Die EU-Urheberrechtsreform

Zitat von Satinavian

Ich brauche da keine Vorhersagen.

Schon jetzt, am zweiten April 2019 sind die ersten Sperren gegen sämtliche EU-Nutzer aktiv. Und viele weitere in Vorbereitung.

Jeder, der seinen Hauptkundenkreis in Amerika oder Asien hat, hat keinen Bock, auf die 27 verschiedenen europäischen Umsetzungen der Richtlinie zu warten oder sich gar 27 mal Rechtsexperten/Übersetzer zu holen, um die Grenzen genauer auszumachen. Oder teure Universalpauschallizenzen zu besorgen, die gar nicht mal dort gelten, wo die meisten Nutzer sitzen. Und dann noch zusätzlich ebenso teure Uploadfilter zu besorgen, da man bei Exklusivlizentzen ja trotzdem sperren muss.

Da wird lieber ganz einfach die EU gesperrt. Hat bereits begonnen, ist keine Vorhersage. Sind zwar bis jetzt noch keine für mich besonders wichtigen Seiten, aber auch bei manchen von denen befürchte ich, dass sie sich einfach ganz aus der EU zurückziehen statt zu versuchen, die bescheuerte Richtlinie umzusetzen, (z.B. deviantArt dürfte verschwinden)

Welche Seiten haben denn sperren eingerichtet?

Mich würde gerade die Quellen interessieren und wie diese sperren aussehen.

Boron zum Gruße

Rupes

Zitat von Rupes

Welche Seiten haben denn sperren eingerichtet?

Mich würde gerade die Quellen interessieren und wie diese sperren aussehen.

Boron zum Gruße

Rupes

War irgendein Subreddit, das usschließlich dem Posten von Memes gewidmet war. Gesperrt werden alle Uploads aus der EU. Gab' ne lange Erklärung zu den Gründen, die im Wesentlichen auf "keine Lust irgendwelche Risiken einzugehen" hinauslief.

Wenn ich das nächste Mal drüber stolpere, trage ich den Link nach.

Ist jetzt nichts, was ich je benutzt habe oder sonderlich vermissen werde oder was wahnsinnig viel Aufmerksamkeit erfordert. Wenn Twitch anfängt, Streams aus den USA nicht mehr in Europa zu zeigen, ist das schon mal ein paar Nummern größer.

Veto.

Also... angenommen in Amerika würden Hühner in Chlorbleiche geworfen.

Und die EU verböte deren Verzehr, weil ihr chlorgebleichte Hühner suspekt sind.

Und alle chlorbleichenden und nicht-chlorbleichenden amerikanischen Farmer würden schulterzuckend keine Hühner mehr nach Europa senden.

Dann müsste ich mich ja wegen Limitierung des internationalen Handels durch die EU....

Moment mal? Durch die EU??? Ach naja, die ist bestimmt schuldig. Der amerikanische Hühnerfarmer war zumindest immer mein Freund.

Dann müsste ich wegen Limitierung des globalen Handels durch wen auch immer auf amerikanisches Huhn verzichten.

Damit die EU oder wer auch immer mich geschädigt hat, müsste der Verzicht auf amerikanisches Huhn meiner Gesundheit mehr schaden als der Verzehr chlorgebleichten Huhns. Und ich müsste irgendwie auch Ami-Hühner geil finden und mir die Marktdominanz der Ami-Hühner-Farmer wünschen, um mich zu beschweren. Oder wie. Wenn Ihr versteht was ich meine.

Zitat von Satinavian

Wenn Twitch anfängt, Streams aus den USA nicht mehr in Europa zu zeigen, ist das schon mal ein paar Nummern größer.

Wenn ich nicht irre, ist der Gebrauch von VPNs in Deutschland legal. Ärgerlich solch einen Umweg gehen zu müssen und gewiss keine Lösung für alle mit der Reform einhergehenden Probleme, aber zumindest ein Anfang.

Anbei sehe ich dies ähnlich, wie auch hier einige Nutze vor mir schrieben: Jeder weiß, welche Parteien dafür verantwortlich sind. Also wählt entsprechend.

Ja, VPNs sind legal. (Noch, auch da gibt es schon Idioten, die vorgeschlagen haben, was dagegen zu tun, weil VPNs und TOR ja nur von Darknet-Kriminellen und Terroristen genutzt werden. Zum Glück scheint das aber nicht ernsthaft anzustehen)

Ist es aber legal, VPNs zu nutzen, um regionale Lizenzen zu umgehen ? All das ist mindestens gegen Nutzervereinbahrungen aller Portale, die tatsächlich geofiltern. Und da um Platformen geht, auf die man was uploaden will, ist dauerhaftes Risiko, das Benutzerkonto gelöscht zu bekommen, doch eher unschön. Darüber hinaus habe ich keine Ahnung, wie in solchen Fällen tatsächlich das Rechtliche aussieht oder aussehen wird.

Vor allem aber kostet VPN extra Geld, macht tendentiell alle Verbindungen langsamer, da sie umgeleitet werden und ist für einen Großteil der Internetnutzer zu kompliziert.

Ja, VPNs verlangsamen die Verbindung etwas. Aber wer nicht gerade in einem Ausbauloch wohnt, den sollte das nicht nennenswert stören. Als ich noch standardmäßig einen (kostenpflichtigen) VPN eingesetzt habe, reduzierte sich meine Downloadgeschwindigkeit um ca. 300 kb/s. Allerdings war es auch nur ein Routing innerhalb Europas, was ja gegen Geoblocking im Rahmen von Artikel 13 nicht ausreicht. Aber auch ein VPN in die USA sollte nicht soo viel verlangsamen. Bei normalem Netzbetrieb ist hiervon wohl nichts zu bemerken, beim Streaming vielleicht (je nach Basisgeschwindigkeit) und Downloads sind etwas langsamer.

Problem mit VPN-Verbindungen: Sie sind erkennbar. Möglich ist das durch die Paketlaufzeit zwischen Anbieter und VPN-Server sowie zwischen Anbieter und Nutzer. Weicht letzteres zu stark von ersterem ab, ist es ein VPN. Je weiter VPN-Server und Nutzer voneinander entfernt sind, desto leichter wird das Erkennen - somit wären Europäer in den USA sehr leicht zu erkennen (bzw. ich weiß nicht, ob sie sich von Asiaten unterscheiden lassen - aber die Nutzung eines VPNs ist klar ersichtlich).

Es gibt viele Möglichkeiten, einen gezielten Filter (gegen EU-Adressen) zu umgehen. Ja, die meisten machen's langsam.

Ich würde vorschlagen, sich überraschen zu lassen, wo jetzt nichts mehr auf legalem Wege zu machen ist (für uns).

Ich habe oben schon einmal meine Auslegung des Gesetzes erläutert, die z.B. fast nur Folgen hätte, welche ich persönlich auch bestätige (das passiert wenn man nicht nur den einzelnen Artikel sondern auch die Definitionen liest).

Die Reaktion größerer Firmen erstmal auf Abstand zu gehen, ist nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür, dass tatsächlich alles aus dem Ruder läuft. Man bedenke nur wie hoch das DSGVO-Süppchen gekocht hat.

Falls jemand seine Einschränkung der Freiheit wirklich als zu groß sieht:

Zitat von The Declaration of Arbroath

"It is in truth not for glory, nor riches, nor honours, that we are fighting, but for freedom - for that alone, which no honest man gives up but with life itself.Ansonsten halten wir es doch bei Simmons und akzeptieren diese Einschränkung und diesen Nachteil (ist ja nicht einmal bestätigt), da die Vorteile der EU einfach überwiegen (Stichwort "Philosophical Anarchism").

Der einzige Fehler der definitiv gemacht wurde ist: Fehlende Kommunikation, was der gleiche Fehler ist, den die EU schon immer gehabt hat.

[infobox]Wer mir hier widersprechen möchte, behauptet, dass es noch weitere definitive Fehler gibt und diese im Gesetz selber sieht, der möchte bitte zugleich behaupten, dass er den Gesetzestext verstanden hat. Nicht nur ein bisschen sondern ganz.[/infobox]

CDU antwortet auf Parteiaustritte | Artikel 13 und Twitch | Weitere Demos

0:56

Jungbluth

Ich schätze deinen Eifer in der Sache sehr aber wenn die Quellen vernünftig wären, würde ich es noch mehr schätzen. Ich fürchte du kannst niemanden mit solchen Quellen überzeugen, der nicht schon überzeugt ist und wer schon überzeugt ist, der muss nicht mehr überzeugt werden. Ich könnte deine Intention natürlich auch generell falsch einschätzen.

Zitat von Natan

Ich könnte deine Intention natürlich auch generell falsch einschätzen

Sehe ich auch so. Ich habe nur vor zu informieren, die Leute versuchen zu überzeugen habe ich aufgegeben. Aber ja ich bin gegen Artikel 13.

Vielleicht mal interessant wie die jetzige Gesetzeslage funktioniert -> https://www.faz.net/aktuell/feuill…n-16052916.html

https://www.faz.net/aktuell/feuill…r-15785981.html

https://www.faz.net/aktuell/feuill…n-15726898.html

https://www.faz.net/aktuell/wirtsc…5679929-p2.html

https://www.faz.net/aktuell/rhein-…n-15008051.html

Ist mir leider erst zu spät eingefallen aber hier ein Livestream aus dem Bundestag

https://www.youtube.com/watch?v=VTgfnuGOYwM

Zitat von Natan

Jungbluth

Ich schätze deinen Eifer in der Sache sehr aber wenn die Quellen vernünftig wären, würde ich es noch mehr schätzen.

Sicherlich sind nicht alle Quellen von gleicher Qualität und mitunter Präsentationen tendenziös oder schlicht inhaltlich falsch. Dennoch wird der Wert einer Information nicht von seiner Quelle bestimmt; eine wahre Aussage wird nicht falsch, nur weil sie auf Facebook steht. Außerdem sind auf Youtube nicht nur Videos schwerst pubertierender Jugendlicher zu finden, sondern z.B. auch Reportagen des ZdF.

Aristeas möchtest du diese Diskussion führen?

Die Verlässlichkeitstheorie des wissens besagt:

P weiß S genau dann wenn gilt:

I) S ist wahr.

II) P glaubt daß S.

III) II) basiert auf einen verlässlichen Prozess zur Erzeugung von Überzeugung..

Ein "verlässlicher Prozess zur Erzeugung von Überzeugung" ist etwas, dass nicht leicht falsch sein kann.

Wenn jemand immer wieder falsche Informationen veröffentlicht oder als Quelle unseriös wirkt, da man falsche Informationen vermutet, oder bekannt dafür ist Wahnvorstellungen zu haben oder ...

dann wäre es nicht verlässlich, der Quelle glauben zu schenken.

Die sprachliche Floskel, die du benutzt, klingt zwar nett aber gehört auf den Scheiterhaufen (sprachlich etwas hart aber das ist nicht gegen dich gerichtet und der gesamte Kommentar wird bitte nicht als Angriff auf dich, sondern als Angriff auf deine These verstanden). Ich empfehle das Buch "Die Kunst recht zu behalten" von Schopenhauer für ~4€. Da stellt er lauter solcher stilistischen Tricks vor.

--

Um es auf dein Beispiel anzuwenden:

Eine wahre Aussage wird nicht falsch und der Wert einer Information (wenn eine Information nur an ihrer Wahrheit bemessen wird), die Wahr ist, ist gleich viel Wert egal aus welchem Mund.

aber ich rede nicht über Wahrheit, denn ich Maße mir nicht an die Wahrheit zu kennen. Ich sage, dass ich die Quellenqualität als sehr schlecht empfinde und daher nicht denke, dass die Informationen wahr sind. Wenn natürlich raus kommt, dass die Informationen wahr sind, dann werde ich die Information nicht mehr bezweifeln, sondern nur weiterhin die Quellen sehr schlecht finden.

Natan Da geht es jetzt schon sehr ins philosophische, aber ich stimme dir zu, auch wenn diese Metadiskussion für die eigentliche Thematik durchaus zuträglich sein kann, da sie für besseres Verständnis sorgen kann glaube ich, dass es in diesem Fall leider nicht dazu kommen wird.

Je nachdem, welcher Denkschule man angehört kann man sogar argumentieren, dass Wahrheit immer subjektiv ist, was zur Folge hat, dass nicht einer mehr recht hat, als der andere, aber auch das bringt das bessere Verständnis für eine konkrete Problematik nicht mit sich.

Abschließend möchte ich nochmal sagen, ich stimme dir zu, möchte der Wichtigkeit der Quellenqualität auch noch die Relevanz der Quellenquantität hinzufügen. Einen Konsens aus allen verfügbaren Quellen zu schaffen führt meistens zu einem deutlich besseren Ergebnis, als sich auf eine Quelle alleine zu stützen.

Zitat von Natan

dann wäre es nicht verlässlich, der Quelle glauben zu schenken.

Auch ohne philosophischen Hintergrund zu strapazieren, ist absolute Sicherheit nie gegeben. Solltest du jedoch Zweifel an einer Information haben, steht frei, diese z.B. mittels Konsultieren mehrerer Quellen und am besten des originären Materials zu verifizieren.

Aristeas

Darauf bin ich vorher schon einmal eingegangen (ich bin gerade zu faul meinen Beitrag zu suchen aber der genaue Wortlaut ist ja nicht wichtig):

Ich habe noch keine! seriöse Quelle zu dem Thema gefunden und daher konnte ich mir noch keine abschließende Meinung bilden.

Die beste Quelle die ich gefunden habe, ist der Gesetzestext selbst, auf den ich an einer Stelle hier auch eingehe und meine daraus resultierenden Annahmen präsentiere. Da ich aber kein Jurist (sondern wie richtig angenommen Philosoph) bin, werde ich auch diese resultierenden Annahmen nicht als 100% belastbar verkaufen.

Es ist nur für mich stärker belastbar als die bisherigen Quellen, die den Text nicht gelesen haben oder daran scheitern, ihn zu zitieren und mit ihm zu arbeiten.

Denn ich frage mich: Warum schreiben "Quellen" so etwas wie: Viele Leute behaupten / und das sehe nicht nur ich so sondern auch viele andere / xyz hat gesagt (gut da kann man dann noch die Originalaussage nachsehen, die dann aber meistens auch Verantwortung weitergibt und nichts belegt).

Warum schreiben sie nicht:

P1: In Paragraph 2 Absatz 5 steht die Definition von Contentsharer (es heißt ein bisschen anders in einem vorherigen Beitrag bin ich darauf mit direktem Zitat eingegangen). Diese scheint auf viele Webdienste nicht zuzutreffen.

P2: Artikel 13 (jetzt 17) ist ein Artikel, der die Verantwortungen für die zuvor definierten Contentsharer festlegt.

Konklusion: Artikel 13 (jetzt 17) ist daher für viele Webdienste gar nicht relevant.

(Vorsicht: Ich habe leider nicht das finale Gesetz, sondern einen Entwurf nahe dem Ende in die Finger bekommen und in den Teilen gelesen, wie oben dargestellt)

Das ist richtige Argumentation. Alles andere ist Stimmungsmacherei. Man muss Argumente nicht so explizit schreiben, wie ich es jetzt getan habe aber man muss sie dem Aufbau nach gleich führen.

Auf Youtube befanden sich eine ganze Zeit TV-Aufnahmen vom Ohnsorg-Theater ... und das ist regelwidrig.

Wir solltenn icht vergessen das bereits bei Musikkassetten nur die - für den privatgebrauch - Aufnhamner aus dem Radio erlaubt waren.

Ebenso konnte jder Fernshefilme auf Video aufnhemen - nur für pirvatgebrauch - wie es mit kostenlosen verleihen aussah, weiß ich nicht. Da hat mich das gesetzliche nie gekümmert - bzw. hinterfragt.

Ebenso hätte ich keine Buchseiten kopieren dürfen (außer für Eigenbedarf) um sie an die nächste Litfaßsäule zu kleben.

Genausowenig drüfte ich auf Tauschbörsen mit Raubkopien (u.a. CDs, DVDs) handeln.

Hm, aber macht sich der Betreiber mitschuldig, wenn jemand Raubkopiern dort vertreibt? Hätte er das Recht alle Anbieter (bzw. deren Ware) vorher zu kontrollieren? Oder hat er nur die Pflicht bei Verdacht am gleichen Tag den Verkäufer anzumahnen bzw. der Polizei zu melden?

Wenn es im weltlichen so eine Regelung gäbe - müßte sie genauso im digitalen gelten. Nur an welche digiatel Polizeidienststelle muß ich meinen Verdacht melden? Der US-DIGI-CIA-FBI-Sonderkommando oder den MiB?

Je mehr ich mir Gedanken zur digitalen Rechtsgeschichte und der digitalen Entwicklung in Europa mache, um so größer wird mein Eindruck das Europa das digiatle Zeitalter verschlafen hat.

Allmählich verstehe ich warum so manche "Rechtsexperten" vor den neuen (kängst überfälligen) Richtlinien warnten - es könnte Porbleme mit dem Datenschutz und dem Grundgesetz geben - aber ich kenne mich da nicht mit aus.

Sinnvoller wäre es gewesen viel früher die Nutzer auf die Rechtslage aufmerksam zu machen - weil die meisten sich - wie ich - nicht damit beschäftigt haben. Dann wäre vielleicht so eine tolle Richtlinie nicht nötig.

Natan Eines der größten Probleme, die ich in der ganzen Debatte meine zu erkennen ist der fehlende Mut Lücken dort in seinen Aussagen zu lassen, wo der Wissenstand endet. Vermutlich ist es bei den meisten die Angst vor dem Verlust der eigenen Glaubwürdigkeit und der daraus resultierenden Disqualifikation am bestehenden Diskurs. Ich finde deine Ansicht daher sehr erfrischend grundsätzlich alles erst einmal in Frage zu stellen, was nicht eindeutig belegt werden kann. Das ist eine Einstellung, die ich so zu teilen versuche, auch, wenn ich es mir nicht auf gleichem Niveau gelingt. Deswegen sehe ich mich hier in diesem Forum eher in der Rolle des Konsumenten. Ich versuche mit noch ein Bild zu schaffen, von der Situation, die da auf uns zukommen mag und zu oft sehe ich es leider (nicht Orkenspalter exklusiv), dass in Foren Quellen nur zur Untermauerung der eigenen Meinung verwendet werden. Eine Quelle, die mit einer bestimmten konotierten Wertigkeit geteilt wird verändert möglicherweise gleich wieder deren Wirkung und eigentliche Intention. Auf diese Weise hat nicht nur einer eine Quelle missverstanden, sondern mehrere Leute, was einem Schneeballsystem der Missinformation führt, wenn die Interpretation mit einem Artikel gleich mitgeliefert wird. Aus diesem Blickwinkel kann ich verstehen, wenn die einzig seriöse Quelle die Primärquelle ist (sofern diese auch richtig verstanden wurde). Zur Zweckmäßigkeit sehe ich daher den Konsens als die Wahrheit, nur ist in dieser Debatte der kleinste gemeinsame Nenner zu marginal, dass ich trotz Recherche nicht weiß, was ich von der Situation halten soll.

Aber schön in diesem Sinne noch einen neuen Denkimpuls vom Lager der allzu häufig unterrepräsentierten Philosophen zu hören.

Natan Deine Forderungen an die Diskussion kann ich nicht wirklich nachvollziehen, ich finde sie viel zu streng.

Es geht hier nicht um einen Erkenntnistheoretischen Diskurs. Wir führen eine politische Debatte.

Gegenstand ist eine Richtlinie, die Vorgaben über noch zu erstellende Gesetze macht. D.h. wir reden von einem juristischen Text. Begriffe wie "Wahrheit" treffen da nur sehr bedingt. Juristische Texte sind bewusst nie besonders scharf in ihren Definitionen. Ein Gegenstand wird definiert und um als solcher zu gelten gibt es zu erfüllende Kriterien. Auf welche Felder welche Texte anwenbar sind, diese Bestätigen, oder in Widerspruch stehen ist Bestandteil des juristischen Fachs.

Es können Punkte für Text A erfüllt sein, werden aber durch Text B eingeschränkt, Text C ist aber in einem besonders gelagerten Fall auf einmal anwendbar weswegen Text A nun doch gilt...

Genau deswegen gibt es die Möglichkeit vor Gericht mehrere Instanzen zu durchlaufen. Man kann versuchen zu erklären warum in diesem Fall Text D auf einmal mehr Bedeutung hat.

Natürlich geht dies nicht beliebig von statten, sondern ist im Idealfall gut Nachvollziehbar. Allerdings finde ich es sehr schwierig in diesem Kontext den Begriff "Wahrheit" zu verwenden.

Die Debatte ist ja nicht ob in der Richtlinie von "Content Sharing Provider" gesprochen wird oder nicht, denn eine Definition lässt sich dort finden.

Die Frage für mich ist, wen schließt sie alles mit ein? Wer ist alles davon betroffen, oder besser, wer kann sich sicher sein, nicht betroffen zu sein.

Das ist keine klare Ja/Nein Frage. Es ist ein Graubereich. Daraus resultieren Folgen mit teils drastischen Konsequenzen.

Ist dies also der Weg, den man gehen sollte um das Gut "Urheberrecht" adäquat zu schützen?

Das ist für mich der Kern der Diskussion. Dabei spielt natürlich der Text der Richtlinie mit rein, ist aber nicht komplett darauf zu reduzieren.