Pack_master ?

Wiki-Aventurica gibt 'Die Magie des schwarzen Auges' S. 98 als 'Ausführliche Quelle' zur AAV an und dort wird der Konflikt mit der Boron Kirche nichtmal erwähnt.

Allerdings kratzt das was die Diskussion zwischen Sternenfaenger und mir angeht, ja nur minimal. Denn ich habe ja nie behauptet, dass die Boron Kirche Institutionen wie die AAV oder die 'Dunkle Halle der Geister' gut heißen würde.

Ich behaupte nur dass Bestattung und Trauer in der breiten Masse Aventuriens weit nüchterner vollzogen werden, als im irdischen es meist der Fall ist. Und ein mitfühlender Boroni nicht eine Landbäuerin oder einen Städter verurteilen würde, die sich um die Zukunft ihrer Familie sorgen und deshalb solch einem Handel zustimmen.

Den Magier verurteilen sie mit Sicherheit, egal wie nobel seine Gründe sein mögen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Hat man einen verstorbenen im Haus, so ist man selber in der Verantwortung den Leichnam zum nächsten Boronsanger zu schaffen.

Das ist so nicht ganz richtig, wenigstens nach DSA 4-Beschreibungen (WdG, S. 30/31). Wenn jemand stirbt, wird der nächste Boroni oder wenigstens örtliche Geweihte benachrichtigt. Bis zur Bestattung wird der Körper im Tempel oder wenigstens im Schrein/Hütte beim Schrein aufbewahrt (wenn es keinen Tempel gibt). Der Tote wird gewaschen. Sarg kostet Geld, daher wird oft nur in ein Tuch eingewickelt. Während der Aufbahrung im Tempel/Schrein können die Verwandten und Freunde hingehen, zum Toten sprechen, für ihn beten, etc. Die Boroni sind schon für die ganzen Vorbereitungen zuständig.

Zitat von Der NAMENLOSE

In Aventurien wird der Bestattung an sich aber viel geringere Aufmerksamkeit beigebracht als im irdischen Christentum.

Die Leute sind tot, man geht mit ihnen bis zur Grablegung respektvoll um (Waschungen, Kleidung, kann zur Aufbahrung noch ein letztes Mal sehen), Priester führen die Beerdigungen durch. Ich sehe da einiges an Aufmerksamkeit und Umgang, der über "Angehörige schaffen den Toten zum Boronsanger, Grab zu, ein Geweihter spricht den Grabsegen" hinausgeht.

Deshalb haben es auch meiner Vorstellung und Verständnis nach von Aventurien Nekromanten schwer (noch mal ungleich schwerer seit dem Endlosen Heerwurm und den Gräuelgeschichten darüber). Niemand möchte, dass die eigenen Angehörigen oder man selber als Untote herum wanken, weil das halt als böse gilt, wie nicht nur die Boroni wissen und verbreiten. Es verstößt gegen kirchliches Recht. Es verstößt auch gegen weltliches Recht. EDIT: In den meisten 12-gläubigen Regionen).

Zur Anatomischen Akademie zu Vinsalt und ihr Verhältnis zur Boron-Kirche:

Stätten okkulter Geheimnisse, S. 124: "Die umfangreichen anatomischen Studien an Leichnamen gesunder und kranker Verstorbener rufen zwar regelmäßig harsche Proteste des Boronkultes hervor, diese verhallen jedoch meist unbeachtet, da die Obrigkeit den Wissensvorsprung der

Akademie erhalten will."

Und auf S. 125, wie die Boron-Kirche über die Akademie denkt: "Um den Lebenden zu helfen, dürfen nicht die Toten geschändet werden. Der Ewige wird sie strafen!"

Naja, ich denke, überall, wo Nekromanten ausgebildet werden, ist das Verhältnis zur Totenruhe ein anderes. Und Nekromanten zieht es auch nicht gerade in Gegenden, wo sie damit rechnen müssen, bei nächster Gelegenheit lebendig begraben zu werden.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Der NAMENLOSE

Hat man einen verstorbenen im Haus, so ist man selber in der Verantwortung den Leichnam zum nächsten Boronsanger zu schaffen.

Das ist so nicht ganz richtig, wenigstens nach DSA 4-Beschreibungen (WdG, S. 30/31). Wenn jemand stirbt, wird der nächste Boroni oder wenigstens örtliche Geweihte benachrichtigt. Bis zur Bestattung wird der Körper im Tempel oder wenigstens im Schrein/Hütte beim Schrein aufbewahrt (wenn es keinen Tempel gibt). Der Tote wird gewaschen. Sarg kostet Geld, daher wird oft nur in ein Tuch eingewickelt. Während der Aufbahrung im Tempel/Schrein können die Verwandten und Freunde hingehen, zum Toten sprechen, für ihn beten, etc. Die Boroni sind schon für die ganzen Vorbereitungen zuständig.

Zitat von Der NAMENLOSE

In Aventurien wird der Bestattung an sich aber viel geringere Aufmerksamkeit beigebracht als im irdischen Christentum.

Die Leute sind tot, man geht mit ihnen bis zur Grablegung respektvoll um (Waschungen, Kleidung, kann zur Aufbahrung noch ein letztes Mal sehen), Priester führen die Beerdigungen durch. Ich sehe da einiges an Aufmerksamkeit und Umgang, der über "Angehörige schaffen den Toten zum Boronsanger, Grab zu, ein Geweihter spricht den Grabsegen" hinausgeht.

Deshalb haben es auch meiner Vorstellung und Verständnis nach von Aventurien Nekromanten schwer (noch mal ungleich schwerer seit dem Endlosen Heerwurm und den Gräuelgeschichten darüber). Niemand möchte, dass die eigenen Angehörigen oder man selber als Untote herum wanken, weil das halt als böse gilt, wie nicht nur die Boroni wissen und verbreiten. Es verstößt gegen kirchliches Recht. Es verstößt auch gegen weltliches Recht. EDIT: In den meisten 12-gläubigen Regionen).

Zur Anatomischen Akademie zu Vinsalt und ihr Verhältnis zur Boron-Kirche:

Stätten okkulter Geheimnisse, S. 124: "Die umfangreichen anatomischen Studien an Leichnamen gesunder und kranker Verstorbener rufen zwar regelmäßig harsche Proteste des Boronkultes hervor, diese verhallen jedoch meist unbeachtet, da die Obrigkeit den Wissensvorsprung der

Akademie erhalten will."

Und auf S. 125, wie die Boron-Kirche über die Akademie denkt: "Um den Lebenden zu helfen, dürfen nicht die Toten geschändet werden. Der Ewige wird sie strafen!"

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Dazu schreibt DSA5:

Zitat von Aventurisches Götterwirken S. 68

Tod & Bestattung

Nach dem Tod wird der Leichnam eines Menschen entweder zu einem Borontempel gebracht, ein Boroni wird gerufen, oder, falls kein Borongeweihter in der Nähe ist, kommt auch ein anderer Tempel und Geweihter infrage. Praktisch alle Geweihten beherrschen den Grabsegen, doch wird dieser nur in besonderen Fällen angewandt. Üblicherweise sprechen Geweihte ein paar Worte, den sogenannten Todessegen, über den Verstorbenen, aber ein karmaler Grabsegen wird nur dann angewandt, wenn der Verstorbene eine bedeutende Persönlichkeit war, sich für die Götter oder den Tempel verdient gemacht hat oder der bestattende Geweihte annehmen muss, dass der Leichnam durch Grabräuber oder Nekromantie in Gefahr sein könnte. In den Ländern der Zwölfgötter gibt es viele verschiedene Bestattungsbräuche. Der Leichnam wird aber in der Regel vergraben oder bei reicheren Personen mumifiziert. Verbrennen ist unüblich, aber wird in einigen Gegenden ebenfalls angewandt.

Nicht mal der Grabsegen ist also selbstverständlich. Waschungen, Salbungen und weitere Dienste, würde ich von der Spende abhängig machen die, die Hinterbliebenen bereit sind zu geben.

Ich habe auch nie behauptet, dass Nekromantie nicht gegen Kirchenrecht und weltliche Gesetze verstoßen würde. Aber seinen Körper nach dem Tod zu veräußern, dazu gibt es keine Quellen die dies unter Strafe stellen.

Nekromanten laufen schließlich nicht wie Hausierer von Tür zu Tür "Gebt mir eure Toten, für Versuche mit schwarzer Magie".

Sie täuschen und verhandeln oft sehr geschickt und lassen bei besonderem Interesse auch nicht so schnell locker.

Und wie ich schon mehrfach betont habe, natürlich verurteilt die Boronkirche jeden der mit den Toten respektlos umgeht und nicht die Tradition achtet. Aber wie gesagt wird der Nekromant oder Pathologe von ihnen verurteilt, nicht die Hinterbliebenen des Toten, es sei denn ihr Handel wurde aus Habgier und Gewinnsucht getan, da mischt dann aber auch Phex wieder mit rein.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Der NAMENLOSE

In Aventurien wird der Bestattung an sich aber viel geringere Aufmerksamkeit beigebracht als im irdischen Christentum.

Die Leute sind tot, man geht mit ihnen bis zur Grablegung respektvoll um (Waschungen, Kleidung, kann zur Aufbahrung noch ein letztes Mal sehen), Priester führen die Beerdigungen durch. Ich sehe da einiges an Aufmerksamkeit und Umgang, der über "Angehörige schaffen den Toten zum Boronsanger, Grab zu, ein Geweihter spricht den Grabsegen" hinausgeht.

Da hast du mein Zitat aber auch gut aus dem Kontext gerissen, klar gibt es auch Gemeinsamkeiten zwischen aventurischen Bestattungsbräuchen und christlichen. Aber die Unterschiede, die ich aufgezählt habe konntest du nicht widerlegen:

Zitat von Der NAMENLOSE

In Aventurien wird der Bestattung an sich aber viel geringere Aufmerksamkeit beigebracht als im irdischen Christentum. Der Priester der die Bestattung vollzieht segnet beim gemeinen Volk nichtmal das Grab, sondern spricht nur ein paar Worte zu den Hinterbliebenen.

Es gibt weder Totenwacht, noch Totenmesse, noch Leichenschmaus (außer in wenigen Regionen). Außerdem wird der Bestattung nicht zugestanden über den Weg der Seele zu bestimmen, jeder der ohne Frevel im Herzen stirbt, reist in ein Totenreich, unabhängig davon wie sehr seine Leiche danach geschändet wird.

In WdG gibt es noch einen kleinen Ingametext mit ein paar Details auf diesen insgesamt 2 Seiten zum Thema Bestattungen bei Menschen und nicht-Menschen.

Grabsegen (echt, karmal) bei anderen Geweihten ist Pflichtprogramm, Boroni haben noch weitere Liturgien. Gräber versiegeln und Seele auf die Reise schicken und nekromantische Rituale erschweren und Dämonen abschrecken macht man bei jedem Toten, und nicht nur bei wenigen.

Auch wenn Dämonen und Nekromantenrituale lange Zeit und in den meisten Gegenden nicht so das gravierende Thema waren (aber manchmal halt schon, wenn ein Nekromant Nachschub sucht): Die Seele in Borons Hallen durch den Segen zu geleiten ist jetzt nichts, das man nur jenen zukommen lässt, die zu Lebzeiten gut bezahlt haben.

Vielleicht bewirkt der Grabsegen nach DSA 5 nicht mehr so viel, bei DSA 4 war er ein absolut notwendiger Allrounder bei Toten und Bestattungen, den zu wirken jeder Geweihte auch verpflichtet ist.

Ergänzend noch zur Beerdigung: "Üblicherweise werden Leichname nach der Einbalsamierung eine Woche lang aufgebahrt und dann in einem Erdgrab beigesetzt, über dem eine Gedenkstein oder eine Gedenksäule mit dem Symbol des gebrochenen Rades und dem Namen (und Titeln) des Toten errichtet wird." (WdG, S. 252, beim Grabsegen)

Also in 4.x gab es die "Weihe der letzten Ruhestatt" für ganze Friedhöfe. Da war ein separater Grabsegen für jedes Begräbnis gar nicht mehr nötig. Der war dann sinnvoll, wenn man Leute notdürftig außerhalb von Boronangern bestatten musste.

In DSA5 scheinen die ganzen Seelsorgeliturgien in ihrer Anwendungshäufigkeit massiv zurückgefahren zu sein. Vermutlich damit SCs mehr Karma für's Abenteuer haben statt überall Segen verteilen zu müssen.

Ich denke mich - auch mit dem zeitlichen Abstand noch einmal ganz neu in das Problem ein.

Rationell gibt es meiner Meinung nach überhaupt kein (nur ein) Argument gegen die Nutzung von Toten als Werkzeug.

Das einzige was es gibt ist: es ist einem Gott ungefällig (Boron, Totenruhe).

Warumd as so ist, kann vermutlcih nicht belegt werden.

Zitat von x76

Ist sie wirklich dort? Die Seele muss den toten Körper für die Nekromantie verlassen haben, aber das heißt noch lange nicht das sie in Sicherheit ist. Eigentlich ist nicht einmal sicher, ob sie überhaupt schon auf dem richtigen Weg ist. Es kann durchaus sein, dass sie irgendwo dazwischen hängt.

Eine hochspannende Frage: Wie lange braucht Golgari eine Seele vor Rethon oder in das Totenreich zu bringen? Ich würde sagen: Nur einen Wimpernschlag. Aber lasst einen alten Ork irren und lasst es Tage oder Wochen sein... Irgendwann muss die Seele ja im Paradies angekommen sein. Eher schneller, als langsamer. Es sterben so viele jeden tag. Maraskanische Zahlenforscher haben herausgefunden, allein in Tuzak sterben im Jahr 500 Menschen an normalen Gebrechen. Würde der Neffe Golgari länger brauchen als einen Tag, so könnte er gar nicht alle Seelen in die Paradiese bringen. Und Tuzak ist nur eine Stadt von vielen... Auch die Bruderschwester Tsa ist sehr schnell, denn so viele auf Dere auch sterben, so viele werden auch wiedergeboren. Beide Bruderschwestern, Boron und Tsa sind also sehr schnell.

Andererseits: Ist es mit dem Zauber Nekropathia modern Leich - sprich zu mir aus Borons Reich auch möglich mit Verstorbenen zu sprechen. Fornal heißt es es würde nur gehen, wenn die Seele noch nicht in einem Totenreich angekommen ist und sozusagen noch in einer "Wartehalle" weilt. Hier ist es schwieriger, die Seele zu kontaktieren, je länger der Leib tot ist. Der Begriff Wartehalle steht aber im harten widerspruch zum Kantus per se! Collega, ihr seht hier ist viel Forschung nötig!

Wie dem auch sei, zurück zu den Gebeinen:

Irgendwann ist das Fleisch von den Knochen gefallen - die Seele also nicht mehr da. Wieso sollte eine Umbettung der Knochen die Seelenruhe stören? Auch die Boronkirche bettet gelegentlich Leichen um... Wenn eine Umbettung nicht stört, wieso sollten die Knochen nicht selbst dorthin laufen? Wenn das nicht stört, wieso sollten die Knochen nicht noch Arbeit verrichten?

Ein Boronfürchtiger Nekromant könnte z.B. die Arbeits Knochen wenn sie arbeits untauglich geworden sind mittels eines letzten Befehls: Grabt euch wieder ein udn Ruhet in Frieden. Eine erneute Ruhe herbeiführen.

Diese Überlegung bringt mich zu einem Argument: Der einzige Grund für Borons Totenruhe wäre: Die Seele ist trotzdem sie den Körper verlassen hat noch mit diesem verbunden und würde leiden (sog. seelische Schmerzen), wenn der Körper noch Arbeit verrichten muss. Das lässt sich aber nicht belegen.

Zitat von Alteclere

Die Hülle ist als Eigentum der Seele zuzurechnen. Insofern ist es unzulässig wenn die Hinterblieben in dem von dir aufgezeigten Sinn darüber verfügen.

Das ist, bei Boron ein valides Argument, nur kann es magietheoretisch oder phlosophisch oder durch Geweihte argumentativ belegt werden?

Zitat von Aristeas

Los vergoss bittere Tränen über seinen Mord an Sumu, einer Tat, auf der kein Segen ruht - Dies war der Beginn der Schöpfung. Ihr sagt, mir zu widersprechen, doch stimmt ihr mir dann zu; entscheidet euch

Ihr reißt ein philosphisches Thema nach dem anderen auf ohne eines zuende zu bringen. Meine Antwort nun ist "offtopic" und geht zugleich auf die neue Fragestellung ein:

Aber gut: Wie kann sowohl der Mord an Sumu als auch ihre Wiederbelebung eine Tat sein, auf der kein Segen ruht? Gestattet einem Maraskaner eineige philosophische Fragen und eine philosophische Antwort auf eine ungestellte Frage:

Müsste nicht eine beider Taten segenreich sein?

Wenn das Leben auf Dere aus einer Tat stammt, auf der kein Segen ruht, ruht dann auch kein Segen auf der Schöpfung die aus dieser Tat ensprang?

Wenn die Tränen aus Reuhe flossen, sollten sie dann nicht voller Verzweiflung sein, voller Liebe zur Schöpfung? Aber sie sind, das wissen wir: Noch voller Hass, so war die erste Träne die die heute keinen Namne mehr hat. Nimmt der Hass der Tränen ab? Müsste nicht die zweite Träne ähnlich viel Hass beinhalten wie die erste? Wäre nicht die zweite Träne Praios! Erklärt das den Hass der Praioten auf die Hexen - immerhin Sumudiener? Hat den Gedanken schon jemand gewagt zu denken?

Die dritte Träne- mit weniger Hass Rondra? Immerhin kann sie sich beherrschen und tötet nur im Duell... Ist das gut? Müsste nicht TSA, die Lebensspendenene die letzte träne sein? Stattdessen ist es Rahja...

Alle diese Fragen sagen doch nur eins: Der Schöpfungsmytos kann nciht richtig sien, zu viele Widersprüche beherbertg er.

Nun habt ihr meine Fragen gelesen, so hört auch meine Antwort:

Die Welt ist schön. Preise die Schönheit, denn die Welt ist ein Geschenk von Rur an Gror. Die Götter sind da, sie zu schützen und jedes Sterbliche Wesen muss alles in seiner Macht stehende tun, die Schönheit der Welt zu bewahren. Dazu müssen wir sie aber verstehen, denn auch das was uns als "unschön" erscheint, mag "Schön" sein, sieht man mit den Augen es Unsterblichen... Die Maraske ist ein Beispiel für unbeschreibliche Schönheit.

Off Topic:

Zitat von Grumbrak

Alle diese Fragen sagen doch nur eins: Der Schöpfungsmytos kann nciht richtig sien, zu viele Widersprüche beherbertg er.

Ja, erst recht wenn man ihn falsch wiedergibt 😜

Zitat von Alteclere

(Leicht OT aus Los Tränen wurden die Tierkönige, die Götter wurden aus seinem Blut)

Aber das auf der Schöpfung kein Segen liegen soll ist mir auch eine neue Interpretation.

LOS begann die Schöpfung ja nicht mit dem Mord an SUMU, sondern mit der reuevollen Umarmung die darauf folgte.

So gesehen ist LOS der erste Frevler der wahrhaftige Buße tat.

Das SUMU wiederbelebt worden sein soll, ist mir auch neu.

On Topic:

Zitat von Grumbrak

Diese Überlegung bringt mich zu einem Argument: Der einzige Grund für Borons Totenruhe wäre: Die Seele ist trotzdem sie den Körper verlassen hat noch mit diesem verbunden und würde leiden (sog. seelische Schmerzen), wenn der Körper noch Arbeit verrichten muss. Das lässt sich aber nicht belegen.

Das geht aber gegen alle offizielle Quellen.

Offiziell fährt jede Seele die nicht unter einem Frevel stirbt in das Totenreich ein und kann nur mit karmaler Kraft kontaktiert oder von dort gerufen werden.

Jene die mit ungebüßtem Frevel sterben, können eine Verlorene Seele werden, diese können durchaus noch an den Ort ihres Todes, nicht aber an ihre Überreste gebunden sein.

Das die Seelen noch für eine gewisse unbestimmte Zeitspanne auf Dere verbleiben macht Sinn, denn sonst wäre die astrale Geisterherbeirufung so gut wie nie erfolgreich, da man nur Frevler herbeirufen könnte.

Ich denke bei der aventurischen Bestattung geht es vornehmlich um die Aufrechterhaltung der Würde des Toten, Seuchenschutz und Nekromantie-Vereitelung. Nicht aber um das Seelenheil.

Zitat von Der NAMENLOSE

Ja, erst recht wenn man ihn falsch wiedergibt 😜

*lacht diabolisch* Das ist wahr.

Zitat von Der NAMENLOSE

Das SUMU wiederbelebt worden sein soll, ist mir auch neu.

Sie ist nicht wiederbelebt worden, aber sie soll wiederbelebt werden, zumindest arbeiten da einige Hexen oder warn's Druiden dran...

Zitat von Der NAMENLOSE

Offiziell fährt jede Seele die nicht unter einem Frevel stirbt in das Totenreich ein und kann nur mit karmaler Kraft kontaktiert oder von dort gerufen werden.

Ach Sturmkind, "Nur mit karmaler Kraft" ist doch Unsinn...

Der Geisterruf ist ein klassisches Beispiel für arkane Invocation von Geistern.

Zitat von Der NAMENLOSE

Nicht aber um das Seelenheil.

Wenn es nicht um die Seele geht, warum sollte man dann die morschen Knochen nicht noch benutzen, wie ein Werkzeug?

Wenn es jedoch um die Seele geht: Warum darf man Tierleichen essen? Haben Tiere keine Seele?

Wenn sie keine Seele haben, warum darf man dann keine Tierleichen erheben?

Versteh mich nicht falsch, ich will das nicht legitimisieren, in meinem Aventurien ist das überhaupt nicht gern gesehen... Aber lass uns heir mal philosphieren.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Der NAMENLOSE

Offiziell fährt jede Seele die nicht unter einem Frevel stirbt in das Totenreich ein und kann nur mit karmaler Kraft kontaktiert oder von dort gerufen werden.

Ach Sturmkind, "Nur mit karmaler Kraft" ist doch Unsinn...

Der Geisterruf ist ein klassisches Beispiel für arkane Invocation von Geistern.

Der Geisterrruf kann Niemandem aus dem Totenreich rufen. Konnte er noch nie. Nur Geister, die noch in der dritten Sphäre verweilen, also die tatsächlich als Geister herumspuken, können gerufen werden.

Allerdings heißt das nicht, dass das Totenreich außerhalb der Reichweite arkaner Kräfte liegt. Kommunikation mit Toten im Totenreich war schon immer mit Nekropathia möglich.

Die Sphäre, die man mit Zauberei allein nicht erreichen kann, ist allein Alveran, also u.a. die Paradiese.

Zitat von Satinavian

Allerdings heißt das nicht, dass das Totenreich außerhalb der Reichweite arkaner Kräfte liegt. Kommunikation mit Toten im Totenreich war schon immer mit Nekropathia möglich.

Ja früher (DSA3) hieß es: Nekropathia modern Leich - sprich zu mir aus Borons reich... Heute reist der Zaubernde mit seinem Geist dorthin. Daher ist der Nekropathia es explizit keine Herbeirufung!

Zitat von Grumbrak

Der Geisterruf ist ein klassisches Beispiel für arkane Invocation von Geistern.

Ach Grumbrak das ist doch leider Unsinn, denn wie dir die Regeln zur Astralen Herbeirufung verraten, funktioniert der Geisterruf nur auf der dritten Sphäre und ist keine Invocation, sondern ein eigener Regelkomplex 😉

Einen Geist aus einem Totenreich entlassen, das vermag nur das Wunder des entsprechenden Totengottes.

Allerdings ist natürlich über Sphärenreisen auch die 4te Sphäre erreichbar.

Oder durch die Zitadelle der Geister.

Zitat von Der NAMENLOSE

Ach Grumbrak das ist doch leider Unsinn, denn wie dir die Regeln zur Astralen Herbeirufung verraten, funktioniert der Geisterruf nur auf der dritten Sphäre und ist keine Invocation, sondern ein eigener Regelkomplex 😉

Nun weiß ich was Du meinst... wir gehen von verschiendenen Definitionen aus / diskutieren mehrere Dinge parallel.

Ich meine:

Das Wort Invocere herbeirufen bedeutet doch nicht echsspliziert aus einer anderen Sphaere... Wenn Edith Grumbrak herbeiruft, dann meist aus seiner verfurzten Hängematte aus dem Tuzaker Hinterhof. Dies ist eine ganz unmagische Herbeirufung.

Du meinst:

Kontakt und Herbeirufung von Geister geht nur karmal aus dem Totenreich.

Das ist zwar nicht ganz korrekt, weil magisch möglich ist eine Geisteise ins Totenreich / Paradiese mittels Nekropathia so kann man Kontakt zu den Geistern Verstorbener aufnehmen. Ganz unkarmal. Aber ich weiß zumindest wieso du auf der Ivocatio herummreitest.

Philosophische Fragen zu beantworten suggeriert dem anderen er würde die Antworten nicht kennen. Aber tun wir so als wären die Antworten neu.

Zitat von Alteclere

Gemeinhin werden (von Menschen) den befellten und beförderten Tieren eine Seele zugesprochen. Ob andere Kulturschaffende (z.B. Achaz) auch beschuppten Tieren eine Seele zusprechen weiß ich nicht, halte ich aber für möglich.

Selbstverständlcih würden die Geschuppten es andersherum sehen: Beseelt sind die Geschuppten, die Glatthäutigen und befellten sind minderwertig. Und hier sind wir schon bei dem nächsten Argument:

Zitat von Alteclere

1. Tierseelen sind minderwertige Seelen, in Vergleich zu Seelen der Kulturschaffenden.

Sind sie das? Wer legt das fest? Fest steht: Die Opferung von Göttlcihen Tieren bei Ritualen erleichtert die Invorcierung. Die opferung von Intelligentem Leben nochmals deutlich. Es scheint also auch innerhalb es Tierreichs "unterschiede" in der Wertigkeit der Seelen zu geben. Als auch eine Abstufung zu "intelligentem" Leben.

Zitat von Alteclere

2. Es ist Schöpfungsimmanent das Tiere als Nahrung dienen. Jedes Raubtier geht schließlich auf die Jagd. Eine Verwertung von Tieren als Narungsmittel ist in Übereinstimmung mit der Schöpfung. Magische Nekromantie hat eine dämonische Komponente und ist schöpfungsfeindlich.

Jedes Raubtier geht auf die Jagd? Das stimmt wohl. Aber lasst uns nun gemeinsam überlegen, warum ein Totengott, wie Herr Boron (flüstert den Namen) das beschwören verbietet? Es geht schließlich um die Leichenruhe. Verständlich und dämonische Magierkomponenten? *Schüttel sich* wer könne das Nutzen wollen...

Aber nun lasst mich die Frage ausweiten: Wieso stört das "dämonische" Besonder? Unterstellen wir, die Seele wäre im Paradiese angekommen, ist der Knochen nicht einfach wie ein Stück Holz, oder Stein? Stört Boron auch wenn man ein Stein-Golem baut?

Und weiter: Wenn ein in einer Gruft eingeschlossener den Oberschenkelknochen eines Toten nimmt, als Waffe, als Hebel um die Grabplatte aufzubekommen, stört er dann die Totenruhe nicht ebenso? Auch Grabräuber Verluchen die Geweihten des Borons, selbst wenn sie ganz profane Arbeit verrichten.

Kann es also an der "dämonischen" Matrix liegen, die auf das Gebein apliziert wird?

Was ist mit einem völlig "undämonsichen" Zauber, wie dem Motoricus? Als Magus probatum sum könnte man auch einen Femurknochen ganz "undämonsich" bewegen... zwar nur primitive Bewegungen, sehr enttäuschend, aber immerhin.

Ich denke das alles stört die Totenruhe GLEICH. Aber das ist nur denken, glauben, kein Wissen.

Auch sollten dann Tiertschumbies weniger schlimm sein, als Menschentschumbies? Ist das so?

Zitat von Alteclere

3. Der Tod wurde von Boron geschaffen um eine Übervölkerung der Welt zu verhindern.

Nicht nur das die Welt übervoll war. Du vergisst das wesentliche: Es gab kein Streben und kein Vergessen Es gab keinen Schlaf und keine Ruhe!

Damit ist der Tot mehr als das Ende des Lebens, erst durch den Tot bekommt es Sinn und Ziel.

Damit ist das Vergessen mehr als Vergessen, es befreit von Erinnerung, die uns alle erdrückt.

Damit ist der Schlaf mehr als Erholung, die Träume mehr als Erinnerungen des Tages.

Boron erst schenkte uns den Tot, den sChlaf udn das Vergessen. Viele fürchten die drei. Dabei ist es das schönste Geschenk der Götter.

Oder um es irdisch mit den Worten von Jacob Boßhart zu sagen:

"Wäre der Tot nicht, es würde keiner das Leben schätzen. Man hätte vielleicht nicht einmal einen Namen dafür."