SF "Provozieren"

  • [infobox]EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Wie läuft der Einsatz der Sonderfertigkeit Provozieren ab? Muss ich für die Einschüchtern(Provozieren)-Probe Zeit aufwenden, oder kann ich die Sonderfertigkeit in einer Kampfrunde einsetzen, in der ich auch noch angreifen möchte?

    Einmal editiert, zuletzt von Earendíl (18. März 2019 um 23:48)

  • Ich hab dazu mal die Redaktion befragt, sollte im Sammelstrang stehen.steht hier.

    Grob: Provozieren-Probe ist eine Aktion in Runde 1 (also kein Angreifen oder Zaubern in der Runde), ab Runde 2 muss man jede Runde 1 freie Aktion benutzen, damit der Gegner die Reaktion macht bzw. dem Effekt unterliegt. Je nach gewünschten Effekt endet die SF nach QS oder QS/2 KR (unabhängig davon, in wie vielen Runden man die freie Aktion benutzt hat). Man kann nicht zwischen den Effekten wechseln, sondern muß wieder bei Runde 1 (neue Probe) anfangen.

    Ich hab die Fähigkeit mit meinem Char gelernt, war mir dann nach dem ersten Einsatz unsicher, ob wir es richtig gemacht haben, hab bei Feedback nachgefragt, nachdem die Antwort kam die Fähigkeit nie wieder benutzt und sehe sie mittlerweile als verschwendete AP an. Aber andere Erfahrungen können natürlich abweichen.

  • Moment, nur um sicher zu gehen:

    1 Aktion zum "Freischalten", auf Einschüchtern proben und QS merken.

    Nächste Runde einen der Effekte aktivieren und der wirkt so lange, wie ich freie Aktionen aufwende aber maximal QS bzw. QS/2 Runden?

    Wann muss ich mich für den gewünschten Effekt entscheiden?

  • "Ab der nächsten KR kann der Held eine freie Aktion pro KR benutzen, um den Gegner zu einer der folgenden Entgegnungen zu bewegen[...]" laut Regeln nach dem Aktivierungswurf, bevor die erste Freie Aktion genutzt wird.

    Edith: läßt sich auch als direkt vor dem Einsatz der ersten freien Aktion lesen, für die Nützlichkeit der SF macht das nur sehr geringen unterschied, auf jeden Fall lese ich das so,dass man aber zu erst erfährt, wie viele Netto-QS man bekommen hat, bevor man wählt.

  • Ich hab auch mit der SF geliebäugelt aber folgende Bedenken:

    Punkt 1: Die Wirkung dieser Entgegnungen hält je nach erzielten Netto-QS an.

    Heißt für mich: 1. KR würfeln, gilt für den ganzen Kampf. Bei QS 3 hält jede Erwiederung dann 3 KR lang. Beliebig oft nutzbar, bis der Gegner tot / besiegt ist.

    Punkt 2. "Schweig Schurke!" könnte dazu dienen Zauberer zu einer Erwiderung zu zwingen, also länger dauernde Zauber zu unterbrechen. Würde ein Angriff vermutlich auch, aber nicht immer möchte / kann man angreifen.

    Punkt 3. "Koste meinen Stahl!" reduziert die VT um 2.

    Punkt 4: Wie ist es wenn NSC's das gegen Spieler einsetzten? Kommen die sich da die Spieler nicht gegängelt vor?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grob: Provozieren-Probe ist eine Aktion in Runde 1 (also kein Angreifen oder Zaubern in der Runde) (...)

    Wo steht denn, dass die einleitende Vergleichsprobe 1 Aktion dauert? Hab dazu nix gefunden und im Regeltext der SF wird das mMn auch nicht deutlich.

  • Stimt das steht nirgendwo... Ich bin intuitiv davon ausgegangen, dass es 1 Aktion dauert.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Vielen Dank! Das klingt so wirklich unglaublich nutzlos.

    Die erzwungene Bewegung ist auf jeden Fall nützlich. Auf diese Weise kann man beispielsweise eine Formation aufbrechen oder einen Kämpfer dazu zwingen seine gut zu verteidigende Stellung auf zu geben. Außerdem kann man auf diese Weise natürlich einen Feind "abspotten" (z.B. den bösen Schurken auf dem Weg zum schwachen Magier wegziehen), ein Wunschziel (z.B. starken oder schwachen Gegner) zu sich ziehen oder wenn man es wirklich RAW auslegt, z.B. auch einen Fliehenden zurück holen (er muss sich auf den Spotter zu bewegen!). Außerdem kann man Fernkämpfern durch die Bewegung einen Malus auferlegen (je nach GS bis zu -4!).

    Der gesenkte VT Wert ist vor allem in Gruppenkeilereien (Helden gegen starkes Einzelziel) nützlich, da sich die gesenkte VT auf alle Verteidigungen auswirkt (ganz abgesehen davon, dass VT-2 deutlich stärker als AT+1 ist).

    Die Beleidigung verbrennt eine freie Aktion (hindert also das Ziel beispielsweise an einer zusätzlichen Bewegung, z.B. nach einem Fluchtversuch oder die Drehung [dumm wenn jemand im Rücken steht!]).

  • In manchen Situationen kann es bestimmt was bringen, aber ich habe den Eindruck, dass der mit dem Einsatz dieser Sonderfertigkeit verbundene Aufwand meist zu groß sein dürfte, um sie wirklich lohnend einzusetzen.

    Zunächst wendet man eine volle Aktion auf, um dem Gegner erst ab der nächsten KR eine Handlung aufzuzwingen. Welche der Handlungen das sein soll, muss man aber schon bei der Probe festlegen. Stattdessen hätte man mit dieser Aktion auch schon einen Angriff durchführen können.

    Es handelt sich um eine Vergleichsprobe Einschüchtern gegen Willenskraft. Hier mehr als 3-4 Netto-QS zu erzielen dürfte nur selten gelingen. Das bedeutet, dass die Wirkungsdauer meist nur 1-4 KR anhält.

    Um die Handlung aufzuzwingen muss man selbst seine freie Aktion opfern.

    Man wendet also eine KR auf, nur um ab der nächsten KR vielleicht

    a) für 1-3 KR dem Gegner seine freie Aktion zu nehmen (und seine Eigene dafür aufzuwenden)

    b) für 1-6 KR dem Gegner +1AT, -2VW zu verpassen (und dafür jedesmal auf seine freie Aktion zu verzichten, wenn man also noch zu ihm hinlaufen muss, wäre das wieder eine KR in der man selbst nicht angreifen kann)

    c) für 1-6 KR den Gegner zu zwingen mit seiner freien Aktion auf dich zuzulaufen


    Option a) scheint mir so gut wie immer nutzlos zu sein, falls man nicht gerade einen Zauberer beim zaubern unterbrechen möchte (Das würde aber einen Zauber mit ZD von mehr als zwei Aktionen voraussetzen, was in den meisten Fällen im Kampf ohnehin keine gute Idee ist. In der Zeit könnte man den Zauberer auch einfach so angreifen). Mir fällt sonst kein anderes Szenario ein, in dem es sonst sinnvoll wäre auf eine Aktion zu verzichten um für so eine kurze Zeit diese Wirkung zu erzielen.

    Option b) halte ich auch für ziemlich schlecht, da man auf eine Attacke verzichtet um für viel zu kurze Zeit dem Gegner -2 VW zu verpassen. Dieser Trade-Off lohnt sich vermutlich nur, wenn der Gegner einen enorm hohen VW hat, man selbst ihn nicht erreichen kann, man mit seinen eigenen Angriffen keinen/kaum Schaden an ihm verursachen kann und man einen Mitstreiter unterstützen möchte.

    Option c) lässt sich vermutlich am ehesten sinnvoll nutzen, aber hier finde ich besonders die Verzögerung von einer KR bis zur Wirkung problematisch. Der Einsatz gegen Formationen ist eine gute Idee, aber wie oft kommt man wirklich in solche Situationen?

    Alles in Allem glaube ich, dass diese SF nur in extrem seltenen Fällen wirklich sinnvoll einsetzbar ist, wenn man nicht gerade regelmäßig an großeren Kämpfen mit vielen Teilnehmern oder gar Schlachten beteiligt ist.

    Für einen extrem defensiven Kämpfer mag es vielleicht etwas öfter nützlich sein.

  • Da Earendíl das schon gut aufgedröselt hat, gebe ich zu den Optionen auch mal eben meinen Senf:

    a) Viel zu schlecht. Da fragt man sich, wer sich das ausgedacht hat :P Aber es gibt auch dafür ganz selten gute Anwendungsmöglichkeiten.

    b) Sehr gut, da die VW Senkung global ist. Also anders als bei Finte gilt es nicht nur zwischen Provokateur und Provoziertem. Gegen andere Angreifer erhält der Provozierte auch die -2VW. Gerade gegen widerstandsfähige Gegner mit hoher VW sehr sehr gut. Vor allem, wenn mehrere den gleichen angreifen.

    c) In die Falle locken, Formationen brechen und Kameraden beschützen.

    Ohne die KR trade-off wäre das ganze mathematisch genial. So ist es noch immer in einer akzeptablen Menge an Fällen anwendbar. Nicht in jedem Kampf aber ~ in jedem 4ten.

    Generell:

    Desto weniger mit Umgebung gespielt wird und desto weniger High-VW Gegner bespielt werden, desto uninteressanter ist die SF.

    In meinen Runden ist sie sehr gut aber vor dem Lategame definitiv kein Muss. Denn andere SF wie die Basis-Manöver und ein gutes Spezialmanöver sind am Anfang wichtiger.

  • Zunächst wendet man eine volle Aktion auf, um dem Gegner erst ab der nächsten KR eine Handlung aufzuzwingen. Welche der Handlungen das sein soll, muss man aber schon bei der Probe festlegen. Stattdessen hätte man mit dieser Aktion auch schon einen Angriff durchführen können.

    wo steht das provozieren eine Aktion benötigt? In der Regelwiki hab ich dazu nichts finden können.

    Grad den Gegner die freie Aktion zu nehmen sehe ich hier als Recht mächtig an.

    Kurzbogen-Schnellladen-Schützen die plötzlich nicht mehr jede Runde schießen sondern nur noch jede zweite, Magier können sich neben dem Zaubern nicht mehr mit ihrer freien Aktion von dir entfernen, Anführer keine Befehle geben, viele andere SF benötigen eine freie Aktion und sind so nicht nutzbar (bzw schön wenn dafür die eigentliche Aktion geopfert wird).

    Auch das sich ein Gegner auf dich zu bewegen muss ist super.

    Der gegnerische Schild-Beschützer verlässt seine Gefährten für die er eigentlich Parieren soll bzw der Stoffi hinter dem Schildträger läuft von diesem Weg, ganz wie du magst.

    Die Bewegungen und freien Aktionen eines Gegners steuern zu können ist ziemlich mächtig und hier hast du 3 Möglichkeiten in einer SF für grade einmal 12 AP und über mehrere KR.

    Ich sehe hier viel Potential, für den payoff Der freien Aktion.


    PS: Natan

    Warum wäre bei dir "kostet meinen Stahl!" Global? Der Text spricht von "dem Gegner", nicht "den Gegnern".

    "Kostet" klingt zwar nach Plural, dürfte hier aber eher als eine Art Anrede dienen.

  • wo steht das provozieren eine Aktion benötigt? In der Regelwiki hab ich dazu nichts finden können

    Hier.

    Die Wirkungen können alle in bestimmten Situationen nützlich sein. Ich finde nur den Trade-off auf eine volle Aktion verzichten zu müssen, in Verbindung mit der Verzögerung von einer KR bis zur Wirkung, sowie die Aufgabe der eigenen freien Aktionen zu heftig.

    Meiner Meinung nach, hätte die Einleitung der SF entweder nur eine freie Aktion benötigen sollen, oder die Wirkung sollte noch in der selben KR eintreten. Oder die Wirkungsdauer sollte länger sein.

    Ich gebe euch allen Recht, dass Provozieren für manche Helden und in manchen Gruppen nützlicher sein kann. Der Fedorino mit Verteidigungshaltung ist da sicher ein gutes Beispiel, oder halt ein Schildkämpfer der keine Lust hat, selbst anzugreifen.

    Für etwas offensivere Builds sollte es sich in den meisten Kämpfen mehr lohnen, einfach auf den Gegner einzuschlagen.

    Generell:

    Desto weniger mit Umgebung gespielt wird und desto weniger High-VW Gegner bespielt werden, desto interessanter ist die SF.

    Du meintest sicher, desto uninteressanter ist die SF.

    b) Sehr gut, da die VW Senkung global ist. Es gilt nicht nur zwischen Provokateur und Provoziertem. Gerade gegen widerstandsfähige Gegner mit hoher VW sehr sehr gut.

    Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es bei DSA 5 viele Gegner mit VW 14+ gibt. Ansonsten stimme ich dir hier natürlich zu. Gegen besondere Gegner ist die SF toll, wenn man auch noch selbst in Überzahl ist...

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  • Also nach meinem Verständnis steht da auch nirgendwo, dass die Vergleichsprobe 1 Aktion benötigt, sondern lediglich, dass die Wirkung erst in der folgenden KR eintritt.

    Wie peinlich. Ich hatte auf meine Nachfrage hier den obigen Link in der Antwort von Ubrot erhalten und habe den dann einfach als Bestätigung für meine Befürchtung, dass es eine Aktion kostet gesehen. Das geht da wirklich nicht eindeutig hervor.

    Ich hab dazu mal die Redaktion befragt, sollte im Sammelstrang stehen.steht hier.

    Grob: Provozieren-Probe ist eine Aktion in Runde 1 (also kein Angreifen oder Zaubern in der Runde), ab Runde 2 muss man jede Runde 1 freie Aktion benutzen, damit der Gegner die Reaktion macht bzw. dem Effekt unterliegt. Je nach gewünschten Effekt endet die SF nach QS oder QS/2 KR (unabhängig davon, in wie vielen Runden man die freie Aktion benutzt hat). Man kann nicht zwischen den Effekten wechseln, sondern muß wieder bei Runde 1 (neue Probe) anfangen.

    Ich hab die Fähigkeit mit meinem Char gelernt, war mir dann nach dem ersten Einsatz unsicher, ob wir es richtig gemacht haben, hab bei Feedback nachgefragt, nachdem die Antwort kam die Fähigkeit nie wieder benutzt und sehe sie mittlerweile als verschwendete AP an. Aber andere Erfahrungen können natürlich abweichen.

  • Ein Vorteil der geringen redaktionellen Aufmerksamkeit hier im Forum ist vielleicht, dass wir mit noch einmal nachfragen eine erfreulichere Antwort bekommen könnten. Gerade in Brexitzeiten eine absolut überlegenswerte Strategie ;) Also...

  • Es gibt einen Kampfstiel (Stammeskrieger-Stil) der einem erlaubt, die SF Provozieren Drohgebärden in einer Freien Aktion zu nutzen... (an Stelle einer normalen) Analog zum Anführer btw. (wobei meiner Ansicht nach auch Provozieren auf der selben schiene laufen sollte)

    Eine Freie Altion unterbricht eine länger dauernde Handlung (wie Zauber oder Liturgien) nicht.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Einmal editiert, zuletzt von Killerpranke (19. März 2019 um 18:10)