Zaubern unter Wasser

Zitat von Natan

Ich stelle mich provokant queer und behaupte basierend auf die These:

Magier können keine Erschwernis durch Sicht erhalten: Entweder sie sehen das Ziel oder sie sehen es nicht.

Behauptung:

Magier können nicht zaubern, wenn es einen Sichtmodifikator > 0 gibt.

Ich werde das nicht so ausspielen, ist aber aus meiner Sicht logische Konsequenz, die aus der These folgt.

Ich würde mal deine Logikprozessoren austauschen lassen

Nur weil die Sicht eingeschränkt ist, heisst es noch lange nicht, dass man das Ziel nicht sheen kann.

Wie man schön aus der Tabelle S. 348 sehen kann:

Zitat

Stufe 1 = leichte Störung der Sicht

Stufe 2 = Ziel als Silhouette erkennbar

Stufe 3 = Ziel schemenhaft erkennbar

Stufe 4 = Ziel unsichtbar

ist nur bei Stufe das Ziel nicht mehr sichtbar, davor aber immernoch erkennbar,

Das was X76 geschrieben hat. Entweder der Magier kann das Ziel sehen. Dann kann er auch zaubern, oder er kann es nicht sehen (oder berühren) dann kann er nicht zaubern. Aber erschwert zaubern weil er es "nicht gut" sieht gibt es auch meines Wissens nach einfach nicht.

Zitat von Natan

wenn es einen Sichtmodifikator > 0 gibt.

Ich werde das nicht so ausspielen, ist aber aus meiner Sicht logische Konsequenz, die aus der These folgt.

Ein Sichtmodifikator sagt nicht aus, dass man das Ziel nicht sieht. Er zeigt vielmehr, wie schwer es ist, das Ziel wahrzunehmen (auch zu identifizieren etc.).

Natürlich gilt die wichtigste Grundregel (RW S. 17) auch in diesem Fall. Wenn außer Frage steht, dass man etwas sieht oder auch nicht sieht, gibt es keine Probe. Ist die Sachlage jedoch nicht so eindeutig und das Ergebnis wichtig (wie im Fall: Sehe ich das Ziel auf das ich zaubern möchte?), sollte man eine Probe ansetzen. Im Fall der Sicht meist eine Aufgabe für Sinnesschärfe (Suchen) oder (Wahrnehmen) (AK S. 21). Die Probe zeigt dann eindeutig ob (Probe geschafft) und wie gut (QS) man das gewünschte Ziel erreicht hat.

"Sieht nix, weil Sichtmod > 0" ist jedenfalls keine logische Konsequenz. Hat das Ziel nicht gesehen, weil z.B. Nebel oder trübes Wasser die Wahrnehmungsleistung des Helden überfordert haben ([modifizierte] Probe misslungen) hingegen schon...

Den Passanten, der einem im leichten Nebel auf der einsamen Straße entgegen kommt sieht man wohl in der Regel (man verzichtet auf eine Probe). Den Kerl, der im gleichen Nebel still auf seiner Bank im Garten neben der Straße sitzt (und damit nicht im Hauptwahrnungsbereich), nimmt man nicht so selbstverständlich (man kann ruhig eine Sinnesschärfeprobe -1 verlangen) wahr. Aber er ist deshalb noch lange nicht unsichtbar. Das hat aber wie gesagt nichts mit "Zauberei" zu tun, sondern ganz allgemein mit der Wahrnehmung und wenn man sich unsicher ist "ob oder ob nicht", setzt man eben eine Probe an.

Wobei auch bei "Stufe 3 = Ziel (...) erkennbar" meiner Meinung nach, das "Erkennbar" der entscheidende Punkt ist. Man kann es noch sehen und deshalb auch darauf zaubern. Allerdings kann es unter solchen Bedingungen leicht passieren, dass man das Ziel einfach übersieht (s.o., weshalb man dann auch zu Recht eine Probe ansetzen kann und diese mit -3 deutlich erschwert ist). Den Zauber interessiert es aber nicht ob man es mit Sicht Stufe 0 oder 3 wahrnimmt, entscheidend ist nur das man das Ziel sieht...

Zitat von Natan

Deswegen gibt es auch keinen Sichtmodifikator beim Fernkampf Entweder man sieht den Gegner oder nicht.

Da man im Gegensatz zur Zauberei auf den Gegner zielen muss, macht es schon einen Unterschied wie gut man das Ziel wahrnimmt. Eine behinderte Zielerfassung macht sich deshalb sehr wohl durch eine Modifikation im Fernkampf bemerkbar. Aber klar: wenn man den Gegner nicht sieht, kann man auch nicht gezielt auf ihn schießen.

Zitat von Natan

Deswegen gibt es auch keinen Sichtmodifikator beim Fernkampf Entweder man sieht den Gegner oder nicht. Ob ich den Gegner sehe, hat nur mit Sinnesschärfe zu tun und nicht mit Bogenschießen, daher probt man darauf.

//

Da dem nicht so ist, nehme ich an, dass Sichterschwernisse sich durch teilweise "Nicht-Sehen" zusammensetzen. Man sieht die Klinge im Nebel nicht ankommen und man sieht den Gegner zwischen den Rauchschwaden nicht -> Erschwerniss (Fernkampf) und bei Magie: Man kann keine Probe würfeln (binär betrachtet).

Aber wir müssen das auch nicht durchdiskutieren. Ich halte es für sinnvoll, dass Sichtmodifikatoren auch auf Zauber zutreffen (da ich sonst oberen Konflikt sehe) und wer das anders sieht, sieht es eben anders

Natürlich steht es jeden frei nach Hausregeln zu spielen.

Wenn man aber über Regeln diskutiert, dann sollte man aber nach den offizellen Regelbuch argumentieren.

Modifikation im Fernkampf durch Sichtbehinderung ist im Regelbuch mehrfach eindeutig definiert (und die Quellen auch schon in diesen Tread mehrfach gepostet worden).

Dies ist bei Zauberei nicht gegeben, dort ist im GRW festgelegt, dass nur eine Sicht benötigt wird (unter Kapitel Magie "Benneung des Ziel")

Zitat von Gregorey

Zitat von Natan

Deswegen gibt es auch keinen Sichtmodifikator beim Fernkampf Entweder man sieht den Gegner oder nicht. Ob ich den Gegner sehe, hat nur mit Sinnesschärfe zu tun und nicht mit Bogenschießen, daher probt man darauf.

//

Da dem nicht so ist, nehme ich an, dass Sichterschwernisse sich durch teilweise "Nicht-Sehen" zusammensetzen. Man sieht die Klinge im Nebel nicht ankommen und man sieht den Gegner zwischen den Rauchschwaden nicht -> Erschwerniss (Fernkampf) und bei Magie: Man kann keine Probe würfeln (binär betrachtet).

Aber wir müssen das auch nicht durchdiskutieren. Ich halte es für sinnvoll, dass Sichtmodifikatoren auch auf Zauber zutreffen (da ich sonst oberen Konflikt sehe) und wer das anders sieht, sieht es eben anders

Natürlich steht es jeden frei nach Hausregeln zu spielen.

Wenn man aber über Regeln diskutiert, dann sollte man aber nach den offizellen Regelbuch argumentieren.

Modifikation im Fernkampf durch Sichtbehinderung ist im Regelbuch mehrfach eindeutig definiert (und die Quellen auch schon in diesen Tread mehrfach gepostet worden).

Dies ist bei Zauberei nicht gegeben, dort ist im GRW festgelegt, dass nur eine Sicht benötigt wird (unter Kapitel Magie "Benneung des Ziel")

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Verzeihung, aber das offizielle Regelbuch sieht, wie ich es weiter oben ausgeführt haben, auf alle Fertigkeiten pro Stufe Sichterschwernis eine Probe +1 vor. Zu Fertigkeiten gehören auch Zauber. Warum das hier einfach ignoriert wird, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Zitat von Gregorey

Zitat von Natan

....

Natürlich steht es jeden frei nach Hausregeln zu spielen.

Wenn man aber über Regeln diskutiert, dann sollte man aber nach den offizellen Regelbuch argumentieren.

Modifikation im Fernkampf durch Sichtbehinderung ist im Regelbuch mehrfach eindeutig definiert (und die Quellen auch schon in diesen Tread mehrfach gepostet worden).

Dies ist bei Zauberei nicht gegeben, dort ist im GRW festgelegt, dass nur eine Sicht benötigt wird (unter Kapitel Magie "Benneung des Ziel")

Verzeihung, aber das offizielle Regelbuch sieht, wie ich es weiter oben ausgeführt haben, auf alle Fertigkeiten pro Stufe Sichterschwernis eine Probe +1 vor. Zu Fertigkeiten gehören auch Zauber. Warum das hier einfach ignoriert wird, erschließt sich mir nicht.

Das habe ich nicht irgnoriert, sondern mir auch den azugehörigen Regeltext durchgelesen und auch schon weiter oben gepostet. Die Modifikation von Fertigkeiten werden nicht automatisch angewendet, sondern Situationsbedingt.

Also bin ich einfach einen Schritt weiter gegangen und habe mir nochmals die Magieregeln genauer angeschaut. Und dort wird Sicht nur bei der Bestimmung des Zieles benötigt und ist eine binäre Vorraussetzung. Gleichzeitig es weder bei der Technik erwähnt (im Gegensatz zu den anderen Komponenten) noch bei der Zauberprobe selber.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Warum das hier einfach ignoriert wird, erschließt sich mir nicht.

Von den Regeln her gibt es keine automatische Erschwernis für Zauber durch mangelhafte Sicht. Der SL könnte zwar Mods über die Fertigkeitsklausel verhängen, aber da Magie oft gar kein wirkliches Ziel hat bzw. wenn sie ein richtiges Ziel hat, üblicherweise automatisch trifft, ist das nicht sinnvoll.

Spontan fällt mir kein Zauber ein, bei dem eine klare Sicht aufs Ziel einen Vorteil bringen würde und auch die Einführung bei der Zauberei (RW S. 254) spricht nicht dafür, dass eine schlechtere Sicht Schwierigkeiten mit sich bringt. "Das Ziel ausmachen" oder "es sehen können" sind schon ziemlich geringe Anforderungen an die Wahrnehmung.

Meiner Meinung nach beschwert sich ein Spieler zu Recht, wenn ihm der SL auch noch auf die ganzen Mods im Eingangsbeispiel die Sichtmods aufrechnet. Spätestens wenn es um Zauber geht, bei denen die Sicht völlig unbedeutend ist würde ich mich als Spieler quer stellen. Aber selbst bei Kampfzaubern wie Fulmen oder Ignifax ist eine Sichtmod meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt (wenn müsste die Trefferprobe erschwert werden [trifft jedoch automatisch] und nicht der Zauberspruch).

Statt "Zauber sind durch die Sichtstufe erschwert" trifft es "Sichtmodifikationen sind bei Zaubern unüblich" deutlich besser. Eine "Wahrnehmungsprobe" (sehe ich oder sehe ich nicht?) ist auf jeden Fall sinnvoller als "ich zaubere schlechter, weil ich schlecht sehe" bzw. "mein Zauber scheitert, weil ich das Ziel nicht gut genug gesehen habe".

Gibt es eigentlich schon Zonenregeln für Zauber? In diesem speziellen Fall "gezielter Ignifax direkt ins Auge" wären die Mods auf jeden Fall angebracht. Nicht aber für grob gezielte Sprüche, die einfach an die Aura des Ziel "ankoppeln".

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Ich lasse mich gern überzeugen, dass es laut Text (nicht Tabelle) keine automatische Erschwernis bei den Zaubern geben soll. Ich würde das also von Fall zu Fall und von Zauber zu Zauber als Meister entscheiden, ob eine Erschwernis nun gerechtfertigt ist oder nicht. Da wir solche Entscheidungen meist ohnehin in Ab- und Aussprache miteinander regeln, ist das bisher auch kein Problem gewesen.

Zitat von x76

Aber selbst bei Kampfzaubern wie Fulmen oder Ignifax ist eine Sichtmod meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt (wenn müsste die Trefferprobe erschwert werden [trifft jedoch automatisch] und nicht der Zauberspruch).

Ich würde da zwischen Fulminictus und Ignifaxius unterscheiden.

Der Ignifaxius trifft nicht automatisch - es gibt sogar die Möglichkeit dem auszuweichen oder mit Schilden zu parieren (wie einer Fernkampfangriff). Es wäre demnach wie ein Pfeil losgeschleudert auf ein sichtbares Ziel.

Dahingegen wird der Fulminictus gegen die Zähigkeit gewirkt und damit "ganz anders" angebracht.

Ich will damit nicht sagen, es muss eine Erschwernis durch die Sicht erfolgen, aber auch nicht ausschliessen.

Zitat von Natan

Daher ändere ich meine Meinung zu:

Der Spieler muss manchmal eine Sinnesschärfe-Probe würfeln, ob er den Gegner sieht.

Dies kann vor oder während des Zaubers sein. Schlägt die Probe vor dem Zauber fehl, wird der Magier nicht anfangen zu zaubern. Schlägt die Probe während dem zaubern fehl, gilt der Zauber als misslungen und man zahlt 1/2 AP.

Proben werden vor allem bei einem sich bewegenden Ziel oder bei sich bewegendem Sichteinschränker relevant (wenn sich Nebel bewegt oder wenn sich der Gegner tiefer in die Schatten bewegt.

Einspruch.

Eine Erschwernis auf die Probe durch die Bewegung des Ziels/einem Selbst ist bei Fernkampf direkt verregelt und sollte auch angewandt werden.

Bei der Magie ist dies nicht der Fall. Warum also Modifikationen für die Magie anwenden die dort definitiv nicht aufgeführt werden?

Magier sind in DSA5 eh in einen engen Spielrahmen gezwungen, hohe AP-Kosten der Tradition und ein enges Korsett der AsP sorgen dafür das ihre Mächtigkeit recht schnell gedeckelt ist.

Wenn man nun den Schaden eines Faxius mit dem eines Langbogen vergleicht, dabei Anzahl der Aktionen, Wiederholbarkeit (AsP vs Pfeile), Reichweite und Schaden vergleicht, sollte man den Spitzhüten nicht noch extra viele Erschwernisse aufbrummen, irgendwann verlieren auch diese den Spaß am Spiel.

Zitat von Natan

Ich würde auch sagen, dass es RAW eindeutig keine Erschwernis aufgrund von Sicht gibt. (Für die Theorie, dass Zauber in die Fertigkeitsklausel fallen, würde mir ein Beweis fehlen, dass Zauber eine Fertigkeit sind. Der Kasten auf S.252 scheint sie getrennt zu betrachten "Bei Zaubern und Ritualen sind wie bei Fertigkeiten auch", wobei da der Begriff "Zaubern" auch falsch ungenau benutzt wird)

Ich habe hier aufgezeigt, warum nach DSA5 Zauber als Fertigkeit gelten, auch der selbstrechnende Charakterbogen scheint das so zu sehen. Falls du dir dort nämlich die möglichen Höchstwerte deiner Zauber anzeigen lässt, ist das immer die an der Probe beteiligte höchste Eigenschaft +2 und das gilt ausschließlich für alle Fertigkeiten.

DSA5 ist öfters ungenau in der Formulierung, leider.

Dass Zauber Fertigkeiten sind, wird im GRW S21 nun absolut unmissverständlich festgelegt.

Dass eine Sichtmodifikation deshalb möglich ist, folgt damit aus der Tabelle.

Dass dies eine Einzelfallentscheidung ist, folgt aus dem einführenden Text der Tabelle.

Pro Spielleiterwillkür!

Gut zusammengefasst!

Zitat von Tiro

Der Ignifaxius trifft nicht automatisch - es gibt sogar die Möglichkeit dem auszuweichen oder mit Schilden zu parieren (wie einer Fernkampfangriff).

"Der Strahl trifft automatisch, wenn man sich nicht verteidigt." Normalerweise verfehlt er sein Ziel nicht und selbst eine schnelle quer Bewegung (bei der man eigentlich vorhalten müsste, da der Zauber eigentlich "wie ein Fernkampfangriff" ist) verhindert eben so wenig den Treffer, wie eine geringe Zielgröße (z.B. auch durch Deckung) oder andere Schwierigkeiten die Trefferchancen reduzieren.

Letztendlich steckt am Ende immer die Desingentscheidung eines "autotreffer FK Zauberangriffs mit Abwehrmöglichkeit" dahinter. Der Zauber trifft selbst unter schwierigsten Bedingungen sein Ziel, aber einer genutzten Verteidigung kann er nichts entgegensetzen. Unter dem Strich ist es ein FK Angriff, aber einer bei dem die AT Probe stets automatisch gelingt.

Deshalb ist es in meinen Augen auch egal ob man einen Schemen im Nebel befeuert, im trüben Wasser nur Umrisse erkennt, große Teile des Ziels vom Busch verdeckt sind oder auch nur der Haarschopf über die Wehrmauer heraus schaut: der Zauber trifft sein Ziel (ohne irgendwie erschwert zu werden). Aber dennoch kann ein Ziel ausweichen oder blocken...

Das gilt natürlich für alle anderen magischen Angriffe, die wie ein FK Angriff wirken und nicht nur für den Ignifax.

Bei schlechter Sicht, teilweise verdeckten Zielen, schnellen Bewegungen etc. ist natürlich die Chance deutlich höher, dass die Sichtlinie unterbrochen wird und dies ist die eigentliche Gefahr bei solchen "Schüssen". Als Spieler muss man damit leben, dass der SL sagt "der Haarschopf ist plötzlich nicht mehr zu sehen und dein Zauber scheitert...". Man sollte also möglichst wenig Zeit für den Zaubervorgang brauchen (ununterbrochene Sicht während der gesamten ZD).

Ich für meinen Teil würde es so auslegen: Entweder ich seh mein Ziel oder nicht. Sehe ich es verschwommen, dann sehe ich es und kann meinen Zauber normal wirken.

Sehe ich es nicht, so kann ich nicht zaubern.

Dritte Möglichkeit: Ich sehe nur eine Illusion/ Reflexion an spiegelnden Fläschen: Hier kann der Magier glauben er sieht das ziel un darf zaubern, aber der Zauber schlägt fehl.

Mal abgesehen von der "Sicht" Frage, wer bitte zaubert unter Wasser denn einen Ignifaxius?

Sollte der Ignifaxius nicht durch das Wasser gebremst werden?

Sollte der Ignixfaxius nicht durch das gegen-Element erschwert werden?

Zitat von Grumbrak

Sollte der Ignifaxius nicht durch das Wasser gebremst werden?

Sollte der Ignixfaxius nicht durch das gegen-Element erschwert werden?

Viel Spaß mit dem Archofaxius und anderen Erzzaubern, die im Regelfall von Luft umgeben gewirkt werden und natürlich wären auch Erzelementare ziemlich in den Po gekniffen, wenn sie förmlich vom Gegenelement zerfressen werden...

Grillfisch unter Wasser sollte kein Problem darstellen.