Zaubergesten und Zauberformeln einheitlich?

  • Hallo, meine Frage bezieht sich auf DSA5.Sind Zaubergesten und Zauberformeln innerhalb einer Akademie und einer Gilde einheitlich?Also lernt jeder Magier,beispielsweise auf der Akademie Schwert und Stab die gleichen Gesten,oder muss ich mir das eher als individuelle Bewegungsunterstützungen ähnlich mancher Sänger zum takten vorstellen?Bei den Formeln glaube ich gelesen zu haben,dass das je nach Herkunft mal Bosparano,mal Ur-Tulamydia sein kann.Aber wenn die Gesten überall gleich wären,dann könnte man ja beispielsweise auch als Nichtzauberer einen Zauberspruch erkennen, wenn man den schon mal beobachtet hat(gegebenenfalls auf Magiekunde prüfen).Wie handhabt Ihr das?LG Marder

  • In früheren Editionen hatten manche Zauber festgelegte Gesten, was damals (N)SC genutzt haben, um schnell(er) auf entsprechende Zauberversuche zu reagieren.


    In DSA5 gibt es das nicht mehr. Ganz abstrakt sind irgendwelche Gesten beim Gildenzaubern nötig. Nichts weiter ist festgelegt weder in den Regeln noch im Hintergrund.

    Umgekehrt kann jede Person eine Magiekundeprobe ablegen, um laufende Zauberei zu bemerken bzw. zu identifizieren (bemerken ist bei Gildenmagie ja überflüssig, denn sie sind ja die Auffälligsten aller Traditionen).


    Manche Gruppen mögen jedoch die alten Gesten wie z. B. Arme verschränken beim Transversalis und benutzen sie immer noch.

  • Bei Gildenmagiern würde ich die Gesten einheitlich machen.

    Bei Elfen würde ich es innerhalb der Sippe ähnlich machen.

    Bei Hexen würde ich es wild machen.

    Bei Scharlatanen höchst unterschiedlich.

    ...


    Also bei Gildenmagiern würde ich von Magiern definitiv eine Probe erlauben (je nach Zauberdauer und Steigerungsfaktor erschwert).

    Bei Elfen nur in der gleichen Sippe.


    Sonst nicht (falls es um allgemein einschätzen geht: Mit Oculus könnte man die Zaubermatrix vielleicht erahnen, während sie gewoben wird. Da ich ein Fan von Antimagie-Empowerement bin, würde ich da erlauben, den Zauber voraus zu ahnen und den Gegenzauber auch schon vorher anzufangen - das ist definitiv nicht RAW).

  • Die Gesten unterscheiden sich nach meiner Vorstellung schon bei den Tradition. So müssen sich die Gildenmagier meistens nicht verstecken müssen und können viele Zauber offen anwenden (bzw. nutzen es evtl sogar um mehr Eindruck zu schinden), während im Gegensatz dazu die Hexen ihre Begabung eher verheimlichen würden. Aber auch innerhalb der Traditionen wird es ein wenig unterschiedlich ausgeprägt sein, auch wenn die Geste dann sich ähneln.

    Zum vergleich ist mir der Sport eingefallen: bei einem Elfmeter wird zwischen linken und rechten Fuß unterschieden [in meinem Vergleich setze ich das mit der Tradition gleich] und dann gibt es Unterschiede beim Anlauf (wie weit, schnell/langsam) und beim Schuss gibt es dann auch noch Unterschiede. Trotzdem ist allen gleich (zumindest vom Wunsch des Schützen), dass der Ball in dieses komische Gebilde vorbei an diesem Torwächter befördert wird. Bei anderen Sportarten kann man es ähnlich beschreiben, dass es zig Ausführungen gibt, die doch im groben das Gleiche bewirken.


    Wenn ich mir das vor Augen halte, werden wohl die wenigsten von der aventurischen Bevölkerung ein "Studium" der Gesten und Formeln der Zaubersprüche geschafft haben und damit wissen was passiert. Natürlich eine Magd bei einem privaten Lehrmeister, der Gaukler in der Truppe zusammen mit einem Scharlatan oder ein andergaster Hinterwälder mit Kontakt zum örtlichen Sumudiener kann gewisse Zauber genügend beobachtet haben, dass er eine gewisse Erwartung an den Effekt hat. Dies wird aber dann auf die erlebten Zauber beschränkt sein. Eher ist es so, dass "ohoh da passiert was und es klang/sah nicht gut aus" gedacht wird.

    Ob etwas erkannt wird ist das Talent Magiekunde (Rituale oder Zaubersprüche) für eine Probe nicht verkehrt - je nach Erfahrungen evtl erleichtert, meist aber wohl erschwert durch mangelnde Erfahrung. Wenn da keine Chance auf Kenntnis/Wiedererkennen nach deiner Meinung besteht, lass die Probe lieber weg und verweise lieber auf "ist dir bisher nicht begegnet".

    Auch bei einer gelungenen Probe könntest du über die QS noch steuern, wie genau die Aussage ist: nur grob das Merkmal oder eine Gruppe von Zaubern (z.B. erinnert an einen elementaren Zauber der Schaden verursacht - aber nicht ob es nun Aquafaxius oder ein Ingnisphaero ist).

  • Da ich den Sprung von Edition 3 direkt zu 5 gemacht habe. Handhabe ich das mit den Zaubern noch ganz anders! Gesten und falls nötig auch Formeln sind immer gleich... da ich das zaubern immer noch aus einer recht wissenschaftlichen Perspektive sehe! Um zu zaubern webt ein Zauberer die astralen Energien um ihn herum um. Außerdem würde es das studieren eines Zaubers höchst schwierig machen wenn der Zauber an sich nicht festen naturwissenschaftlichen Regeln unterworfen wäre! Im Codex Cantiones der 3. Edition wurde jeder Zauber samt Formel und Geste beschrieben und so stelle ich mir heute noch aventurische Zauberbücher vor! Somit konnte man - wie du schon sagtest - an Hand der gesprochenen Worte und/oder den Gesten Zauber wieder erkennen! Eine Veränderung dieser Aspekt hatte auch immer einen Regel technischen Effekt, wie zum Beispiel Verringerung der Zauberdauer und musste in der Zauberschmiede vorgenommen werden! Die einzige Ausnahme hierbei ist für mich die Intuitivmagie, denn hier weiß der Zaubernde ja nicht das und schon gar nicht wie, er das Astralgefüge der 3ten Sphäre manipuliert!

  • Geron Sturmkind

    Das mag für dsa3 richtig sein, ich halte es aber in DSA5 für notwendig falsch.

    Die wissenschaftliche Erklärung kann ich nicht unterstützen, denn (X->Y) =/= (Y->X).

    Und (Y->Z) -> nicht(X->Z) für X=/=Y ist keine notwendige Wahrheit.


    Es ist daher möglich, dass ein Effekt verschiedene Ursachen hat. Es kann also verschiedene Zaubermatrizen und dennoch die gleiche Wirkung geben.


    Somit wäre der Wissenschaftseinwand beseitigt.


    Warum ist es notwendig für dsa5?

    Ich hab es nicht noch einmal nachgesehen aber ich meine, dass durch die Zauberwerkstatt die Tradition eines Zaubers verändert werden kann. Wenn die ursprüngliche Tradition diesen Zauber dann aus Fremdtradition zaubern würden, dann wäre er für sie erschwert.


    Es kann also

    Fulminictus Elfen

    Fulminictus Gildenmagie

    geben und der eine ist für Elfen und der andere für Gildenmagier erschwert. Wenn sich dabei nicht die Zaubermatrizen ändern, dann Frage ich mich, wie das geht.

  • Bei der Tradition ist die Originale Herkunft des Zaubers entscheident! Jeder Gildenmagier wird erstmal den elfischen Fulminictus erlernen, meistern und modifizieren müssen, bevor er ihn ohne die Erschwernis eines Fremdzaubers wirken kann. Da jeder für sich die Matrize des Zaubers verstehen muss bevor er sie an seine Person anpassen kann. Deshalb fidest du bei Akademien zwar Fremdzauber aber niemals die modifizierte Variante! Bei persönlichen Lehrmeistern jedoch schon, da diese auf ihre Schüler anders eingehen können und ihnen die Matrizen auf ihre Weise lehren. Fakt ist aber das der erlernte Zauber immer die Handschrift der Wissensquelle widerspiegeln wird, bis der Magier selbst das Verständnis für seine Matrizen hat, um ihn seinerseits wieder zu modifizieren.

    Ich handhabe es auch dementsprechend ingame, denn meines Erachtens bleibt 1+1 immer 2 auch wenn 3-1 ebenfalls 2 ergibt...

  • Das mag für dsa3 richtig sein, ich halte es aber in DSA5 für notwendig falsch.

    Wir haben es auch bei DSA3 schon so gehandhabt, dass dort nur eine Variante, eine Möglichkeiten der Zaubergesten (Worte, etc) dargestellt wurde. Elfen wirken diesen Zauber häufig so. Magier machen das mit unter ganz anders. Besonders die Worte in der Sprache sprechen wie sie es gelernt haben. Der thorwalsche Magier wird den Odem sehr wahrscheinlich mit thorwalschen Worten sprechen, viele Gildenmagier in Bosparano, die Tulamiden sicher in urtulamidisch. Während eine Hexe eher ein Gebet zu Satuaria spricht.


    Aber ja, wer Gildenmagier immer wieder den gleichen Spruch wirken sieht, der kann diesen dann auch irgendwann erkennen können. Wer einen Gildermagier in der Gruppe hat, der immer wieder einen Blitz Dich Find zaubert, wird die Gesten auch bei einem anderen Gildenmagier erkennen können. Warum auch nicht?

    I ♡ Yakuban.

  • Jeder Gildenmagier wird erstmal den elfischen Fulminictus erlernen, meistern und modifizieren müssen, bevor er ihn ohne die Erschwernis eines Fremdzaubers wirken kann.

    In der Tradition Gildenmagier kann einen Fremdzauber für sich zu einem Gildenmagischen machen. auch manche Zauberstile (Honingen, Kreis der Einfühlung, Norburg fallen mir da gerade ein) erlauben noch weitere Umwandlungen, so dass es vorkommen kann, dass die mit Gildenmagischen Formeln und Gesten gewirkt werden (oder eine Mischform?).

    [...]

    # Gildenmagier können sich bei der Heldenerschaffung einen Zauber einer fremden Tradition aussuchen, den sie so wirken können, als wäre es ein Zauber ihrer Tradition. Die Überführung dieser Fremdzauber in die eigene Tradition kann nur mühevoll an Akademien vollzogen werden.

    [...]

    Ob die Zauber entsprechend von den Lehrmeistern regeltechnisch bereits übertragen wurde oder einfach die Kennzeichnung manchmal vergessen wurde, kann ich da nicht beurteilen (vermute aber eher das Zweite).

    Wie die Gesten und Formeln aber bei Fremdzaubern aussehen, hatte ich mir bisher keine Gedanken gemacht, da ich die üblicherweise meide (Erschwernis, keine Zaubererweiterungen die für mich oft erst einen Zauber interessant machen, keine Modifikationen erlaubt). Ich bin mir da ein wenig unschlüssig ob die Erschwernisse also daraus entstehen, dass man "fremde" Gesten/Formeln ausführen muss oder weil man mit den "eigenen" Formeln/Gesten den Aufbau der Matrix nicht so gut unterstützt... - da halte ich mich mal besser raus.

  • Das mag für dsa3 richtig sein, ich halte es aber in DSA5 für notwendig falsch.

    Wir haben es auch bei DSA3 schon so gehandhabt, dass dort nur eine Magier machen das mit unter ganz anders. Besonders die Worte in der Sprache sprechen wie sie es gelernt haben. Der thorwalsche Magier wird den Odem sehr wahrscheinlich mit thorwalschen Worten sprechen, viele Gildenmagier in Bosparano, die Tulamiden sicher in urtulamidisch. Während eine Hexe eher ein Gebet zu Satuaria spricht.

    Das mit der Sprache war schon in drei geklärt! Unterschiedlicher Wortlaut und Sprache änderten die Formel nicht. Da sich die Matrize nach dem geistigen Bild des Magiers änderte und nicht nach dem physischen gesprochenem Wort! Die Formel an sich dient dem Magier als als Konzentrationshilfe und zur Konditioierung des Zaubers. Ist aber nicht zwangsläufig notwendig! In DSA 5 ist das durch die Modifikation nach Seite 256 das Regelwerks ebenfalls möglich Formeln komplett entfallen zu lassen!

    Ja, Regeltechnische Ausnahmen werden von DSA5 ja gerne benutzt "Du darfst das... obwohl du es sonst nicht dürftest". Aber die eigentliche Frage des Posts war ja ob nicht Magier Magiekunde einsetzen können um Zauber wieder erkennen zu können?! Und hier sage ich definitiv, ja das geht! Außerdem sage ich Schüler einer Akademie werden ALLE die gleiche Geste und Formel für ihre Sprüche verwenden, was an der Art und Weise ihrer Ausbildung liegt! Auch wenn Anhänger anderer Traditionen diese Zauber vielleicht in abgeänderter Art lernten! Deshalb gibt es ja auch Zauber die in mehr als einer Tradition vertreten sind!