Phexgeweihter

Meine Meinung ohne Allgemeingültigkeitsanspruch:
Es ist schon ein Frevel aber keiner für den es ein Mal des Frevlers gibt. Wird man erwischt zieht sowas sehr empfindliche Strafen nach sich, kommt man damit durch ist das bei Phex eine gefällige Täuschung. Natürlich kommt es auch drauf an, was man so in seiner Verkleidung tut. Wenn man als Praiot verkleidet raubt und mordet ist das etwas anderes als wenn man sich als Traviageweihter verkleidet und den Armen Obdach gibt.

Zitat von "Schattenkatze"

Der Betrüger, der dem Galgen entkommen will, würde vor ein Kirchengericht kommen und da würden sie umgehend merken, dass er ein falscher Fuffziger ist.^^

Hmm, ja, die Liturgie "Seelenprüfung" kann man da ja verwenden. Gut, dann ist das bei Kapitalverbrechen natürlich riskanter, aber es muss ja nicht zwangsläufig vor Gericht gehen.
Ich stelle mir z.B. vor, dass diejenigen, die den Betrüger festgesetzt haben, dann Kontakt mit der Phexkirche aufnehmen. Deren Vertreter unterhält sich dann mit dem Betrüger und es ist gut möglich, dass er entscheidet, ihm bei dem Betrug zu helfen (denn der ist ja phexgefällig) und der Betrüger mit Hilfe des richtigen Geweihten dann aus der Sache raus kommt.

Die auch, ja. Es gibt auch Zeichen, mit denen sich Phex-Geweihte untereinander kenntlich machen können, und die nicht-Geweihten nicht bekannt sind. Außerdem gibt es noch den Eidsegen, oder im Zweifelsfall auch die Möglichkeit, der angebliche Geweihte solle sich überandere Dinge beweisen, in dem er selber eine Liturgie wirkt, oder auch nur deren Text und Gesten nennt, oder etwas anderes was sagt, was nur einem wirklichen Phex-Geweihten bekannt sein kann.
Möglichkeiten gibt es da schon, auch wenn die letzteren Punkte wohl am wenigsten tatsächliche Beweiskraft haben.

Wer sich als Geweihter im Falle eines Verbrechens ausgibt, um der Strafe zu entkommen, der wird schon unweigerlich vor einem Kirchengericht landen, davon gehe ich aus, wenn er denn darauf besteht, vor dieses zu gelangen, statt vor einem weltlichen. Ein echter Geweihter des Phex vielleicht weniger für genau das Vergehen, für das man ihn sonst angeklagt hätte.
Aber zu behaupten "Ich bin ein Geweihter des Phex" und damit gehen zu können, ohne dass dies überprüft wird (auch weltliche Gerichte können auf die Unterstützung von Geweihten zurückgreifen) und damit ganz rechtlich der Strafe entgehen - das sehe ich nicht als möglich an. Obendrein würde im Falle der Behauptung, ein Geweihter zu sein, nach sich ziehen, dass selbst im Falle der weltlichen Gerichtsbarkeit ein Phex-Geweihter dabei wäre, und der würde sich ebenfalls überzeugen.

Vielleicht könnte man es genau in den Moment des Erwischt-werdens auf diese Art bei der Wache versuchen, um die Gradisten einzuschüchtern oder zu verunsichern, aber das ginge dann auch nur bei einem wirklich leichten Vergehen, und selbst da würde ich die Chancen nicht zu hoch ansetzen. Sobald da auch nur mehr als 5 D gestohlen werden (oder etwas in diesem Gegenwert) handelt es sich bereits um ein Verbrechen, und dann wird man mit einer solchen Behauptung nicht einfach gehen können.
Geweihte haben ja keinen Freifahrtschein und auch Phex-Geweihte wissen, dass das, was für sie und ihren Gott als Gottesverehrung gilt, in vielen Fällen ein Verstoß gegen weltliche Gerichtsbarkeit ist.

Da ist schon was dran, aber dahinter steckt die Annahme, man würde sich in Aventurien immer in einem Rechtsstaat bewegen. Das ist aber oft abwegig (vor allem in südlichen und nördlichen Regionen) und selbst im Horas- und Mittelreich würde ich jetzt nicht von einem Rechtsstaat sprechen. Dazu sind Gewaltenteilung und so nicht ausgeprägt genug und die Krone, Adlige, Patrizier, haben zu viel Macht.
(ich finde da Ken Follets Säulen der Erde ganz anschaulich, z.B. in der Weise, wie ein Richter dort Recht spricht - nämlich so, dass die Interessen des Königs am ehesten gewahrt werden)

Also ich würde sagen, was du schreibst gilt vor allem für Fälle, in denen Mächtige nicht so stark involviert sind. Wenn man also z.B. einen Gesellen einer unbedeutenden Zunft beraubt, einen einfachen Arbeiter ermordet und selbst als Täter keine Verbindungen zu örtlichen Größen hat.

Ich nehme nicht an, dass man sich in diesem Sinne in einem Rechtstaat befindet. Daher ja auch der Hinweis, dass etwas im Gegenwert von 5 D bereits ein Verbrechen und kein Vergehen mehr ist. Klar, man kann mit etwas Glück, wenn man von der Wache erwischt wird, versuchen, sich durch Bestechung rauszuschlängeln, oder durch die Behauptung, man sei ein Geweihter und vielleicht noch für den Rest seines Lebens Pech für den Gardisten versprechen, weil er einen Phex-Geweihten festsetzen will. Gut möglich, dass der Gardist aber auch sagt "Wenn Du wirklich ein Geweihter bist, und du, wie du sagst, daher nichts zu befürchten hast - aber das wird der Hauptmann sagen, und die Stunde wirst du auch noch warten können."

Im Endeffekt kommt es immer auf die genaue Situation und Umstände drauf an, so dass es auch ohne die Behauptung, man sei ein Geweihter des Phex und dürfe das, unter Umständen einen Weg gibt, da heraus zu schlüpfen.
Ich würde nur nich allzu sehr auf die Sicherheit darauf setzen, denn je nachdem, wer das ist, dem man sich gegenüber findet (oder worum es geht) weiß er, dass die Behauptung, ein Geweihter zu sein (oder auch, es wirklich zu sein) mit einem quasi Blankoschein nicht einhergeht.
Obendrein gehört ja ( für mich) dann schon einiger Wagemut dazu, so etwas zu behaupten. Also schon einige Dreistigkeit, Wagemut und auch eine gewisse Phexgefälligkeit, die natürlich nicht jeden Dieb/Streuner/Einbrecher auszeichnet (aber vielleicht jenen, mit dem Phex ohnehin noch was vorhat - wenn er damit übrerhaupt Erfolg hat).

Also ich selbst sehe es als sehr interessantes und dennoch gefährliches Manöver an, sich als (bleiben wir mal beim) Phexgeweihten auszugeben, da man 1. die Tarnung dementsprechend überzeugend darstellen sollte und nichts unphexisches tun sollte. 2. in die missliche Lage kommen könnte eine entsprechende Liturgie wirken zu müssen um sich ggf. vor Gericht als Phexgeweihter zu auten (was natürlich jedem echten geweihten ein klacks wäre die betrügerei auffliegen zu lassen)
und 3. Phex selbst wird eine solche tat bestimmt nicht unbeantwortet lassen, ich denke, wenn Phex diese Aktion billigt ist der Held Phex etwas schuldig oder Phex könnte den Helden testen oder auf eine art unfreiwillige Queste schicken.

Ich selbst wollte meinen Phexgeweihten als Ucuri-Geweihten (alle Utensilien hatte ich bereits, von einem echten Ucuri 'genommen') ausgeben um mich damit in andere (namentlich Praios-) Tempel reinschleichen zu können. Habe mich allerdings dagegen entschieden, da dies auch für einen Phexgeweihten eigentlich nur ein Himmelfahrtskomando gewesen wäre.

Faden entstaub *hust* und sich wunder, warum meine Suchfunktion den vorhin nicht ausspuckte...wahrscheinlich vertippt...mistich

Aus der Diskussion über den Phexgeweihten Fassadenkletterer (<!-- l --><a class="postlink-local" href="Fragen zu einem Phex-Geweihten (Fassadenkletterer/Intrigant)">viewtopic.php?f=27&t=10018</a><!-- l -->) und im Speziellen diesen Beitrag: <!-- l --><a class="postlink-local" href="Re: Fragen zu einem Phex-Geweihten (Fassadenkletterer/Intrig">viewtopic.php?f=27&t=10018&start=30#p487009</a><!-- l --> kommend also meine Erläuterung, warum mir Phexgeweihte schon immer mehr als suspekt waren. Dies ist natürlich nur meine persönliche Meinung und man zerreiße mich nicht dafür in der Luft, immerhin ertrage ich auch sehr geduldig Anfeindungen gegen Praios

Es geht beim Moralkodex los: das nichts ohne Gegenleistung einfordern machen, kann man sich schön reden wie man möchte und natürlich sollte ein Phexgeweihter einem Bauern der kein Geld hat und im Sterben liegt den Grabsegen nicht verweigern, weil der sich das nicht leisten kann, aber von diesen Notfallsituationen abgesehen, qualifiziert der Punkt allein Phexgeweihte dazu, weitestgehende, man entschuldige den Ausdruck, Arschlöcher zu sein. Ähnlich wie die Flüche der Hexen, rückt das allein Phexgeweihte für mich in einer recht dunkelgraue Ecke (und nein, das ist nicht lustig, weil sie ja dem Gott der Nacht dienen )

Auch ist mir der Moralkodex ausschließlich auf den Diebes-/Handelsaspekt ausgelegt, gerade Freiheit und Eigenverantwortung kommen mir da einfach zu kurz. Ein (in etwa) "Hilf jemanden der seiner Freiheit beraubt wurde" und sei es abstrakt durch z.B. eine Phobie fehlt da irgendwie (und würde dem angeblich Seelsorgerischen Aspekt eines Geweihten sehr zupass kommen) und täte der Moral der Phexis ganz gut. Das Argument "Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex", greift natürlich auch hier, aber das immer und überall zu sagen, ist auch ein wenig drücken um Verantwortung.

Und hier ist auch ein Punkt: Wie kann ich einem Geweihten vertrauen, der Heimlichkeit (schließt auch Lüge ein) fest in seinem Wesen verankert hat, überhaupt vertrauen? Man kann als Gläubiger wohl schlecht jedes Mal auf einen Eid vom Geweihten bestehen, nur wenn man ihn irgendwas fragt, aber tut man es nicht: woher soll Vertrauen kommen? Selbst wenn mir der Geweihte hilft, dann nur zu Bedingungen bei denen unter Umständen nicht wirklich gut bei wegkomme.

Womit wir bei der Seelsorge sind: ist unter den Bedingungen nicht gegeben. Ich kann mit einem Phexgeweihten Verträge machen, mit ihm wo einbrechen, wenn ich Geld hab mir auch Informationen kaufen, aber ihm etwas anvertrauen? Danke, aber nein danke. Am Ende macht er das nur zu Gold (das wird vielen Geweihten gewiss nicht gerecht, genauso wenig, wie es einem Praiosgeweihten nicht gerecht wird als fanatischer Verbrenner von "Hexen" gesehen zu werden oder einem Traviageweihten als verstockter, verklemmter Spielverderber zu gelten). Fakt ist aber, dass ich damit rechnen muss.

Alles in allem, mögen Phexis ja ihrem Gott gute Dienste leisten und bestimmt auch in Phexens Sinne handeln, aber das macht sie weder zu guten Menschen, noch zu wirklich mehr als Halsabschneidern mit Extras. Und auch wenn es da Ausnahmen geben mag, sind das in meinen Augen nur die, die die Regel bestätigen

Das ist meine höchstpersönliche Meinung und ich bin mir vollauf im Klaren, dass sehr viele das nicht so sehen, aber es sei im Vorfeld gesagt: das höchste wozu man mich bringen kann,ist mich zu einigen, dass man sich nicht einig ist.

Bitte lieber Scaw, das sind meine zwischen Möhrensuppe kochen verfassten Hauptstörpunkte

Gerade der Punkt mit der Gegenleistung ist ein ziemlich weites Feld (um es mal mit Effis Papa zu sagen^^). Obendrein kann die Gegenleistung im Kontrast zu einer anderen Auflage stehen. Schon da muss jeder für sich selber entscheiden, was er den größeren Vorrang einräumt (so dass die Gegenleistung durchaus auf der Strecke bleiben kann oder sich doch weiter hinten anstellen).
Obendrein wäre für wirklich alles und jedes eine Gegenleistung zu verlangen ein Vorhaben, das endgültig nicht umzusetzen ist. Am Frühstückstisch: "Reichst du mir bitte die Butter rüber?" - "Aber nur, wenn du dafür heute das Gepäck rausträgst."
Sprich, irgendwo muss man schon für sich selber einen Strich ziehen und die Gegenleistung nur bei Dingen von einiger Relevanz verlangen (und nicht dafür, jemanden beim Anstehen auf den Lokus vorzulassen).
Obendrein kann eine Gegeleistung sehr unterschiedliche Formem haben. Für irgendwann später mal einen Gefallen in petto zu haben kann so schlecht nicht sein, und der "Schuldner" hat kein Problem mit Zinsen und regelmäßigen Rückzahlungen.
Ich bin mir auch sicher, dass ein Phex-Geweihter gegen Dämonen (und erst recht die Tasfarlels) antritt und gegen alles, was klar gegen Phex' Prinzipien verstößt, auch ohne dafür ggf. eine Gegenleistung dabei zu erwarten (wenn man dabei nicht auch noch gerade jemanden rettet, ist auch keiner da, von dem man was fordern könnte).

Zitat

gerade Freiheit und Eigenverantwortung kommen mir da einfach zu kurz.

Die mag zwar nicht im Moralkodex sein, ist aber mM nach ein wichtiger Eckpfeiler der Phex-Kirche, immerhin besteht sie vor allem aus Individualisten, die auch für sich durchaus entscheiden müssen und können, was noch im Sinne ihres Herrn ist und was nicht, und die für sich selber rausfinden müssen und auch andere dazu bringen wollen, die persönliche Wahrheit von etwas zu erkennen.
Obendrein beraubt man als Phex-Anhänger nicht jene, die selber kaum etwas haben, bei denen es keine Herausforderung stellt (da kann man meiner Meinung nach auch nicht mit "Ich will ihm doch nur zeigen, dass er besser aufpassen muss/sonstige Lehre erteilen!", da das nun nicht wahllos auf alles und jeden anwendbar ist).

Zitat

Wie kann ich einem Geweihten vertrauen, der Heimlichkeit (schließt auch Lüge ein) fest in seinem Wesen verankert hat, überhaupt vertrauen?

Wenn man einen möglichst dichten Vertrag haben möchte, tut man doch nur gut daran, zu einem Geweihten des Phex zu gehen, um den Vertrag mit dem Handelspartner abzuschließen.
Inwieweit beispielsweise der rondrianisch gesinnte Krieger das aufnehmen wird, wenn/falls er es einmal rauskriegt, das er da belogen worden ist, ist natürlich etwas anderes, aber die Kreise, die vor allem mit Phex-Geweihten Kontakt haben, die wissen darum und handeln selber - die einen mehr, die anderen weniger - nach der Maxime und werden keinen Vorwurf über das Lügen oder Vertragslücken ausnutzen machen.

Zur Seelsorge: Man kann in einem Tempel zu einem Geweihten gehen, auch wenn man ein persönliches Problem oder eine religöse Frage behandeln möchte, man ist auch bei einem Phex-Tempel nicht auf Ratschläge für einen Vertrag oder Vertragsüberwachung oder ähnliches angewiesen. Und dann geht man zum Tempel der bevorzugten Gottheit, und da Phex sehr viele Anhänger hat, werden da entsprechende Leute auch eher dahin gehen als in einen anderen Tempel, und die Geweihten werden sie nicht wegschicken, weil es nichts "geschäftliches" ist.
Oder wenn ein Phex-Geweihter jemandem begegnet, bei dem er den Eindruck gewinnt, dass er ein großes persönliches Problem hat, wird er sich dessen auch von sich aus annehmen (und dann nicht hinterher platt die Hand aufhalten, auch wenn man über den Gefallen ja mal vielleicht verhandeln kann), und nicht desinteressiert drüber hinwegschauen, weil da nic zu holen ist.
Ich denke, dass Leben und Seelen etwas sehr Wertvolles auch für Phexerls sind und sie sich dessen bewusst sind, dass sie nicht einfach nur Diebe/Nochstapler/Beutelschneider/etc. mit KE sind, sondern eben doch noch ein paar andere zusätzliche Auflagen und Pflichten haben, weil sie nun mal Priester sind.

Ein geheimer Geweihter wird sich nicht hinsetzen "So, mein Kind, dann erzähl mir, dem Priester mal, was dich bedrückt", jedenfalls nicht, wenn er zu den geheimen gehört und bleiben möchte, aber das ist dann die besondere Herausforderung des Phex-Geweihten, dennoch mit der Person zu reden und zu helfen, ohne zu offenbaren, dass er ein Geweihter ist.

Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

Obendrein kann eine Gegeleistung sehr unterschiedliche Formem haben. Für irgendwann später mal einen Gefallen in petto zu haben kann so schlecht nicht sein, und der "Schuldner" hat kein Problem mit Zinsen und regelmäßigen Rückzahlungen.

Nicht für den Phexgeweihten, nein. Aber der Schuldner kann sich durch den Gefallen später in Teufelsküche bringen "Wenn die Stadtwache kommt, sag einfach ich war den ganzen Abend bei dir und wir sind quitt" Das muss nicht gerade was tolles sein (vor allem, wenn die Wache Lunte riecht). Also nein, ein später eingeforderter Gefallen ist nicht besser oder schlechter, als Geldschulden. Beides mag wie ein Damoklesschwert über einem Menschen hängen.

Zitat

Ich bin mir auch sicher, dass ein Phex-Geweihter gegen Dämonen (und erst recht die Tasfarlels) antritt und gegen alles, was klar gegen Phex' Prinzipien verstößt, auch ohne dafür ggf. eine Gegenleistung dabei zu erwarten (wenn man dabei nicht auch noch gerade jemanden rettet, ist auch keiner da, von dem man was fordern könnte).

Hmm: Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit? Aber nein, so gemein bin ich nicht, dass als Gegensätze zu Phex Prinzipien zu sehen...obwohl...

Zitat

Obendrein beraubt man als Phex-Anhänger nicht jene, die selber kaum etwas haben, bei denen es keine Herausforderung stellt (da kann man meiner Meinung nach auch nicht mit "Ich will ihm doch nur zeigen, dass er besser aufpassen muss/sonstige Lehre erteilen!", da das nun nicht wahllos auf alles und jeden anwendbar ist).

Das hatte ich ja schon im ersten Satz gesagt, dass ich nicht davon ausgehe, dass ein Phexi einen armen Teufel das letzte Hemd und weiter gesagt dem Kind seinen Lutscher klaut...wobei, so wie manche Kinder schreien mag das eine Herausforderung sein . Nur weil man sie aber nicht beraubt, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht über den Tisch ziehen kann, bis ihnen der Arm auskugelt, sozusagen...

Der Punkt die Freiheit in den Moralkodex aufzunehmen (mal von einer Irrsinnigen Auslegung wie: Gefängnisse gehören abgeschafft...lasst die Mörder doch frei laufen, abgesehen...bevor hier jemand so argumentiert, schließe ich es lieber gleich aus ) wäre gewesen, dass da eine Sache dringestanden hätte, die nicht reines "Ich, ich, ich", gewesen wären. Das wäre also etwas Gutes gewesen...so mag es nur ein Eckpfeiler sein, der aber für keinen Geweihten bindend ist.

Zitat

Oder wenn ein Phex-Geweihter jemandem begegnet, bei dem er den Eindruck gewinnt, dass er ein großes persönliches Problem hat, wird er sich dessen auch von sich aus annehmen (und dann nicht hinterher platt die Hand aufhalten, auch wenn man über den Gefallen ja mal vielleicht verhandeln kann), und nicht desinteressiert drüber hinwegschauen, weil da nic zu holen ist.

Auch Wissen ist ein Wert...jetzt mal ehrlich: würdest du dich jemanden anvertrauen, von dem du weißt, dass er in seinen Geboten festgelegt hat aus allem das Maximum herauszuholen? Und nein, das muss nicht Geld sein und ich habe auch nie behauptet, dass ein Phexgeweihter immer nur Geld sehen will. Es gibt sehr viel lukrativeres als Geld. Wissen über andere Menschen ist eines davon. Und nochmal: es geht nicht um das weinende Bauernkind dessen Eltern ermordet wurden. Selbst einem Kor-Geweihten gestehe ich da zu, sich einen Moment hinzusetzen das Kind zu beruhigen (gut der Kori wird sich vom Kind einen Kiesel in die Hand drücken lassen und dann den Mördern mal zeigen, wen sie fürchten sollten...aber das ist nicht der Punkt). Es geht um ganz alltägliche Sachen, die keine Notsituationen sind.

Das Problem ist: wenn ich weiß einen Lügner vor mir zu haben...was glaube ich ihm dann? Das Gefühl von Sicherheit ist bei jemanden der ein persönliches seelisches Problem hat ein extrem wichtiger Punkt und die bekommt man bei einem Phexgeweihten nicht, egal wie nett der auch ist. Irgendwo im Hinterstübchen wird immer ein: sagt der mir jetzt wirklich die Wahrheit sein.

Ich stimme da größtenteils mit Ehny überein. Mal eine eher zusammenhangslose Sammlung von Kommentaren:

(Fast) alles was Schattenkatze aufzählt, mag zwar einen guten Geweihten ausmachen, ist im Grunde aber eine freiwillige Zusatzleistung, die Spieler eingehen, obwohl sie es nach den offiziellen Vorgaben nicht müssten.
Man kann sogar so weit gehen, das als widersprüchlich zu erachten. Wer einen hilfsbereiten Phexerl spielt, bricht mit dem Kodex der Kirche. Denn Phexerl sollen ihre Freunde hintergehen (nicht in Lebensgefahr bringen, aber übervorteilen sehr wohl). Sie sollen explizit versuchen, Schlupflöcher in Verträgen zu finden. Sie sollen nichts ohne Gegenleistung tun. Und so weiter.

Allein das Beispiel "Vertrag" zeigt es deutlich und zeigt leider auch, das die Redaktion da ziemlichen Mist verzapft hat.
Es ist praktisch unmöglich, einen hieb- und stichfesten Vertrag zu erstellen (das ist wissenschaftlich recht eindeutig). Es gibt immer vorvertragliche Bedingungen, die man akzeptiert, ohne dass sie im Vertrag genannt werden und es ist auch immer so, dass man annehmen muss, dass der andere eben gerade nicht jeden Schlupfwinkel ausnutzt, sonst funktionieren Verträge einfach nicht.
(wer das nicht glaubt, sollte mal einen fiktiven Vertragswortlaut formulieren und dann kann man daran aufzeigen, wie sich das umgehen ließe)

Man kann auch einem Phex-Geweihten kaum seelische Probleme anvertrauen, sondern muss immer davon ausgehen, dass ich da übervorteilt und ausgenutzt werde. Da fehlt einfach so etwas wie ein Beichtgeheimnis.
Die Situation hatte ich ingame schon hin und wieder. Bisher habe ich immer davon abgesehen, mich einem Phexerl anzuvertrauen, denn wie Ehny wirklich sagt, vor allem ein Phex-Gläubiger wäre irgendwie dumm, wenn er einem Phexerl vertraut (vielleicht müsste man vorher tatsächlich so ein Schweigegelübte mündlich einfordern, wobei dann wieder gilt, dass der Geweihte angehalten wäre, da Schlupflöcher zu finden).

Ein anderer Punkt ist die Karmaenergie. Wieso sollte ein Gott, dessen Motto lautet "hilf dir selbst" seinen Jüngern Karmaenergie schenken? Was bekommt er dafür? Wenn sie Karmaenergie benutzen, ist das ja auch automatisch ein Eingeständnis von Schwäche und mangelnden Fähigkeiten.
(als Meister habe ich das schonmal so gelöst, dass Phex nur dann hilft, wenn man sich nicht "dumm" anstellt, aber die Ideallösung ist das nicht)

Alles in allem haben Phex-Geweihte ein ähnliches Problem wie Kor-Geweihte. Durch diese Professionen werden bestimmte Formen des Rollenspiels offiziell legitimiert, die nicht unbedingt ideal sind und Spieler können diese Professionen dann als Entschuldigung für "arschiges" Spiel nehmen oder haben alternativ einen Einbrecher, der eben noch einige Tricks durch Karmaenergie drauf hat.

Das ist mal eine schöne Diskussion. Ich schließe mich auch mal mit ein paar Gedanken an. Vorausgeschickt gestehe ich gleich, dass mir Phex von allen Göttern der mit Abstand sympathischste ist.

Zitat

Sie sollen nichts ohne Gegenleistung tun.

Da würde mich mal interessieren, wie sehr das eigentlich wirklich Teil des Phexischen „Codex“ ist. Ich habe leider kein Götterbuch zur Hand und kann das daher nicht nachschlagen. Habe mich vor einiger Zeit aber mal mit der phexischen Haltung zu Geschenken auseinandergesetzt, weil das in unserer Schatten&Sternenglanz-Kampagne kurz mal Thema war, und habe da nichts dazu gefunden, dass Geschenke bei Phex-Anhängern irgendwie verpönt wären. Aber das kann ich auch übersehen haben. Da wäre ich mal für eine Quelle dankbar.

Für mich war Phex auch nie ein wirklich „guter“ Gott.

MI zum Abenteuer "Der Orkenhort":

Allem voran ist Phex für mich aber vor allem eins: Ein sehr verspielter Gott. Und das ist wohl auch das, was ihn mir so sympathisch macht. Wenn er überhaupt eine Lehre hat, ist das für mich daher vor allem auch: Die Dinge nicht allzu ernst zu nehmen. Nicht verkniffen zu sein oder melancholisch, verbissen oder niedergeschlagen. Sondern mit Leichtigkeit das eigene Schicksal anzupacken. Nimm dich selbst nicht zu ernst. Nimm deinen Besitz nicht zu ernst. Nimm die Welt nicht so ernst. Nimm selbst die Götter nicht zu ernst. Nimm die von mir aufgestellten Regeln im Zweifelsfall nicht so ernst.

Aus diesem Grund führen sich meiner Meinung nach Beichten in der phexischen Sphäre auch selbst ad Absurdum. Denn das Bedürfnis zur Beichte setzt ja eine Art katholisch-ängstliches schlechtes Gewissen voraus, das dem Fuchs sicherlich ziemlich zuwider sein dürfte (womit ich hier natürlich keine Katholiken beleidigen möchte :))

Gerade diese Leichtigkeit und dieser (sicherlich auch oft böse) Humor sind denke ich Phexens größter Schutz vor den Versuchungen der Dämonen. Wenn der Gläubige sein Leben in diesem Sinne angeht, verliert die Beichte auch ein Stück weit ihre Notwendigkeit: Wer seiner Seele keine Last auflädt, hat auch keinen Grund, sie zu entlasten. Und wenn du trotzdem einer dämonischen Versuchung verfallen bist – na dann befreie dich doch einfach wieder davon…

Daneben steckt da sicher auch sehr viel Teuflisches drin. Die diabolische Lust an Widerspruch und Verneinung: „Der Vertrag ist heilig? - Ja stimmt. Aber…“ - „Du glaubst also, du bist mächtig? Ja, stimmt. Aber…“. Etc.

Das Spiel mit dem Konjunktiv: Die Welt ist so und so, glaubst du? Aber sie könnte stattdessen doch auch so und so sein. Warte, ich beweise es dir… Oder: Du glaubst, ohne dies oder das kannst du nicht leben? Warte, ich nehme es dir weg und dann schauen wir mal... Etc. Das sind dann meist sehr bösartige Streiche, aber sicherlich auch oft mit lehrreichem Gehalt für die Opfer (und das nicht nur in dem banalen "Pass in Zukunft halt besser auf deine Sachen auf"-Sinn)

Als Spieler da eine gute Balance zu finden und nicht nur ein Arschloch oder ein platter Robin Hood-Dieb zu sein, ist sicherlich eine hübsche Herausforderung. Aber ich finde gerade das sehr spannend.

Bevor ich mich jetzt auf deine Argumente stürze, lieber wobinnich (keine Angst, ich bin lieb), erstmal der Moralkodex der Phexkirche, wie er da niedergeschrieben steht in den Wegen der Götter Seite S.113 (ja, ja, da steckt eine 13 drin )

Zitat

Gegenleistung: Erbringe niemals eine Leistung, ohne dafür eine ebenbürtige zu erhalten.
Heimlichkeit: Halte deine Pläne stets geheim, um andere nicht der lehrreichen Enträtselung des Geheimnisses zu berauben. Dazu kann es gehören, auch deine Identität zu verheimlichen.
Herausforderung: Lass dir keine herausfordernde Gelegenheit entgehen, Gewinn oder Beute zu machen (sofern du dir dadurch nicht eine bessere Herausforderung verdirbst). Eine leichte Beute (den blinden Bettler die Bettelschale oder dem alten Mütterlein die Einkäufe zu steheln), ist keine phexgefällige Herausforderung, sondern eines Geweihten unwürdig.

So, die drei Sachen sind das, woran sich ein Geweihter halten muss, alles andere, sowohl was von Schattenkatze, als auch von dir beschrieben wurde, mögen von Geweihten durchaus so angewendet werden, sind aber eher wie Scaw sagte, nette Boni, die der Geweihte sich aus Freundlichkeit auflädt, verpflichtet ist er dazu nicht (und sind wir ehrlich: wer, wenn nicht ein Phexgeweihter würde genau so argumentieren: Tja, steht nicht im Vertrag drin, mein Bester...Pech gehabt, ich muss gar nichts.)

Den Orkenhort kenne ich nun wieder nicht, aber da ich den im unwahrscheinlichen Fall, dass er mir doch in die Hände fallen sollte ohnehin meistern werden: Tust du für die Diskussion mal spoilern via MI....biiiiteeee

Nun aber zu deinen Argumenten: bei der Seelsorge gehts ja nicht nur um die Beichte (auch wenn die natürlich ein Teil sein kann), sondern rein um das Reden über Probleme. Was eine Beichte angeht, gebe ich dir aber Recht: bei einem Gott wie Phex wäre das höchstens eine Farce.Das macht es aber nun auch nicht besser

Insgesamt kann ich deinen Argumenten eigentlich nur zustimmen, bis auf (natürlich bis auf)

Zitat

Wer seiner Seele keine Last auflädt, hat auch keinen Grund, sie zu entlasten. Und wenn du trotzdem einer dämonischen Versuchung verfallen bist – na dann befreie dich doch einfach wieder davon…

So einfach ist das in Aventurien dann doch nicht und selbst Phex sollte nicht wollen, dass irgendwer sich von Tasfarel (um mal hauptsächlich bei seinem direkten Gegner zu bleiben, die sind ja denke ich das Hauptaugenmerk aller Götter) verführen lässt. Das Problem ist: wer sich keine Last auflädt, tendiert dazu entweder kein Gewissen zu haben oder aber kriegt es noch nicht einmal mit, dass er gerade etwas Unrechtes getan hat. Gerade wenn man wieder vom "einfachen" Gläubigen auf den Geweihten zurückkommt, ist das für mich nur noch ein Argument mehr einem Phexgeweihten nicht zu trauen, weil sich keine Last auflegen mit einer großen Gedankenlosigkeit verbunden sein kann (nicht muss, aber wenn es um Vertrauen einer Fremden Person gegenüber geht, ist ein kann durchaus tödlich).

Auch beim Humor (so wie du das beschrieben hast, würde das auch gut zu Aves, Xeledon oder Tsa passen, auch wenn Phex Humor natürlich in der Tat als Aspekt verankert hat). Aber da gibt es natürlich, wie du gesagt hast, zwei Arten. Die eine, würde ich mal mit "Humor ist, wenn man trotzdem lacht" zusammenfassen und die ist natürlich etwas Positives: in egal wie vertrackten Situationen immer ein Augenzwinkern zu haben, ist etwas, was man vielen wünscht. Das andere ist dann aber eher Schadenfreude. Grundlage jeden Witzes (wer es nicht glaubt, versuche sich einen Witz zu überlegen, der nicht das Leid oder die "Demütigung" einer anderen Person beinhaltet...da stößt man ganz schnell an Grenzen - auch wenn es die gibt, aber sie sind sehr, sehr selten.). Und da ist dann wieder die Frage, wie so eine Person sich wirklich um Gläubige kümmern kann. Natürlich wird am ehesten der Phexgeweihte einem Kameraden auf den Rücken klopfen und sagen: "Reiß dich zusammen, siehs nicht so ernst, das packste schon, wenn du dich anstrengst.", blöd halt nur, wenn der Kamerad an einem Punkt kommt, wo er von alleine nicht mehr weiterkommen kann...da hilft dann auch Humor nicht mehr.

Also zusammenfassend: Von der Sache her stimme ich dir zu, das macht mir persönlich den Phexgeweihten aber nicht mehr sympathisch.

Warum steht z.B. in diesem blöden Kodex nicht drinne: Bringe den Humor des Listigen unter die Menschen und Hilf ihnen das Leben nicht allzu ernst zu nehmen und erleichtere ihnen so viele Lasten.

Das fehlt in diesem Kodex generell: etwas, was sich auf andere bezieht, nicht nur auf einen selbst. Selbst Kor und Firun haben Gebote, die man mit "und hier hilf anderen" zusammenfassen könnte (die einzigen beiden anderen Götter, die sich nicht wirklich auf Gläubige beziehen sind dann Efferd und Ingerimm, damit man mir hier nicht unterstellt, ich würde das nur auf Phex beziehen). Dass Phex, als ein Gott, dem nachgesagt wird den Menschen sehr nahe zu stehen via Kodex Egozentrik in Reinstform fördert, rückt Phex für mich eben genau von einem menschlich (oder andersrassigen) nahe stehenden Gott in eine recht fiese Richtung.

Ok, wenn das tatsächlich so der Kodex ist, finde ich das auch nicht besonders toll. Wobei ich meine, mich zu erinnern, dass irgendwo stand, dass man bei Phexgeweihten ohnehin nicht wirklich von einem "Kodex" sprechen kann, im Sinne von Dogmen wie man sie bei Praios findet. Das weicht das Ganze sicher wieder etwas auf.

Zitat

Und da ist dann wieder die Frage, wie so eine Person sich wirklich um Gläubige kümmern kann

Ich glaube, das geht bei einem Phexgeweihten nur sehr indirekt: Er wird im besten Fall Dinge vorleben oder versuchen, Denkanstöße zu geben. Nachdenken und sich um seine Seele kümmern muss der Gläubige dann schon selbst. Das finde ich auch so sympathisch daran. Es ist weniger belehrend und von oben herab als bei den anderen Göttern.

Zitat

Das Problem ist: wer sich keine Last auflädt, tendiert dazu entweder kein Gewissen zu haben oder aber kriegt es noch nicht einmal mit, dass er gerade etwas Unrechtes getan hat

Natürlich. Und das ist die Verführung, die für Phexgläubige immer da ist. Das gleichgültig und zynisch werden, weil man nichts mehr ernst nimmt und alles nur noch Spiel ist. Genauso wie der Praios-Anhänger immer in der Gefahr schwebt, in seinen Dogmen zu erstarren, was sich dann ebenso schnell ins Böse umkehren kann. Was bei beiden Schutz gegen das Böse ist, kann auch bei beiden schnell ins Schlechte umschlagen.

Zitat von &quot;Wobinnich Wasmachichnur&quot;

Ok, wenn das tatsächlich so der Kodex ist, finde ich das auch nicht besonders toll. Wobei ich meine, mich zu erinnern, dass irgendwo stand, dass man bei Phexgeweihten ohnehin nicht wirklich von einem "Kodex" sprechen kann, im Sinne von Dogmen wie man sie bei Praios findet. Das weicht das Ganze sicher wieder etwas auf.

*Regelkeule drohend in rechte Hand schlag* Also ein Moralkodex ist ein Moralkodex, ist ein Moralkodex. Das ist eine besondere Form der Prinzipientreue die man nicht wie eine Richtlinie behandelt, sondern schon etwas, von dem es einem Phexgeweihten sehr schwer fallen sollte abzuweichen. Der Moralkodex der Phexkirche ist natürlich jetzt nicht der Hammer (bringt 6GP im Gegensatz zu Praios mit 12GP), aber es ist eben erstmal ein Nachteil. Außerdem, da der Kodex eigentlich nur dafür sorgt dass man gesellschaftlich und finanziell am Ende besser dastehen soll als am Anfang, hat da der Durchschnittsmensch wohl eher weniger Probleme mit. Keine Herausforderung scheuen ist ja auch ungleich dämlich hohe Risiken auf sich nehmen, was der einzige richtig schwere Punkt wäre.

Zitat

Natürlich. Und das ist die Verführung, die für Phexgläubige immer da ist. Das gleichgültig und zynisch werden, weil man nichts mehr ernst nimmt und alles nur noch Spiel ist. Genauso wie der Praios-Anhänger immer in der Gefahr schwebt, in seinen Dogmen zu erstarren, was sich dann ebenso schnell ins Böse umkehren kann. Was bei beiden Schutz gegen das Böse ist, kann auch bei beiden schnell ins Schlechte umschlagen.

Den Hut setz ich mir da glatt mal auch auf . Es ist aber die Frage, wer ist "anfälliger" und jemand, der zu "mir doch egal" erzogen wird, ist da vielleicht etwas gefährdeter, als jemand, der Gewissensprüfung förmlich eingeprügelt bekommt.

Es gibt natürlich immer solche und solche Geweihte (sind ja alles nur Menschen) und natürlich mag es auch einen Phexgeweihten geben, der total selbstlos und nett und hilsbereit ist, aber...das sollte eine Minderheit sein. Ebenso, wie ein fanatischer Praiot oder ein Illarist eine Minderheit sein sollten.

Da gibt es aber durch die Abs und Autorensetzung eine leichte Schieflage der Wahrnehmung: wann trifft man denn in einem AB mal auf einen Phexgeweihten, der die Helden nach Strich und Faden verschaukelt, sie ausnimmt und dann noch in eine Falle laufen lässt mit dem Kommentar: hättet ihr euch halt clevere anstellen müssen. Das ist meist nicht der Fall. Nein, dass sind meist die coolen NSCs, die der Gruppe zu Hilfe kommen und dafür unterm Strich nie was wirklich hartes einfordern (zumindest in den Abs, die ich gespielt habe. Nun habe ich nicht alle gespielt und es mag auch jede Menge andere Beispiele geben und der Zufall bewirkt bei mir eine schiefe Wahrnehmung, aber da lasse ich mich gerne belehren). Der rücksichtslose Phexi, sollte aber eine recht häufige Form der Phexgeweihten sein, die man eher trifft, als einen Bannstrahler, der Gildenmagier verbrennt (und damit im Übrigen gegen seinen Moralkodex verstößt).

Zitat

Aber der Schuldner kann sich durch den Gefallen später in Teufelsküche bringen

Der Gefallen musss schon in Relation zur Schuld stehen (also ggf. auch eine Frage des Feilschens), so dass man nicht einfordern kann, was man gerade braucht.
Manche Gefallen werden gut möglich auch nie wieder eingefordert (weil man sich nie wieder begegnet oder eben kein Gefallen von dieser Person nötig ist).

Zitat

Hmm: Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit?

Es hat mM nach nichts mit Ehrlichkeit und Rechenschaffenheit zu tun, gegen die erklärten Feinde der 12-göttlichen Kirche (zu dieser Kirche gehört auch Phex) zu kämpfen. Dämonen und ihre Anhänger, der Namenlose und seine Anhänger sind Feinde aller Götter und ihrer Diener und müssen bekämpft werden. Wenn gerade kein Vertreter der kämpfenden Kirchen da ist, wird da auch der Phex-Geweihte selber auf seine Art antreten.

Zitat

Nur weil man sie aber nicht beraubt, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht über den Tisch ziehen kann, bis ihnen der Arm auskugelt, sozusagen...

Doch, genau das heisst es: "Allein jener ist in der Kirche fehl am Platz, der Hilflose bestiehlt oder übervorteilt und sie ihrer Existenzgrundlage beraubt - solch ein Verhalten gilt nicht nur als 'unsportlich', sondern als feige und eines Phex-Dieners nicht würdig." (WdG, S. 111). An anderer Stelle wird noch erwähnt, der alten Frau nicht die Einkäufe zu stehlen.
Inder Tat zählt zwar das am meisten vor Phex, was man selber vollbringt (und nicht das, wozu man anderen verholfen hat) und so ist man als Geweihter immer wieder dazu angehalten, so auch zu handeln, aber es gibt doch genügend, was eben nicht im Sinne Phexens und daher nicht legitim ist.

Zitat

Auch Wissen ist ein Wert...jetzt mal ehrlich: würdest du dich jemanden anvertrauen, von dem du weißt, dass er in seinen Geboten festgelegt hat aus allem das Maximum herauszuholen?

Ich würde wissen, dass er ein Priester ist, dass er so ähnlich tickt wie ich (ich ticke nicht wie ein Phex-Geweihter, aber mal so als Beispiel) und man kann sich immer noch darauf einigen durch entsprechenden Schwur oder gar Segen, dass er das nicht weiter verwendet.
Obendrein weiß das Gegenüber ja nicht mal, dass er einen Geweihten vor sich hat, wenn dieser von sich aus auf die Person zutritt, weil er bemerkt, dass da jemand ernste Sorgen und Nöten hat.

Zitat

(Fast) alles was Schattenkatze aufzählt, mag zwar einen guten Geweihten ausmachen, ist im Grunde aber eine freiwillige Zusatzleistung, die Spieler eingehen, obwohl sie es nach den offiziellen Vorgaben nicht müssten.

Demnach hätten fast alle Priester dies nur als freiwillige zusätzliche Leistung, da es die anderen 11 auch nicht (alle - ich lese jetzt nicht jeden einzelnen nach, aber bei einigen weiß ich es sicher) in ihrem Kodex haben. In ihrem Kodex ist aber nur das jeweils gott-spezifische enthalten, nicht das, was in meinen Augen jeder Geweihte der 12e erbringt: Seelsorge, Widerstand gegen Dämonen und den Namenlosen und ihre Anhänger.
Die Seelsorge wird bei jedem Geweihten je nach Gottheit anders aussehen, weil eben andere Maximen und Denkweisen damit einhergehen, aber Geweihte ohne Seelsorge ist nicht mein Bild und Verständnis der Geweihtenschaft der 12e.

Zitat

Wer einen hilfsbereiten Phexerl spielt, bricht mit dem Kodex der Kirche.

Naja, wenn er sieht, wie jemanden einen Geldbeutel auf der Straße verliert, ihn brav zurückgibt und verschwindet, der schon. Nutzt er aber das, diese Person näher kennenzulernen und eben dadurch einen größeren Fischzug zu machen, ist es in Ordnung.
Auch eine Seele oder ein Leben zu retten ist eine Gegenleistung (für mich auch für einen Priester des Phex), zumal man ja wiederum daraus dann bei passender Gelegenheit immer noch eine "handfeste" Gegenleistung fordern kann, wenn man will und meint, es wäre keine Gegenleistung für das eigenen Tun, wenn man verhindert, dass eine Seele den Niederhöllen anheim fällt (was es für mich aber ist).
Und neben dem Dieb/Händler-Aspekt gibt es noch den Priester-Aspekt, aufgrund dessen man schon nicht zulassen darf, dass sich ein Dämon einer Seele bemächtigt, oder jemand Selbstmord begeht, weil er niemanden gefunden hat, mit dem er seine Probleme bereden und klären kann (so als willkürlich-überspitztes Beispiel).

Zum Thema Gegenleistung: Wie schon weiter von mir erwähnt: Heimlichkeit und Gegenleistung schließen sich manchmal aus, und dann muss man individuell entscheiden, wem man den Vorrang gibt. Ebenso kann es sein, dass man die Heimlichkeit aufgibt, wenn man ein Leben dafür retten kann (auch S. 113^^). Da sagt der Kodex dann auch gleich mit, dass er nur so lange wichtig ist, wie er Sinn macht und es nict um ein größeres Ziel geht.

Den Orkenhort als Beispiel anzuführen halte ich für ungünstig, als dass es ein sehr altes AB ist und aus einer Zeit stammt, als vieles noch nicht so ausgearbeitet war wie heute und viele Setzungen noch nicht galten. Ich kann auch einen Roman anführen, in dem eine Geweihte der Rondra einen Fuhrmann auf das 3. Blut fordert, weil sie sich durch ihn beleidigt fühlte. Das hat heute keine Gültigkeit und gar keine Relation mehrmehr, da so ein Fuhrmann nicht satisfaktionsfähig ist, aufs 3. Blut ohnehin unangemessen ist und es im Zweifelsfall nach heutiger Setzung eine Ohrfeige gibt (und der Fuhrmann ohnehin keinem Geweihten offen ans Bein pinkeln würde). Aber in den Frühzeiten war halt noch vieles anders (u.a. das Massensterben in diversen AB, in dem der SL mal mit einem W6 würfelt, ob ein SC von einer vom Himmel fallenden Kuh erschlagen wird oder doch nicht^^).

Es steht auch bei jeder Gottheit und Geweihtenbeschreibung immer sehr viel im Fließtext, was im Detail im Kodex schon nicht mehr zu finden ist, da sich der meist eher allgemein hält. So weit gehen, dass all dies dann nie wirklich gilt, fände ich zu wortklauberisch.

Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

Der Gefallen musss schon in Relation zur Schuld stehen (also ggf. auch eine Frage des Feilschens), so dass man nicht einfordern kann, was man gerade braucht.
Manche Gefallen werden gut möglich auch nie wieder eingefordert (weil man sich nie wieder begegnet oder eben kein Gefallen von dieser Person nötig ist).

Bei wievielen Gelgenheiten ist der Phexgeweihte der schlechtere Feilscher? Abgesehen von erfahrenen Händlers vs. Junge Geweihte dürfte das sehr selten der Fall sein und damit bleibt es aus meiner Sicht bei Teufels Küche.

Zitat

Es hat mM nach nichts mit Ehrlichkeit und Rechenschaffenheit zu tun, gegen die erklärten Feinde der 12-göttlichen Kirche (zu dieser Kirche gehört auch Phex) zu kämpfen. Dämonen und ihre Anhänger, der Namenlose und seine Anhänger sind Feinde aller Götter und ihrer Diener und müssen bekämpft werden. Wenn gerade kein Vertreter der kämpfenden Kirchen da ist, wird da auch der Phex-Geweihte selber auf seine Art antreten.

Du hattest geschrieben:

Zitat

Ich bin mir auch sicher, dass ein Phex-Geweihter gegen Dämonen (und erst recht die Tasfarlels) antritt und gegen alles, was klar gegen Phex' Prinzipien verstößt

Kursiv von mir: Also zwei getrennte Aussagen. Wenn du das auf Tasfarel noch bezogen hattest, dann kam das falsch bei mir an und das stimmt natürlich ungesehen. Aber so liest es sich: sie sind gegen alles, was gegen Phex Prinzipien verstößt und wenn man das etwas lax sieht, können das auch sehr gut Offenheit, Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit sein.

Zitat

Doch, genau das heisst es: "Allein jener ist in der Kirche fehl am Platz, der Hilflose bestiehlt oder übervorteilt und sie ihrer Existenzgrundlage beraubt - solch ein Verhalten gilt nicht nur als 'unsportlich', sondern als feige und eines Phex-Dieners nicht würdig." (WdG, S. 111). An anderer Stelle wird noch erwähnt, der alten Frau nicht die Einkäufe zu stehlen.
Inder Tat zählt zwar das am meisten vor Phex, was man selber vollbringt (und nicht das, wozu man anderen verholfen hat) und so ist man als Geweihter immer wieder dazu angehalten, so auch zu handeln, aber es gibt doch genügend, was eben nicht im Sinne Phexens und daher nicht legitim ist.

Hilflos - eine Frage der Definition. Das sind Aussagen, die kann man sehr weit biegen (und ein Phexgeweihter wäre kein Phexgeweihter, wenn er nicht jede Regel bis zum Maximum ausreizen würde). Ist das böse? Nein, nicht unbedingt. Aber nur weil etwas nicht böse ist, muss es noch lange nicht gut sein. Omas mit Handtaschen sollte man im Übrigen nicht unterschätzen . Nein, im Ernst: natürlich ist das unter der Würde eines Geweihten und unterscheidet ihn vom Beutelschneider und schlimmer noch einem Tasfarel-Paktierer. Das macht ihn aber unter Strich weder wirklich toll noch vertrauenswürdig. Das ist ein wenig so, als würde ich sagen: Du bist zwar ein Dieb, aber hey, wenigstens hast du keinen umgebracht, also Schwamm drüber.

Zitat

Ich würde wissen, dass er ein Priester ist, dass er so ähnlich tickt wie ich (ich ticke nicht wie ein Phex-Geweihter, aber mal so als Beispiel) und man kann sich immer noch darauf einigen durch entsprechenden Schwur oder gar Segen, dass er das nicht weiter verwendet.
Obendrein weiß das Gegenüber ja nicht mal, dass er einen Geweihten vor sich hat, wenn dieser von sich aus auf die Person zutritt, weil er bemerkt, dass da jemand ernste Sorgen und Nöten hat.

Die Frage steht nach wie vor im Raum: würdest du einem Phexgeweihten etwas anvertauen? Etwas wirklich persönliches? Und was bitte sagt es über einen Menschen aus, dass es einen Schwur braucht, damit man ihm vertraut? Das so schön genannte Urvertrauen ist also offenkundig nicht da und das ist meiner Meinung nach eine extrem schlechte Voraussetzung für irgendwas.

Und zum getarnten Geweihten: er würde aber wohl sehr wahrscheinlich ein recht phexischer Charakter sein (Ausnahmen natürlich immer außen vor) und auch da gilt: würdest du persönliche Probleme a) einem Fremden den du nicht einschätzen kannst oder b) einer "Krämerseele" anvertrauen? Es geht jetzt erstmal nicht um Gruppeninterna. Da kommt ja Freundschaft noch mit dazu, das ist dann wieder eine ganz andere Ebene.

Zitat

Seelsorge, Widerstand gegen Dämonen und den Namenlosen und ihre Anhänger.
Die Seelsorge wird bei jedem Geweihten je nach Gottheit anders aussehen, weil eben andere Maximen und Denkweisen damit einhergehen, aber Geweihte ohne Seelsorge ist nicht mein Bild und Verständnis der Geweihtenschaft der 12e.

Widerstand gegen Dämonen und Namenlose ist selbstverständlich, aber: das ist ohnehin höchstes Interesse der Götter, aller Götter, einfach um die eigene Machtposition halten zu können. Da nehme ich auch keinen Gott von raus, dass die Seelen der Sterblichen primär erstmal Ressource für die eigene Seite sind. Und es hat auch nie jemand behauptet, dass ein Phexgeweihter nicht alles geben würde um einen Dämon zu bekämpfen. Der Chef wäre wohl sauer, wenn er es nicht täte.

Aber, ein: hilf den anderen ist nicht zwingend Teil einer Kirche und muss es bei zwölf Göttern ja auch nicht sein, wenn man es sich genau überlegt. Warum sollte sich ein Firungeweihter die Sorge und Nöte von Bauern anhören, wenn eine Traviageweihte auch da ist? Phex ist ein Stadtgott und die Wahrscheinlichkeit, dass er der einzige Geweihte weit und breit ist, ist nicht gerade hoch (immer dran denken: Helden sind die absoluten Ausnahme.)

Zudem sei auch da mal auf den Moralkodex hingewiesen: wenn die Seelsorge dem Kodex zuwiderläuft, toppt Moralkodex generelle nirgendwo festgesetzte Regeln, sonst wäre er irgendwie sinnfrei.

Noch als Beispiel, um mal vom Dieb wegzukommen: der Intrigant: mal überlegen...der Doppelagent und Verräter als Seelsorger...nein, tut mir leid, das kann ich mir nicht vorstellen, egal, wie sehr ich mich auch anstrenge und der ist genauso Phexgeweihter. Der hätte im übrigen wohl auch nichts gegen einen Selbstmord einzuwenden, wenns nur der Richtige ist.

Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

Demnach hätten fast alle Priester dies nur als freiwillige zusätzliche Leistung, da es die anderen 11 auch nicht (alle - ich lese jetzt nicht jeden einzelnen nach, aber bei einigen weiß ich es sicher) in ihrem Kodex haben. In ihrem Kodex ist aber nur das jeweils gott-spezifische enthalten, nicht das, was in meinen Augen jeder Geweihte der 12e erbringt: Seelsorge, Widerstand gegen Dämonen und den Namenlosen und ihre Anhänger.

Gut, das ist richtig. Aber dass der Phexerl eher das individuelle Wohlergehen im Sinn hat als das kollektive ist ja kaum von der Hand zu weisen.

Mit dem Fließtext ist das aber auch so eine Sache. Im Fließtext steht z.B., dass der Phex-Geweihte hin und wieder abwägen muss, ob nicht auch Mord(!) ein geeignetes Mittel ist, um die Ziele des Phex zu erreichen (GKM 64). Damit dürfte P. doch neben Boron ziemlich allein dar stehen (und selbst der vermutlich eher im Al'Anfaner Ritus?) Man kann also kaum sagen, dass man das ganze gute Phexerltum im Fließtext findet (zB steht da ja auch noch, dass man im Zweifelsfall seine Kameraden sitzen lässt: "Die sprichwörtliche Gerissenheit des Phex-Geweihten mag auch den Gefährten oftmals zu Diensten sein. Aber wenn es heißt, dass die Meute entweder das Fuchskind zu packen bekommt oder den Hasen ..." AG 55)

Aber um dem ganzen mal eine produktivere Wendung zu geben:
Wie könnte man denn den Moralkodex verbessern? Bzw. was sollte im Vordergrund stehen?
Es gab ja schon einige Vorschläge:
- "Sich und die Welt nicht so ernst nehmen"
- Irgendwas mit (individueller) Freiheit

Im Gegensatz könnte man den "Nie ohne Gegenleistung" Passus raus nehmen.
Oder das mit dem "Schlupfwinkel in jeder Abmachung suchen" könnte raus.

Stattdessen vllt eher zu so etwas wie "Gaunerehre" mit rein (so wie es das schon bei Nanduria gibt: "verrate keinen Informanten"). Die Gaunerehre unter den Dieben u.ä. zu verteidigen wäre ja tatsächlich auch eine schwierige, aber durchaus die Gemeinschaft fördernde Maßnahme. Und es wäre eben nicht die praiotische Gemeinschaft, was Phex sicher auch gelegen kommt.

Als wirklich borongefällig wird in Al'Anfa eigentlich nur das Selbstopfer für Boron (insbesondere natürlich der Sprung vom Rabenfelsen am Tag des Großen Schlafes) und soweit ich weiß auch der Tod durch eine geweihte Waffe, wie sie die Boronsraben haben angesehen. Bei ersteren geht man davon aus, dass eine Seele in Borons Schlafgemach aufsteigt (demnach: nein, das ist nichts wofür man mal einfach so ein paar Sklaven opfert, dass ist etwas, was ein Al'Anfaner als große Ehre ansieht...die 10 Springer werden sogar als sakrosankt angesehen) und bei zweiterem soweit ich weiß davon, dass zumindest ein Mal des Frevlers dadurch getilgt werden kann und die Seele Frieden findet (Mord ist auch in Al'Anfa verboten, mit jeder anderen Ansicht würde man wohl auch eine Form der Anarchie in den eigenen Reihen fördern, die nicht vertretbar ist, vor allem nicht, wenn man auch weltlicher Herrscher ist ) Das als kleiner Exkurs, dem ich natürlich nicht widerstehen konnte bei der Steilvorlage

Zurück zu Phex:

Den Moralkodex etwas zu ändern, fände ich persönlich eine sehr gute Idee. Unter den Aspekten: Nacht, Nebel, Glück, Handel, Diebstahl, List, Eigenverantwortung, Humor, Freiheit und Individualität (als Auflistung für die, die WdG u.ä. nicht besitzen) kann man sich viel breiter streuen, als nur die diebischen Aspekte.

Die Eigenverantwortung finde ich insofern spannend, als wenn man etwas in der Richtung von: Hilf den Menschen dahin zu kommen. Einfach, dass man das als Phexgeweihter fördert und das nicht zwingend durch: "Tja, hätteste dich halt mehr anstrengen müssen", sondern vielleicht schon durch das Aufzeigen von Wegen wie man dahin gelangt. Gehen müssen die Menschen natürlich selbst, aber dass ein Phexi einem Menschen zumindest helfen sollte das zu erkennen, ist vielleicht ein Ansatz...hmm...Moment: war Phex nicht auch mal der Gott der Wege? Wurde das geändert oder spinne ich gerade?

Ich finde, die Eigenverantwortung ist ein guter Ansatz, speziell weil es den Phexgeweihten wesentlich sozialer machen kann. Schliesslich geht es nicht nur um die Verantwortung der anderen, sondern auch und vorallem die des Geweihten. Er ist ja nicht nur für sein Handeln, sondern auch fpr sein Nichthandeln verantwortlich und demnach wird er sich schon des öfteren fragen müssen "Wieso habe ich diesem Mann nicht geholfen, obwohl ich es konnte?" Klar, dem fetten Händler, der grad wegen Unachtsamkeit beklaut wird, sagt man vielleicht später nur, dass er sich mal um seine Sicherheitsmaßnahmen kümmern sollte, evtl sogar mit nem kleinen Tipp. Aber wenn jmd einen Wehrlosen ausraubt, sieht die Sache schon ganz anders aus. Auch wenn dem Phexi wohl eher die gute "Hilfe zur Selbsthilfe" liegen sollte. Es heißt ja "Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex". Und wer sind die Geweihten, wenn nicht Phexens Hand auf Dere?

Ich setze dies mal voran, auch wenn es in der vorhergegangenen Diskussio mit als letztes kam:

Zitat

Den Moralkodex etwas zu ändern, fände ich persönlich eine sehr gute Idee. Unter den Aspekten: Nacht, Nebel, Glück, Handel, Diebstahl, List, Eigenverantwortung, Humor, Freiheit und Individualität (als Auflistung für die, die WdG u.ä. nicht besitzen) kann man sich viel breiter streuen, als nur die diebischen Aspekte.

So habe ich die bestehenden Auflagen bislang ohnehin verstanden und interpretiert. Dann liegen wir in unseren Auffassungen wohl doch nicht auseinander, wie ich bis gerade gedacht habe.
Zur List rechne ich noch den Stil mit dazu, das muss daher nicht unbedingt extra genommen werden.

Zitat

Abgesehen von erfahrenen Händlers vs. Junge Geweihte dürfte das sehr selten der Fall sein und damit bleibt es aus meiner Sicht bei Teufels Küche.

Der Phexerl mag der bessere Feilscher sein, aber grundsätzlich liegt darin durchaus ein wenig Spielraum und es bleibt in meinen Augen bestehen, dass der Phexerl nicht, als besserer Feilscher, für eine kleine Schuld einen Riesengefallen einfordern wird und den auch bekommt.
Da mag jedoch wieder unsere unterschiedliche Vorstellung von dem, was im Rahmen liegt und was nicht, mit hineinspielen.

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Kursiv von mir: Also zwei getrennte Aussagen. Wenn du das auf Tasfarel noch bezogen hattest, dann kam das falsch bei mir an und das stimmt natürlich ungesehen. Aber so liest es sich: sie sind gegen alles, was gegen Phex Prinzipien verstößt und wenn man das etwas lax sieht, können das auch sehr gut Offenheit, Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit sein.

Es bezieht sich auf zwei verschiedene Dinge, nämlich ein mal Dämonen, Paktierer, der Namelose und ihre Anhänger, und auf der anderen Seite so etwas wie blinde Habgier, Omas ihre Rente klauen, Mord und all jene Dinge, die man so zum Thema Phex findet und bei denen es heisst, dass er das gar nicht mag und auch bei seinen Anhängern nichts zu suchen haben sollte (den Konjunktiv verwend ich nicht daher, weil es im Zweifelsfall Ermessenspielraum ist, das doch zu tun (diesen Ermessenspielraum gibt es in meiner Intepretation nicht), sondern weil Anhänger ja auch außerhalb der Geweihtenschaft zu finden sind und weil auch keine Kirche frei von faulen Eiern ist).
Was die Offenheit und Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit angeht: so etwas mag im Auge des Betrachters liegen: Der eine Phexerl wird einen Dieb, den er sieht oder erwischt nicht verraten (auch nicht, um die Belohnung einzukassieren), ein jeder muss für sich die eigene Wahrheit entdecken und es liegt im Interesse, auch andere dahin zu führen. Was natürlich nicht zu finden sein wird, ist die Ehrlichkeit, wie sie gerade bei den Anhängern Praios' oder Rondras propagiert wird. Aber jemand, der das sucht, wird sich nicht an Phex wenden. Aber ein Phex-Geweihter wird offen und ehrlich seine Identität preisgeben, wenn es einem höheren Zweck dient (z.B. ein Leben retten, oder einen Dämonen bekämpfen).

Zitat

Das macht ihn aber unter Strich weder wirklich toll noch vertrauenswürdig. Das ist ein wenig so, als würde ich sagen: Du bist zwar ein Dieb, aber hey, wenigstens hast du keinen umgebracht, also Schwamm drüber.

Für einen anderen Dieb macht das was aus, wenn er weiß, dass ihn da jemand z.B. nicht verpfeifen wird.
Innerhalb jener, die sich an Phex und seine Geweihten halten, dort Rat - welcher Art auch immer - suchen, zählt eben das, was einen Phex-Geweihten ausmacht, sonst würden sie sich an eine andere Kirche halten.
Natürlich wird ein Phex-Geweihter biegen, aber nur innerhalb des Rahmens, nicht darüber hinaus. Bei einem Phex-Geweihten mag der Rahmen weiter sein als in manch anderer Kirche, aber alles ist eben doch nicht drin, und einem Bauern das letzte Hemd klauen mit der Begründung "Ich wollte ihm eine Lehre ertteilen, besser auf sein Hab und Gut aufzupassen" ist am falschen Ort, wenn eben das geklaut wird, was das quasi einzige wertvolle Besitztum ist oder dringend gebraucht wird und/oder wenn die Person nun ohnehin keinen Bezug zu Phex hat und dahingehend auf seinem Wege nicht weiter geleitet werden muss.

Zitat

Die Frage steht nach wie vor im Raum: würdest du einem Phexgeweihten etwas anvertauen? Etwas wirklich persönliches? Und was bitte sagt es über einen Menschen aus, dass es einen Schwur braucht, damit man ihm vertraut? Das so schön genannte Urvertrauen ist also offenkundig nicht da und das ist meiner Meinung nach eine extrem schlechte Voraussetzung für irgendwas.

Ich nicht, aber ich würde auch nicht zu jenen gehören, die Phex als Hauptgottheit erwählen würden, und ich würde auch einem Ingerimm- oder Efferd-Geweihten mein Seelenleben nicht anvertrauen (und noch ein paar anderen^^), weil ich mit deren Aspekten und Prinzipien nun ebenfalls nichts am Hut habe, während in Aventurien Phex sehr viele Anhänger hat, weil viele ihn in seinem Handels-Aspekt oder weil er für Glück zuständig ist, verehren und anbeten.

Zitat

Und zum getarnten Geweihten: er würde aber wohl sehr wahrscheinlich ein recht phexischer Charakter sein (Ausnahmen natürlich immer außen vor) und auch da gilt: würdest du persönliche Probleme a) einem Fremden den du nicht einschätzen kannst oder b) einer "Krämerseele" anvertrauen?

Tatsächlich soll es so sein, dass man gerade mit Fremden über persönliche Nöte gut sprechen kann, weil man sich da weniger Gedanken macht, dass man sie danach immer wieder sieht und die das vielleicht doch mal im Freundeskreis zur Sprache bringen könenn, und sie dann weg sind und vermutlich man sich nie wieder begegnet. Das kann, muss aber nicht, weil zu Fremden doch eben Distanzen bestehen können. Ich ghalte beides für reell möglich.
Wenn es aber so ist, dass da einer ist, der sich für die persönlichen Probleme interessiert, und nicht wie ein Elefant im Porzellanladen auftritt - ja.
Kennt man einen reisenden geheimen Phex-Geweihten als Krämerseele? Und wenn man ihn als solchen kennt und man selber eine Krämerseele ist - ja, dann sehe ich es als wahrscheinlich an, zu jemanden zu gehen, zu dem Diener der Gottheit, die ich hauptsächlich anbete, der vermutlich in den weltlichen Belangen so ähnlich tickt wie man selber.

Zitat

Aber, ein: hilf den anderen ist nicht zwingend Teil einer Kirche und muss es bei zwölf Göttern ja auch nicht sein, wenn man es sich genau überlegt. Warum sollte sich ein Firungeweihter die Sorge und Nöte von Bauern anhören, wenn eine Traviageweihte auch da ist? Phex ist ein Stadtgott und die Wahrscheinlichkeit, dass er der einzige Geweihte weit und breit ist, ist nicht gerade hoch (immer dran denken: Helden sind die absoluten Ausnahme.)

Wenn jemand da ist, der es ohnehin besser kann und dem eine Aufgabe mehr liegt, dann ist es etwas anderes.
Und ein Firun-Geweihter hätte wohl wieder seine ganz eigene Art der Seelsorge, aber dass eben die Geweihten schon je nach Gottheit (und persönlicher Einstellung und Veranlagung) ganz unterschiedliche Seelsorge betreiben, habe ich ausdrücklich öfter erwähnt. Aber wenn eben sonst niemand da ist, dann erwarte ich eigentlich von jedem Geweihten, dass er sich bemüßigt fühlt, sich drum zu kümmern. Dass der Firuni das anders macht als der Boroni als der Travia-Geweihte, ist selbstredend.

Zitat

der Intrigant: mal überlegen...der Doppelagent und Verräter als Seelsorger...nein, tut mir leid, das kann ich mir nicht vorstellen, egal, wie sehr ich mich auch anstrenge und der ist genauso Phexgeweihter. Der hätte im übrigen wohl auch nichts gegen einen Selbstmord einzuwenden, wenns nur der Richtige ist.

Selbstmord wird kein Geweihter gut heißen oder zulassen. Informationen sind ein kostbares Gut, aber auch abseits des handels haben wir wieder einen Geweihten und Priester.

Zitat

Mit dem Fließtext ist das aber auch so eine Sache. Im Fließtext steht z.B., dass der Phex-Geweihte hin und wieder abwägen muss, ob nicht auch Mord(!) ein geeignetes Mittel ist, um die Ziele des Phex zu erreichen (GKM 64).

Es steht auch irgendwo - wo genau, müsste ich nachschauen - dass plumber Mord zu jenen Sachen gehört, die Phex nicht duldet. Was also, wenn ein Phex-Geweihter abwägen muss, ob ein Mord an einem Paktierer (weil er im direkten Kampf keine Schnitte hat) angemessen ist oder doch nicht?
Auch der Rondra-Geweihte muss sich vielleict einmal der Frage stellen, ob ein Kampf von der Seite oder mit mehreren gegen ein Dämonen in Ordnung ist oder doch nicht.

Zitat

Stattdessen vllt eher zu so etwas wie "Gaunerehre" mit rein (so wie es das schon bei Nanduria gibt: "verrate keinen Informanten"). Die Gaunerehre unter den Dieben u.ä. zu verteidigen wäre ja tatsächlich auch eine schwierige, aber durchaus die Gemeinschaft fördernde Maßnahme. Und es wäre eben nicht die praiotische Gemeinschaft, was Phex sicher auch gelegen kommt.

Auch wenn es direkt im Kodex nicht steht und auch nicht unter Gebote und Verbote steht, heisst es an anderer Stelle, dass ein Phexerl einen erwischten Dieb nicht verraten wird. Da bin ich wieder an der Stelle, dass dies nicht extra der Erwähnung verdient, weil es bereits Bestandteil ist.

Aves ist wohl eher Gott der Wege, oder?