Boron vs. Nekromantie! Was ist der Hintergrund?

Zitat von Schattenkatze

Das ist doch, mWn, nicht gegeben oder wird nicht vermutet oder angenommen und gar inneraventurisch gesetzt.

Sondern dass die Körper/Abbilder der Körper im Jenseits vollständig sind, egal, was mit ihnen im Jenseits geschehen ist (Feuerbestattung, zerhackstückelt ...). Und das nicht nur im Zwölfgötterglauben, sondern auch bei anderen Völker.

Trotzdem wird es verurteilt, Leichname, sei er aus einem Grab geholt oder außerhalb erhoben, mittels nekromantischer Zauber zu kontrollieren, auch wenn die Seele schon längst raus ist.

Zumindest für den Al'Anfaner Ritus hat zakkarus eine gegenteilige Quelle zitiert:

Zitat von zakkarus

"Wie in großen Teilen Südens ist es auch in Al'Anfa Brauch, den Leichnam zu balsamieren etc, da nach nemekathärischer Lehre die Seele in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheint und daher haltbar gemacht werden müssen. ... Je nach Schwere ihreres Verbrechens werden Missetätern diese Unversehrtheit versagt, so das - nach erkuften Dispens - die körperl. Hülle der Uni zu Studiezwecken zur Verfügung gestellt wird."

Leider fehlte im Original Post die Quelle. Wenn mit (Boron S.66ff) das Vademecum gemeint war so habe ich diese Zitate auf der entsprechenden Seite nicht gefunden. Vielleicht kann zakkarus die Quelle noch nennen.

Für die den Puniner Ritus finde ich weder für die eine noch die andere eine klare Glaubensdoktrien.

Zum Puniner Ritus hab ich auf die schnelle keine eindeutige Antwort gefunden, jedoch bestätigt das Boron Vademecum auf Seite 40 das die generelle Lehre laut"[...]Niemals aber, so verlangt es die Puniner Kirche, mache Versuche an Leichen oder schände den Leib eines Verstorbenen! Was du hier an Wissen zu gewinnen hast, ist uns nichts wert, denn allein der Herr weiß, wann die Zeiteines jeden gekommen ist."

Und doch wird regional Feuerbestattung praktiziert. Aber das ist natürlich ein schwaches Argument, wenn die Feuerbestattung Wille des Verstorbenen war, so ist sie sicher keine Schändung des Leibes.

Zitat von Schattenkatze

Wie angeführt, denke ich, dass die wichtigen Eckpfeiler kirchlichen Moralvorstellungen von der Gottheit nicht ganz weit weg sind, das ist halt meine Vorstellung und Verständnis.

Bevor es in irgendwelche Paradiese oder die große Sammelstelle geht, wird auf Rheton gewogen. Nekromantie verstehe ich da nicht als 'zählt nicht', sondern als 'wiegt schwer'.

Das kannst du gerne so behandeln. Ich behandle es so, dass es nur schwer gegen Praois' und Borons Paradies wiegt, auf welche es Nekromanten aber sicher auch nicht abgesehen haben.

Zitat von Schattenkatze

Ja, in Aventurien werden sie natürlich durch Menschen (Zwerge, Elfen ...vielleicht auch) verurteilt. Faktisch wird Nekromantie von allen Kirchen verfolgt und geahndet (WdZ, S. 298).

WdZ, S. 298 bezieht sich auf die Gesetzesgebung des CA und faktisch ist hier gar nichts, allenfalls 'angerissen':

Der Codex Albyricus unterscheidet zwischen ursprünglicher Nekromantie und nicht-ursprünglicher Nekromantie, wovon erstere nicht verbrecherisch ist. Außerdem ist der Codex Albyricus nicht überall als Gesetz akzeptiert.

Die Erweckung von Untoten ist nach CA ein Verbrechen, da sie als Verehrung Thaugurnitoth gewertet wird, nicht die Nekromantie perse.

Zitat von Schattenkatze

Wie angeführt, denke ich, dass die wichtigen Eckpfeiler kirchlichen Moralvorstellungen von der Gottheit nicht ganz weit weg sind, das ist halt meine Vorstellung und Verständnis.

Bevor es in irgendwelche Paradiese oder die große Sammelstelle geht, wird auf Rheton gewogen. Nekromantie verstehe ich da nicht als 'zählt nicht', sondern als 'wiegt schwer'.

Und in meinen Augen gilt: "Erare humanum est."

Der Wille der Götter ist unfassbar und oft ist die Verständigung der freien Interpretation ausgesetzt. Hypokratie kann man in jeder Kirche finden, denn es. gilt auch zu ihren Aufgaben ihren Wirkungbereich zu. erweitern und zu Stabilisieren. Dies funktioniert aber nicht immer mit dem Vorschlaghammer.

Die Kirchen betrieben in sich selber, untereinander und mit weltlichen Autoritäten Politik und machen Abstriche.

Thaugurnitoth Verehrung zählt auf Rheton schwer. Aber nicht sämtliche Nekromantie.

Zitat von Schattenkatze

Und jeden Mörder, jeden Paktierer, jeden Dämonologen ... tun sie aber nicht, weil sie sich nicht um alles kümmern dürfen (man möchte ja eine Spielwelt, in der heile Götter-Welt herrscht).

Da sagen die Regeln aber was anderes!

Minderpaktierer => Mal des Frevlers

Seelenpaktierer => Verdammter

Dämonologie => dafür das diese nun Teil der Schöpfung ist, wurde Mada auf alle Ewigkeit bestraft, die Menschen werden für Dämonenverehrung aber nicht für Dämonenbeschwörung von den Göttern gestraft.

Mörder => weltliches Verbrechen (außer ein Geweihter wurde angegriffen)

Das Regelzitat das ich zitiert habe sagt ja ausdrücklich DAS die Götter es dürfen!

Nekromantie, echte, ist - jedenfalls zu DSA3 - ein Nebenzweig der Dämonenbeschwörung; daher ist es unnötig extra auf N. hinzuweisen.

Was mir einfällt, bekommen Elfen, Trolle, Orks und Drachen das Mal des Frevlers?

Naja, kann sein oder nicht sein; wenn wir die Wahrscheinlichkeit der Tempelpinkler als Mass nehmen: 5%.

Vor seinem Schisma gab es nur einen - eher geistigen - Boronkult.

Zitat von Geron Sturmkind

WdZ, S. 298 bezieht sich auf die Gesetzesgebung des CA und faktisch ist hier gar nichts, allenfalls 'angerissen':

Der Codex Albyricus unterscheidet zwischen ursprünglicher Nekromantie und nicht-ursprünglicher Nekromantie, wovon erstere nicht verbrecherisch ist. Außerdem ist der Codex Albyricus nicht überall als Gesetz akzeptiert.

Die Erweckung von Untoten ist nach CA ein Verbrechen, da sie als Verehrung Thaugurnitoth gewertet wird, nicht die Nekromantie perse.

S. 298 besagt an der Stelle, dass bei Kapitalverbrechen, begannen mit Magie, der CA zu Rate gezogen wird. Dann folgt, dass die Kirchen immer dann intervenieren, wenn es um nekromatische Vorwürfe geht. Das heißt, das nicht nur eine oder beide Boron-Kirche gegen Nekromantie vorgehen, sondern die anderen ebenfalls.

Ergänzend: S. 300 bezieht sich nicht auf den CA.

Zitat von Geron Sturmkind

Das kannst du gerne so behandeln. Ich behandle es so, dass es nur schwer gegen Praois' und Borons Paradies wiegt, auf welche es Nekromanten aber sicher auch nicht abgesehen haben.

Das ist mir bewusst. Ich wollte nur darlegen, dass ich das anders sehe und warum, das ist alles. Dass Du das anders siehst ist unbenommen. Sonst würden wir ja nicht diskutieren und Belege anführen.

Zitat von Geron Sturmkind

Zumindest für den Al'Anfaner Ritus hat zakkarus eine gegenteilige Quelle zitiert:

Danach zu urteilen wäre es tatsächlich ein Widerspruch zu der Auswirkung von z.B. dem Flug der Zehn.

In WdG, S. 30 steht, dass fehlende Gliedmaßen bei der Bestattung als schlechtes Omen gelten. Des Weiteren steht da noch auf ebenfalls S. 30: "Die Befürworter des Mumifizierens (Trahelien, Al’Anfa, Tulamidenlande) verweisen darauf, dass die Seelen in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheinen und die Körper daher haltbar gemacht werden müssen. In Punin sucht man noch nach einem Beweis für diese Annahme im Schwarzen Buch, das immer noch nicht komplett entschlüsselt ist."

Da stellt sich dann in der Tat die Frage, warum ein körperzerschmetternder Freitod den Weg in Borons Paradies eröffnen soll aus Al'Anfanischer Sicht.

Zitat von Geron Sturmkind

Und doch wird regional Feuerbestattung praktiziert.

Um zu verhindern, dass der Leichnam geschändet wird, in dem er z.B. als Untoter erhoben wird (oder Krankheiten davon sich verbreiten). Bei der Rondra-Kirche ist die Feuerbestattung recht gängig.

Zitat von Geron Sturmkind

Da sagen die Regeln aber was anderes!

Ich glaube, da schreiben wir aneinander vorbei: Ich meinte, dass die Götter sich auch darum kümmern könnten, es aber nicht dürfen (weil sie es OT nicht sollen).

Die Begrabnisriten sind Erbe der güldenländischer Siedler; kamen schon zur Anwendung bevor Boron der Gott des Todes im Zwölfertum wurde.

Als in den DZ zu viel Nekromantie betrieben wurde, verbrannten die Bürger ihre Toten, um eine Auferstehung zu verhindern.

Mal als Ergänzung.

Nochmal ganz ausdrücklich!

Ich verteidige hier nicht die Nekromantie als rechtmäßig und ohne weiteres spielbar. Mir als langjähriger Fan der Welt des schwarzen Auges ist klar, dass die Kirchen des 12-Götter-Glaubens Nekromantie verurteilen und bei Todesstrafe verfolgen. In dem Punkt sind wir uns einig und ich weiß nicht warum wir immer wieder auf Quellen zurück greifen, die diesen aventurischen Fakt bestätigen.

Der Punkt in dem ich nicht mit euch übereinstimme ist der, dass die Kirchen lückenlos und fehlerfrei durch den Willen der Gottheit gelenkt werden.

Die Kommunikation zwischen Kirche und Gott geschieht über Visionen und Prophezeiungen, die allesamt dem Faktor Mensch ausgesetzt und oft mystisch und uneindeutig sind. Erst über unterschiedliche Interpretation und Gewichtung ist doch ein Schisma, wie das der Boron-Kirche überhaupt möglich.

Die Kirchen haben alle ihre sepperaten Frevel, die sie gerne verurteilt sehen würden. Darunter fällt bei der Praios-Kirche ALLE Magie. Macht dies jedoch aus jedem Magier einen Frevler, vor Praios' Augen? Ich glaube das nicht, denn die Weiße Gilde und insbesondere die Pfeile des Lichts, versuchen die hesindianischen Gaben so praiosgefällig wie möglich einzusetzen.

Ich denke nicht, dass sie in Praios Paradies einziehen werden.

Aber ich spreche ihnen nicht ab, sich für eines der anderen Paradiese zu entscheiden und zu qualifizieren.

Bei den Nekromanten sehe ich es sehr ähnlich, denn Nekromantie ist nicht nur das Beschwören dämonischer Mächte, sondern auch Antimagie. Der Geisterbann, Schutz- und Bannkreise wider Untote, all dies fällt inneraventurisch ebenfalls unter Nekromantie.

Rethon wiegt die Seele gegen das Gewicht der eigenen Sünden ab.

Ein magischer Exerzismus ist nach Auslegung von WdZ Nekromantie und somit ein Verbrechen, aber ich würde es als genauso borongefällig bezeichnen wie den Exerzismus durch die entsprechende Zeremonie der Boron-Kirche, denn Boron juckt es nicht, ob das von ihm gespendete Karma oder Astralenergie die Seele in das Totenreich überführt hat. Für ihn gilt die Tat selbst, eine gute Tat, die die Ordnung des Kosmos beschützt, wiegt Sünden auf und lastet nicht auf der Seele.

Frevler bedeutet für mich, dir sind ALLE Paradiese deines Pantheons verschlossen, auf dir lastet das 'Mal des Frevlers' und du musst Buße für bestimmte Sünden begehen.

Inneraventurisch wird der Begriff Frevler jedoch inflationärer benutzt: Ein jeder Magier ist ein Frevler vor Praios, allerdings nur in den Augen seiner Kirche.

Alle Nekromanten sind Frevler vor Boron, allerdings nur in den Augen der 12+ Kirchen.

Tatsächlich muss ein Gläubiger aber viel mehr Schuld auf sich laden, um tatsächlich vor den Göttern, als Frevler zu gelten, so meine Meinung.

Faktisch muss er sich so sehr mit Dämonen beschäftigen, das er einem Minderpakt anheim fällt. Erst dann ist der Frevel auf seiner Seele feststellbar und eine Buße ist der Wille der Götter.

Vorher schenken die Götter seinen Taten entweder keine Aufmerksamkeit oder wägen im Einzelfall ab, ob sie eingreifen wollen. Das hängt wiederum, denke ich, von den Ambitionen und Motivationen ab, welche die Seele antreiben.

Hat ein im Prinzip götterfürchtiger Mensch, durch eine frevlerische Tat die Aufmerksamkeit eines Gottes auf sich gelenkt, so wird sich der Gott nicht darum kümmern, er wird mit den bildlichen Schultern zucken und sagen: "Dummer Mensch, ich sehe du weißt es eigentlich besser!"

Im Falle mancher Dämonenbeschwörungen wird die Entität sogar etwas strenger und mahnt den Idioten in der 3ten Sphäre direkt ab, dass er mit Mächten spielt mit denen er nicht spielen sollte. Aber einen Frevler macht sie aus ihm dadurch noch nicht.

Es gibt allerdings eindeutig Taten, die von den Göttern oder der kosmischen nicht geduldet werden.

Und die bei ihren Initiaten unweigerlich und unausweichlich zu einem Frevlermal führen. Die Konsequenzen sind für diese Person spürbar, ob er sich jedoch durch diese Gefühle von seinem frevlerischen Weg abbringen lässt, ist ganz alleine seine Entscheidung (freier Wille und so). In letzter Instanz wartet die Verdammnis, der Ausschluss aus dem Kreis der Initiaten und die Verweigerung auf ein Eintritt in das Totenreich.

Und Schattenkatze ich kann dir nicht zustimmen, die Regeln sind eindeutig das die Götter ein Frevlermal verteilen können und auch dürfen!

Dies ist ihre Möglichkeit Lebende abzumahnen und etwas, dass den Händen des Spielleiters überantwortet wird.

Damit spricht du an das Nekromantir nicht gleich Nekromantie ist; und überrascht bietet die Barbaker Gilde nur die "leichte Nekromantie" an und Dämonenzirkus.

Nur wurde die Nekromantie bereits in den DZ verboten.

Was Praios abgeht, das sollte bekannt sein das die Antimagieeinstellung durch Ereignisse in Aventurien dazukamen.

Aber noch einmal, was nützt deinen SC dieses Wissen wie Boron oder Visar zu Untotenerhebung steht?

Zitat von zakkarus

Aber noch einmal, was nützt deinen SC dieses Wissen wie Boron oder Visar zu Untotenerhebung steht?

Welchem SC ?

Einen SC-Nekromanten würde ich sowieso nicht als zwölfgöttergläubig aufziehen. Dem stellen sich ganz andere religiöse Fragen. Außerdem kriegen SCs Wissen über die kosmische Wahrheit ja nicht, das ist eher eine Diskussion zwischen Spielleitern, die ja auch über göttliches Eingreifen am Spieltisch entscheiden müssen.

zakkarus ich möchte lediglich beim Thema des Fadens bleiben, denn im Eingangspost wird für mich klar, dass es hier nicht um die Haltung der Kirchen gehen soll, sondern um die der Gottheit Boron.

Meinen SCs wird das insofern was nützten, dass ich mich nun mit diesem Thema auseinandergesetzt habe und Charakterkonzepte vielleicht anders bewerte.

Als Meister wird es mir insofern nützen das ich nachdem ich eure ganzen Argumente gelesen habe und Quellen jongliert habe, dass ich mir durchaus zum Boronsglauben dahingehend mein Wissen vertieft habe und mal über den Tellerrand geblickt habe.

Vielleicht werde ich mir einen Boroni bauen der eine Glaubensreformation anstrebt, da er dieselbe Hypokratie im Al'Anfaner Ritus erkennt, die ich hier kritisiert habe.

Ich finde jede Diskussion hier im Forum hilfreich, ich lese andere Perspektiven und erweitere meinen Horizont, auch wenn ich nicht jeder Meinung zustimmen und gerne mal vehementer Contra anbiete.

Du und Schattenkatze haben scheinbar ein interessantes, weitaus erhabeneres Bild der aventurischen Kirchen und Kulte als ich.

Zitat von Geron Sturmkind

Und Schattenkatze ich kann dir nicht zustimmen, die Regeln sind eindeutig das die Götter ein Frevlermal verteilen können und auch dürfen!

Das weiß ich, und das habe ich aus meiner Warte nicht anders gesehen und wollte auch derartiges nicht deutlich machen. Ich habe meine Antworten nicht auf das MdF bezogen, sondern darauf, dass die Götter sich um alles kümmern könnten, aber nicht dürften. Daher schrieb ich, wir schrieben aneinander vorbei (oder auch nur ich an Dir vorbei).

Zitat von Geron Sturmkind

Du und Schattenkatze haben scheinbar ein interessantes, weitaus erhabeneres Bild der aventurischen Kirchen und Kulte als ich.

Ob es interessanter ist, sei mal dahin gestellt. Das ist ja nun eine Frage, wie man es mag und gerne hat.

Ein anderes Bild sicherlich, aber das ist ja nun nicht besser oder schlechter, nicht mal zwingend richtiger oder falscher, sondern anders. Für mich kann halt niemand, der Untote erhebt, respektvoll mit ihnen umgehen, und mein Boron würde Nekromanten auch nicht gerne bei sich willkommen heißen, weil sie respektvoll mit Toten und lebenden Angehörigen umgingen.

Davon ab kann und soll man natürlich sein Aventurien, bis hin zu den Göttern, so gestalten und so interpretieren, wie es am Spieltisch den größten Spaß macht. Schlussendlich geht es darum.

(Schattenkatze hat mich überholt, es wäre sinnvoller meinen Text davor zu lesen!)

Wie soll es einem Aventurier nützen wie und was die Götter wirklich sind, wenn sie es nicht wissen können?

Und dein Boroni kann gar nicht zu deiner -irdischen- Erkenntnissen gelangen weil ihm der Überblick fehlt.

Klar, du kannst - wie jede Gruppe - zu deinen eignen Spielstil - und Umgang mit den Göttern - stehen, nur warum müssen wir das hier ausdiskutieren?

Der Boronglaube - in seinem Ursprung - stammte aus Myranor, und wird dort heute weiterhin so vorgelebt wie großteils in Aventurien.

Das ältere Zitat aus Al'Anfa stammte natürlich aus Meridiana.

Nur noch als Ergänzung:

Der Zauber Nekropathia führt "nur" eine Verbindung mittels des Toten oder Gegenstand des Toten in Bororns Hallen - falls es die gibt.
Der Spruch wird alllgemein als lästerlich angesehn, daher nur in Brabak und Fasar zu lernen.

Zur Nekromantie zählt vor allem die Erhebung von Leichnamen zu Untoten: Diese wandl. Toten sind von der unheil. Kraft Thargunithots belebt. Nekromantie gilt (daher?) allgemein als eine der verabscheuungswürdigsten Praktiken der Magie und wird von den Kirchen des Borons gezielt bekämpft. (DSA4, Zauberei, S.137).

In Punin wird die Selbsttötung äußerst kritisch gesehen und nicht selten als Anmaßung gegenüber Boron verdammt. Einige der Orden, insbesondere die Marbiden, wissen die Grenzen des Erlaubten jedoch je nach Situation zu beugen. Im Al’Anfaner Kult hingegen gilt der Tod von eigener Hand als das höchste Opfer an den gekrönten Raben. (Bor-V.149)

Nicht unumstritten ist der Orden zur Sanften Ruhe selbst in der Kirche des Raben, heißt es doch, dass einige seiner Mitglieder die Grenze zwischen Leben und Tod auszuloten suchen. Dabei bedienen sie sich zu diesem Zweck angeblich auch Methoden, die dem Schweigsamen nicht zur Ehre gereichen. Die Entscheidung über den Zeitpunkt eines Todes jedoch, fällt allein Boron selbst, und es wäre töricht und anmaßend, ja wahrscheinlich sogar vergeblich, hier eingreifen zu wollen. (Bor-V.134)

PS: Es ist ein Spiel.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Geron Sturmkind

Und Schattenkatze ich kann dir nicht zustimmen, die Regeln sind eindeutig das die Götter ein Frevlermal verteilen können und auch dürfen!

Das weiß ich, und das habe ich aus meiner Warte nicht anders gesehen und wollte auch derartiges nicht deutlich machen. Ich habe meine Antworten nicht auf das MdF bezogen, sondern darauf, dass die Götter sich um alles kümmern könnten, aber nicht dürften. Daher schrieb ich, wir schrieben aneinander vorbei (oder auch nur ich an Dir vorbei).

Achso, dann sind wir uns in dem Punkt auch einig.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Geron Sturmkind

Du und Schattenkatze haben scheinbar ein interessantes, weitaus erhabeneres Bild der aventurischen Kirchen und Kulte als ich.

Ob es interessanter ist, sei mal dahin gestellt. Das ist ja nun eine Frage, wie man es mag und gerne hat.

Ein anderes Bild sicherlich, aber das ist ja nun nicht besser oder schlechter, nicht mal zwingend richtiger oder falscher, sondern anders. Für mich kann halt niemand, der Untote erhebt, respektvoll mit ihnen umgehen, und mein Boron würde Nekromanten auch nicht gerne bei sich willkommen heißen, weil sie respektvoll mit Toten und lebenden Angehörigen umgingen.

Ich schrieb auch nur "ein scheinbar interessantes Bild" da hast du dich verlesen 😆

Zitat von Schattenkatze

Davon ab kann und soll man natürlich sein Aventurien, bis hin zu den Göttern, so gestalten und so interpretieren, wie es am Spieltisch den größten Spaß macht. Schlussendlich geht es darum.

Genau! So sehe ich das auch, ich hoffe ihr versteht auch, dass ich meine Meinung nicht als richtig verstehe. Sie fühlt sich höchstens für mich subjektiv richtiger an. Aber ich bin nicht Boron also ist meine Interpretation seines Willens auch nur eine Interpretation 😉

Edit:

Zitat von zakkarus

Und dein Boroni kann gar nicht zu deiner -irdischen- Erkenntnissen gelangen weil ihm der Überblick fehlt.

Mein Boroni kann aus Brabak stammen, sehen wie ein Gildenmagier Untote erhebt und ihn verhaften lassen.

Bevor es jedoch zur Verhandlung kommt, kann er dem Nekromanten vorschlagen sich einer qualifizierten Seelenprüfung zu unterziehen.

Das Ergebnis würde ihn überraschen, da kein Makel auf der Seele lastet, was denkt sich Boron denn nun dabei, dieser Verbrecher hat schwärzeste Magie gewirkt, und doch ist seine Seele unbefleckt?!

Und schon haben wir den Überblick von dem du sprichst, der zu einem passenden Glaubenskonflikt und Zweifeln an der existierenden Richtigkeit der Kirchengesetze führen kann.

Sowas nennt man "Charakter Vorgeschichte". 😉

Zitat von zakkarus

Der Boronglaube - in seinem Ursprung - stammte aus Myranor, und wird dort heute weiterhin so vorgelebt wie großteils in Aventurien.

Wobei es da natürlich kein richtiges Nekromantieverbot gibt und die Nereton-Kirche auch nicht die Macht hat, imperialen Optimaten irgendwelche Vorschriften zu machen.

In der Tat wäre Myranor ein Setting, in dem man SC-Nekromanten viel reibungsloser ins Spiel integrieren kann.

Es ging mir hierbei um die Bestattungsriten. Das in Myranor keine klare Trennung zwischen Göttern und Erzdämonen gibt, ist ja auch Dämonenbeschwörung "legal"; zeigt zudem wie wenig Einfluß die Götter wirklich auf ihre Geweihten haben - und das es ascheinend keinen Mal des Frevlers in Myranor gibt - wie auch im Grundspiel von DSA5.