Kampf mit Schilden

  • Hi Leute,


    ich glaube ich bin zu doof für den Schildkampf in DSA 5.

    Grundlegend verstehe ich den Unterschied zwischen aktiv und passiv nicht. Meine Gruppe und ich finden nicht raus warum überhaupt jemand mit dem Schild passiv spielen sollte. Denn man hat aktiv einfach die doppelte PA des Schildes.


    So wir wir es verstehen: Krieger Hans hat ein Schild und ein Schwert. Mit seinem Schwertertalent kommt Hans auf eine Attacke von 15. Jetzt hat Hans ein Schild welches +3 PA gibt. Sein Schild Talentwert ist jetzt soweit ausgebaut das er mit dem Schild und seinem Schildtalentwert auf eine PA von 10 kommt. Hans ist aber clever und sagt das er das Schild aktiv benutzt und dadurch hat Hans weiterhin eine AT von 15 aber nun auch eine PA von 13, da sich der PA-Wert ja verdoppelt bei aktiv. Der Abzug auf die AT gilt für Hans nämlich nur dann wenn er auch mit dem Schild eine Attacke ausführen will. Aber Hans wäre ja schön blöd mit dem Schild zu zu hauen, wenn man auch mit seiner Hauptwaffe ohne Abzüge drauf hauen kann.


    So das ist die Diskussion in unserer Gruppe. Ich als SL, sollte das ernsthaft so sein, fände Schild bei der Auslegung richtig übertrieben.

  • Wenn man keinen (automatisch 6 ... weil die Redaktion das rechnen nicht beherrscht^^) Taw in Schilden hat kann es sinnvoller sein mit dem Waffentalent zu verteidigen und den Bonus des Schildes (passiv) abzugreifen, also ein Kämpfer der den Schild nicht hauptsächlich nutzt sondern in bestimmten Gelegenheiten als Zusatzausrüstung verwendet, beispielsweise im Kampf gegen große Gegner um überhaupt parieren zu dürfen.

  • Wenn:

    • MU 14
    • KK 14
    • KTW Schwerter 12
    • KTW Schilde 6
    • Langschwert
    • Holzschild (+1)

    Dann

    • Schwert mit Schild (passiv): AT 14/PA 9
    • Schwert mit Schild (aktiv): AT 14/PA 7

    Bei Schwert mit Schild (passiv) berechnet sich die PA wie folgt:

    0,5*12 [KTW Schwerter] + 2 [(KK-8)/3, abgerundet] + 1*1 [PA-Bonus des Schildes]


    Bei Schwert mit Schild (aktiv) berechnet sich die PA wie folgt:

    0,5*6 [KTW Schilde] + 2 [(KK-8)/3, abgerundet] + 2*1 [PA-Bonus des Schildes, verdoppelt]


    Die KT Schilde wird nicht für die Berechnung der Parade bei passiver Schildnutzung herangezogen.

    Parierwaffen und Schilde

    Wer zusätzlich zu seiner Hauptwaffe eine Parierwaffe oder einen Schild führt, kann den passiven Parade- Bonus der Parierwaffe oder des Schilds zur Parade der Hauptwaffe hinzuaddieren. Beim gleichzeitigen Einsatz einer zweiten Parierwaffe und/oder eines Schildes zählt nur der höchste Parade- Bonus. Ansonsten sind Parierwaffen und Schilde über ihre entsprechende Kampftechnik auch als Waffe für den beidhändigen Nahkampf oder als einzelne Nahkampfwaffe einsetzbar.

    Ein Schild hat zusätzlich den Vorteil, dass der Held den Parade-Bonus verdoppeln kann, wenn er statt der Parade der Hauptwaffe den Paradewert der Kampftechnik Schilde benutzt. Bei der Verteidigung mit einem Schild ist es also wichtig zu entscheiden, ob man den Bonus passiv nutzt und den einfachen Bonus auf die Parade der Hauptwaffe bekommt, oder aktiv mit der Kampftechnik Schilde pariert und so den Bonus des Schilds doppelt bekommt.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

    Edited once, last by Tengwean ().

  • Deine Rechnung ist richtig.


    Was die anderen sagen wollen: die Aktive Verwendung des Schildes macht nur Sinn, wenn der Held auch "Schilde" gesteigert hat.

    Jemand der Schildkampf nur 6 hat, und einen hohen Waffen-Ta, wie ein Thorwaler: z.B. Hiebwaffen, dann ist es besser, den Schild nur passiv zu führen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Deine Rechnung ist richtig.


    Was die anderen sagen wollen: die Aktive Verwendung des Schildes macht nur Sinn, wenn der Held auch "Schilde" gesteigert hat.

    Jemand der Schildkampf nur 6 hat, und einen hohen Waffen-Ta, wie ein Thorwaler: z.B. Hiebwaffen, dann ist es besser, den Schild nur passiv zu führen.

    Die Rechnung stimmt je nach zugrundeliegenden Eigenschaften/Fertigkeiten. Daher hab ich das mal aufgeschlüsselt.


    Ansonsten stimme ich zu.


    Tigerayax Wieso hat die Standard-6 was mit einer Rechenschwäche zu tun?:/

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

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    DSA5-Waffenstatistik

  • Einfach ausgedrückt ist die passive Nutzung für all jene, die mit einem Schild nicht umgehen können, z.B. den Gelehrten der Gruppe, der schlicht nicht kämpfen kann.

  • Ist es nicht auch der Fall, dass bei aktiver Nutzung eine Schildparade durchgeführt wird aber bei passiver Nutzung nicht?

    Und wenn dem so ist, so ist die aktive Schildparade für folgendes unpraktisch:

    http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/EKS_Binden.html

    http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/KSF_Riposte.html

    http://www.ulisses-regelwiki.d…p/ESK_Windm%C3%BChle.html

    Edited once, last by Natan ().

  • Zu Bedenken ist aber: ohne aktive Schild-PA (Nutzung des Talentes Schilde) ist es nicht möglich Fernkampfangriffe oder große Gegner zu parieren. Die Nutzung des passiven Bonus kann in gewissen Konstellationen schon Sinn machen, aber richtig effektiv wird das Schild erst bei aktiver Nutzung.

  • Fernkampfangriffe und Attacken großer Gegner können mit einem Schild geblockt werden. Ein zweiter Schild erhöht diesen Bonus nicht. Um Fernkampfangriffe abzuwehren muss aktiv mit dem Schild pariert werden, eine Parade mit der Hauptwaffe reicht nicht aus. Mit einem Schild kann man auch angreifen.

    Demnach reicht die passive Schild-PA für große Gegner.

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    DSA5-Waffenstatistik

  • Quote

    Demnach reicht die passive Schild-PA für große Gegner.

    Sehe ich nicht so! Auch wenn es nicht explizit da steht, denn die Parade bei passiver Nutzung erfolgt mit der Nahkampfwaffe! Um einen großen Gegner abzuwehren, steht auch in Satz 1, bedarf es einer PA mit dem Schild (einen Schild-Block) und sorry, den macht man nicht mit der Hauptwaffe! Ist zumindest mein Verständnis.

  • Bis jetzt war ich auch der Meinung man muss aktiv mit dem Schild parieren wenn es um große Gegner geht.


    Aber wenn man sich den Regeltext ansieht scheint es auch passiv zu gehen, denn die aktive Parade wird nur beim Fernkampf ausdrücklich verlangt.

    Da ist jetzt die Frage ob es genannt wird weil es nur hier gefordert wird oder ob nur noch mal deutlich gemacht werden soll das es mit der Hauptwaffe nicht geht.


    Sehr schlecht formuliert, hätte man deutlich schöner und eindeutiger schreiben können ohne Aufwand


    @topic


    Wie die anderen sagen, wenn du Schilde gekillt hast dann immer mit diesem parieren. Passiv ist für untrainierte



    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Weiterhin:

    Quote

    Parierwaffen und Schilde

    Wer zusätzlich zu seiner Hauptwaffe eine Parierwaffe oder einen Schild führt, kann den passiven Parade- Bonus der Parierwaffe oder des Schilds zur Parade der Hauptwaffe hinzuaddieren.

    Ein passiver Bonus bleibt nun mal passiv. In der Regelwiki unter Nahkampfregeln zu Parierwaffen und Schilden steht doch auch ganz klar, dass der Bonus zur Hauptwaffe kommt, also geht es auch immer nur um die PA der Hauptwaffe und die reicht eben nicht, um einen großen Gegner zu parieren!! Diese Verteidigung erfordert eine Schild-PA und keine Nahkampf-Waffen-PA, die durch einen passiven Bonus modifiziert sein kann. Aus Ende!

    Rupes

    Quote

    Aber wenn man sich den Regeltext ansieht scheint es auch passiv zu gehen, denn die aktive Parade wird nur beim Fernkampf ausdrücklich verlangt.

    Der Regeltext steht unter Kampftechnik Schilde, zu steigern über C. Also setzt es mMn voraus, dass man hier immer von der aktiven Schild-PA/-Nutzung ausgeht.

    Ohne die Kampftechnik ist das Schild passiv und es gibt halt nur den kleinen Boni!


    [infobox]EDIT Schattenkatze: Den Inhalt des alten Beitrages in den neuen editieren, und es steht ein neuer Beitrag da, und keine zwei hintereinander.[/infobox]

  • Lhuraya


    Ich stimme dir zu. Ich wollte nur auf die Unglückliche Formulierung hinweisen.


    Auch bei mir geht dies nur bei aktiver Parade mit dem Schild so hätte man es auch vernünftig schreiben können.


    Oder den zweiten Satz für fernkampf einfach weglassen


    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Ich finde die Formulierung hier nicht mal zweideutig, für mich ließt sich dieser Absatz wie eine Aufzählung:

    Quote from Schilde (GRW S. 236)

    [...]

    Fernkampfangriffe und Attacken großer Gegner können mit dem Schild geblockt werden Punkt

    Ein zweiter Schild erhöht diesen Bonus nicht Punkt

    Um Fernkampfangriffe abzuwehren muss aktiv mit dem Schild geblockt werden Komma

    [...]

    Ich gebe also Tengwean recht, RAW schreibt hier nur Regeltechnisch die aktive Schild-PA für den Fernkampfangriff vor. Da es unnötig gewesen wäre den dritten Satz überhaupt zu formulieren, wenn keine Differenzierung zum ersten Satz des Zitates nötig wäre.


    Allerdings finde ich diese Regelung für große Kreaturen sowieso für die Katz! Warum sollte man mit einem Rondrakamm oder einem unzerstörbaren Magierstab nicht die Patschefote eines plumpen Ogers abwehren dürfen?

    Hingegen macht es keinen Sinn das ein Langschwert einen solchen Angriff dann plötzlich bewältigen kann nur weil ich einen Schild in meiner Off-Hand halte.

    Meine Hausregel:

    Kurze Waffen können nicht zur Parade gegen große Monster benutzt werden. Und alle Waffen werfen auf ihren Bruchfaktor. Misslingt die Probe erhält die Waffe sofort +2 Stufen Beschädigt.

  • RAI gebe ich dir Recht Lhuraya nur RAW wirkt es auf mich so, wie beschrieben.


    Geron Sturmkind

    Mit Rondrakamm und Magierstab sollte man mMn (wenn man solche Detailunterscheidungen machen will) nur den Angriff eines großen Gegners parieren können, wenn dieser von oben schlägt und man die Waffe mit weit auseinander liegenden Händen hält. Ansonsten hat man mMn das Problem, dass die Kraft des Schlags ausreicht um entweder die Klinge des Rondrakamms einfach zur Seite zu schlagen oder der zierliche Magier zu Seite geschleudert wird, wenn er einen Angriff von der Seite parieren will.

    Viele, wenn nicht sogar die meisten Großen haben die SF Mächtiger Schlag (passiv). Die gilt zwar auch bei der PA mit Schilden, aber es erscheint mir schon sinnig, dass man da zumindest die Chance hat, sich vernünftig zu wehren, wenn man die Kraft auf eine größere Fläche und die mögliche Bewegung des Arms verteilt.

    Und die passive Nutzung des Schildes kommt ja eigentlich eh nur für ungelernte Schildkämpfer so richtig in Frage, daher denke ich, dass der Schild dann einfach nicht effektiv eingesetzt wird, aber schon prominent zu Einsatz kommt, wenn man RAW einen großen Gegner pariert.


    Gruß

    T

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Ich halte es für viel simpler: Passive Schildparade ist keine Schildparade. Nur aktive Schildparade ist Schildparade.


    In dem einen Fall parriert man mit dem Schild und im anderen nicht.

  • Ich halte es für viel simpler: Passive Schildparade ist keine Schildparade. Nur aktive Schildparade ist Schildparade.


    In dem einen Fall parriert man mit dem Schild und im anderen nicht.

    Stimmt, gebe ich dir recht.

    Das Problem der RAW hier ist der Punkt, das im ersten Satz:

    "Fernkampfangriffe und Angriffe großer Gegner können nur mit dem Schild geblockt werden."

    Nicht explizit die Rede von einer Schildparade ist. Grammatikalisch würde ich den Satz so Analysieren: Ohne Schild können Fernkampfangriffe und Angriffe großer Gegner nicht geblockt werden. "Nur mit dem Schild" ist halt der Teil der hier RAI Spielraum lässt, denn es ist nicht klar definiert, ob nun ein aktiver Block mit dem Schild gemeint ist oder "nur wenn ich einen Schild trage, darf ich blocken."

    Die Kontext Analyse ist hier schwierig, denn die Ausformulierung des Satzes: "Um Fernkampfangriffe abzuwehren muss aktiv mit dem Schild geblockt werden, " lässt den Kontext entstehen das 2 Sätze zuvor bewusst auf das Wörtchen aktiv verzichtet wurde.

    Allerdings stärkt der Fakt das es hier um die KF Schilde geht die erste Auslegung.

    Also kann man die Debatte schon nachvollziehen.


    Situativ können solche Kreaturen natürlich mit einem Mächtigem Schlag, die PA der "umgehen", dies bezieht sich aber wie du schon sagtest auch auf die PA mit der KF Schilde.

    Generell die PA zu verbieten sehe ich aber als lückenhaft, eine gute Parade nutzt die Wucht des Angriffs selbst um diesen abzulenken.

    Außerdem würde sich ein generelles Verbot auch auf waffenlose Angriffe großer Gegner beziehen.

    Aber selbst ein Rapier kann einen Oger zurück schrecken lassen wenn er ihm in den Daumen sticht.


    Ich lasse bei einer gelungenen PA von bewaffneten Helden gegen unbewaffnete Gegner immer einen Passierschlag zu.

    Bei großen Gegner die übermenschliche Stärke besitzen kann auch pariert werden, aber man muss damit rechnen das die Waffe darunter leidet. Hierbei kommt dann endlich mal der Nutzen unzerstörbarer Waffen zum tragen!

  • GRW Seite 227 Werden Fernkampf und Angriffe von großen Gegnern gleich betrachtet (es ist kein eindeutiger Indikator).

    GRW Seite 232 Schild:Wenn der Schild die Parade erhöht ist das auch mit dem Schild parrieren (halte ich für unsinnig steht aber da).

    GRW Seite 233 Fernkampf und Schild werden gleich betrachtet (es ist kein eindeutiger Indikator).

    GRW Seite 236 Schilde: Steht das mit der aktiven Parade nur bei FK

    GRW Seite 243 Fernkampf: Die aktive Parade wird nicht erwähnt. Es steht nur "mit dem Schild parieren"

    GRW Seite 396 Fernkampfs: Ist nur ne Tabelle steht aber auch nichts über aktive Parade


    Ich glaube ich würde es allen Neulingen der Gruppe so beibringen, dass es nur aktiv geht. Wenn es aber jemanden gibt, der die Regel vorher falsch verstanden hat, dann wäre sein Charakter die Ausnahme. Er bekommt dann die einzigartige SF "Geschickter Blocker" und fertig.

  • Natan

    Ich denke das ein FK Angriff nur aktiv mit der KF Schilde geblockt werden kann steht hier gar nicht mehr zur Diskussion. Schließlich gilt Detail-Regel vor Basis-Regel und die Detail-Regel zur KT Schilde sieht als eindeutigen Indikator vor: "Um Fernkampfangriffe abzuwehren muss aktiv mit dem Schild geblockt werden, eine Parade mit der Haupthandwaffe reicht nicht aus." . (S.236 GRW)

    Leider ist es zum Thema große Gegner nicht eindeutig indiziert. Auch auf S.227 die du als eindeutigen Indikator anführst, sind beide Interpretationen möglich, da nicht direkt von aktiver Parade die Rede ist.

    RAW ist in dem Punkt halt schwammig. Klären könnte das nur die Redaks! RAI sind beide Interpretationen plausibel!

  • Geron Sturmkind

    Ich sage oben ganz explizit aus, dass es kein eindeutiger Indikator ist (S.227) daher muss ich dir hier Wohl oder Übel widersprechen und dir zustimmen :P


    Ich habe oben alle Quellen im GRW aufgelistet. Alle Quellen sind nicht eindeutig. Ich habe gezeigt, dass in vielen Fällen Große Gegner und Fernkampf gegenüber der Schildparade gleich behandelt werden (also nur von der Schildparade und nicht der aktiven Schildparade geredet wird).

    Ich habe gezeigt, dass FK Schildparade auch einzeln steht (an manchen Stellen).


    Mehr lässt sich aus dem GRW nicht zeigen und daher zeige ich auch nicht mehr. Jeder kann selbst seine Schlüsse daraus ziehen.