Art. 13 bzw. Art. 11 der EU-Urheberrechtsreform

  • Die @CDU merkt, dass #NieMehrCDU nicht von #bots gerufen wird. Jetzt finden sie #Uploadfilter doof. Aber nur ein bisschen & nur in Deutschland. Außerdem soll #Artikel13 durch Pauschalabgaben umgesetzt werden. Hab ich im Sommer vorgeschlagen, @AxelVossMdEP hat es ignoriert. Wow

  • Die Bibliotheken sind auch nicht sonderlich begeistert von den § 11 und 13 und haben über den Deutschen Bibliotheksverband ihre Einschätzung an die Abgeordneten des EU-Parlaments verschickt. in anderen Bereichen positive Entwicklungen, aber bei diesen beiden Paragrafen... Äh, ja... :zwerghautelf:

    Zum Schreiben.

  • Artikel 13 – Jetzt wird geredet! [LIVE] | Rechtsanwalt Christian Solmecke

    Beginn: 20:00

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  • Boron zum Gruße


    nun möchte ich mich auch einmal zu Wort melden, ich befasse mich schon seit einige Monaten mit dem Thema (Prokrastination sei dank) und war eher der Stille mitleser.


    Lieber Xanderan


    erst einmal möchte ich dir Danken, deine Argumente und Auslegung der Richtline sind ja deutlich abweichend zu den meisten anderen die hier Sprechen bzw. schreiben. Das gab und gibt mir und auch hoffentlich vielen anderen eine neue Sichtweise auf das Thema. Besonders da leider sehr viel einseitig Bericht erstattet wird und das es auch oft ins Unsachliche oder gar Persönliche abdriftet, was ich sehr schade finde, denn das hat in einer solch wichtigen und Politischen Diskussion nichts zu suchen. Gerade die Persönlichen Angriffe auf Axel Voss (der mir auch nicht unbedingt Sympatisch ist aber das tut eben nichts zur Sache) sind da eher ein trauriges Bild. Er ist eine politische Figur in dem ganzen und so sollte man das auch behandeln. Herr Newstime, der ja zur Zeit viel Kritisch über die Richtlinie berichtet hat selbst auch in seinem letzten Video erwähnt das es für ihn eine sehr persönliche Angelegenheit ist, den Artikel 13 zu verhindern und nichts mit Journalismus und sachlicher Berichterstattung zu tun hat.


    Nichtsdestotrotz (das ist tatsächlich ein Wort) bleibe ich in meiner Meinung gegen den Artikel 13. aus verschieden Gründen die hier auch schon oft genannt und Diskutiert wurden. Besonders die vielen "könnte" "möglicherweise" "sollte" "sollte nicht" sind mir in diesen Formulierungen zu waage und lassen sehr sehr viel Interpretationsspielraum von "Die Richtline bewirkt gar nichts" bis hin zu "Es muss alles gefiltert werden bis zum letzten Bit". Da steht aber auch die Frage im Raum ob eine Konkretere Richtline eine Mehrheit bekommt oder ob es letztendlich so Waage formuliert wurde damit alle zufrieden waren.


    Ich hätte noch 2 Punkte in deinen Aussagen zu denen ich gerne etwas Sagen bzw. etwas Fragen möchte:


    Und bis das passiert ist, hat sich die Plattform erstmal ne goldene Nase daran verdient, wenn es überhaupt entdeckt wird.

    In deinem Zitat ging es um Urheberrechtsverletzungen auf entsprechenden Plattformen. Mich würde interessieren ob du dafür Quellen hast. Also ob dir Studien etc. bekannt sind (sofern du dich damit näher beschäftigt hast) die Zahlen dafür wiedergeben wieviele der Uploads, prozentual und absolut, zbsp auf Youtube oder einer anderen Plattform (wie Instagram, Twitter etc um mal ein paar große zu nenen) tatsächlich Urheberrechtsverletzungen sind. Mir sind leider keine Quellen bekannt die sich ausführlich mit dem Thema befasst haben.
    Es wäre ja merkwürdig, wenn wir uns tatsächlich nur im 1% Bereich befinden, dafür so eine "mögliche" massive Einschränkung hinzunehmen, wenn es sich eh um ein eher "kleines" Problem handelt. Ausgenommen sind da natürlich Plattformen die Gezielt genau das tun. Beispiel kinox.to etc. Aber diese befinden sich ja eh nicht im Raum der EU, dort würde mich interessieren ob Sich für diese Plattformen etwas ändert mit der neuen Richtlinie.

    Natürlich fallen auch kleine Plattformen unter Artikel 13, zumindest solange sie den Kriterien der Definition in Art. 2 entsprechen (Den Absatz weiß ich grad nicht mehr genau, aber es ist der letzte dieses Artikels). Und wie gesagt, die Hürden dafür sind groß. Und selbst wenn sie das tun, dann gelten ja noch die Ausnahmen für die neuen Plattformen (Jünger als 3 Jahre bzw. weniger als 10 Millionen € Umsatz).


    Was dieses Thema angeht so bin ich durch dieses Video darauf gekommen: Artikel 13 Argumente der Befürworter widerlegen,

    dort wird dieser Punkt auch angesprochen und es geht darum wie genau das nun festgelegt ist, wer darunter fällt. Dort wird eben erwähnt das die Einschränkung sehr unklar Formuliert ist und gar nicht in der Richtline sonder als Vorpunkt davorgestellt ist. Und das mit den Ausnahmen ist dann ja trotzdem für zwar kleine und/oder gering verdienende aber eben alte Plattformen nicht da.




    Mir fehlt noch eine wirklich Diskussionsrunde mit Leute die Sachverstand von allen betroffenen Themen haben und Pro und Kontra der einzelnen Argumente gut mit Fakten und Wissen be- oder entkräften können. Ich bin da sehr auf die die Live-Sendung von der Kanzlei WBS heute abend um 20 Uhr Gespannt:


    Artikel 13: Jetzt wird geredet


    Edit: Dei hat Jungbluth ja auch schon erwähnt


    So genug Prokrastination, zurück an die Master Thesis.


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Rupes Danke erstmal, dass du dich so für einen sachlichen Umgangston aussprichst. Immerhin waren auch hier im Thread bereits Äußerungen, die ich ganz allgemein bedenklich finde, auch wenn es zum Glück noch nicht zu Beleidigungen etc. gekommen ist.


    In deinem Zitat ging es um Urheberrechtsverletzungen auf entsprechenden Plattformen. Mich würde interessieren ob du dafür Quellen hast. Also ob dir Studien etc. bekannt sind (sofern du dich damit näher beschäftigt hast) die Zahlen dafür wiedergeben wieviele der Uploads, prozentual und absolut, zbsp auf Youtube oder einer anderen Plattform (wie Instagram, Twitter etc um mal ein paar große zu nenen) tatsächlich Urheberrechtsverletzungen sind. Mir sind leider keine Quellen bekannt die sich ausführlich mit dem Thema befasst haben.
    Es wäre ja merkwürdig, wenn wir uns tatsächlich nur im 1% Bereich befinden, dafür so eine "mögliche" massive Einschränkung hinzunehmen, wenn es sich eh um ein eher "kleines" Problem handelt. Ausgenommen sind da natürlich Plattformen die Gezielt genau das tun. Beispiel kinox.to etc. Aber diese befinden sich ja eh nicht im Raum der EU, dort würde mich interessieren ob Sich für diese Plattformen etwas ändert mit der neuen Richtlinie.

    Nein habe ich nicht (so viel Zeit habe ich leider nicht, das zu suchen). Aber zumindest gibt es Mechanismen für dieses Problem, die auf allen großen Plattformen etabliert sind, also wird es vermutlich oft genug vor kommen. Aber eine konkrete Zahl kenne ich nicht und ich weiß auch nicht, ob es die überhaupt irgendwo öffentlich einsehbar gibt.

    In dem Argument ging es aber eigentlich auch eher darum, dass im Moment die Plattformen sehr gut an Urheberrechtverletzungen verdienen können. Ich hatte das glaub ich etwas zu konkret dargestellt. Mir geht es um die Möglichkeit, dass die Plattformen mit einem Rechtsverstoß Geld verdienen können, ohne sich in irgendeiner Weise dafür rechtfertigen zu müssen. Von daher finde ich es richtig, sie hier etwas mehr in die Pflicht zu nehmen.


    Was dieses Thema angeht so bin ich durch dieses Video darauf gekommen: Artikel 13 Argumente der Befürworter widerlegen,

    dort wird dieser Punkt auch angesprochen und es geht darum wie genau das nun festgelegt ist, wer darunter fällt. Dort wird eben erwähnt das die Einschränkung sehr unklar Formuliert ist und gar nicht in der Richtline sonder als Vorpunkt davorgestellt ist. Und das mit den Ausnahmen ist dann ja trotzdem für zwar kleine und/oder gering verdienende aber eben alte Plattformen nicht da.

    Dem kann ich so nicht wirklich zustimmen. Zum einen gibt es eine Regelung, wer unter die "content sharing service provider" fällt. Und die ist in Art. 2 festgelegt, zusammen mit allen anderen Definitionen, die wichtig sind. Und damit ist diese Regelung in der Richtlinie, wird also für die Gesetzgeber unmittelbar gültig und sie können dann nur noch konkretisieren, aber nicht mehr einzelne Punkte weglassen. Z.B. muss ein "content sharing service Provider" Geld mit diesen Inhalten verdienen wollen und es kann also nicht auf alle Plattformen ausgedehnt werden.

    Ist diese Definition vage? Ja, ist sie. Da steht z.B. nur, dass die Plattform "large amounts" an Inhalt bereit stellen muss. Aber wenn man andere Gesetze ließt, dann merkt man, dass solche Sachen immer vage formuliert sind. Sie müssen sogar so formuliert sein, um auch in Zukunft noch gelten zu können. Man muss sich ja nur die Speicherplatzexplosion der letzten Jahre anschauen, damit man versteht, dass konkrete Zahlen in diesem Bereich völlig sinnlos sind.

    Aber wie gesagt, das ist nichts neues. Die genauen Zahlen und Festlegungen werden dann in der Praxis, sprich der Rechtsprechung festgelegt werden. Das war bisher schon so üblich und ist auch eine der Aufgaben der Judikative, nämlich die Auslegung und Interpretation der Gesetze im Vergleich zur Wirklichkeit. Zumindest in Deutschland haben unsere Richter also Übung in solchen Dingen und bisher wird den Gerichten zumindest noch ein hohes Vertrauen ausgesprochen.


    Die expliziten Ausnahmen gibt es tatsächlich nur für neue/kleine Plattformen. Aber die alten Plattformen müssen erstmal unter den Kriterien von Art. 2 als "content sharing service provider" gelten, damit dann Art. 13 (und seine Ausnahmen) überhaupt gelten.



    Und weil ichs zufällig letztens gelesen habe noch eine kleine Anmerkung zum Vorwurf der Zensur durch die großen Plattformen. Im Zuge des Anschlags in Christchurch gab es ja dieses Video des Attentäters, das leider viel zu oft im Netz kursierte, auch auf den großen Plattformen. Und in einem der Beiträge auf ZDF oder ARD stand auch, dass die großen Plattformen bereits Uploadfilter unterhalten, die unangemessene Inhalte fern halten sollen. Und zumindest laut Tenor dieses Artikels wird unangemessen hier von den Unternehmen bestimmt. Z.B. scheint Facebook mehr Energie darauf zu verwenden nackte Brüste zu unterbinden als Gewaltvideos. Vielleicht hab ich nachher mal nochmal genügend Zeit den Artikel zu suchen, dann poste ich den Link hier.

    Und bevor gleich wieder die Standardkritik daran kommt: Ja, da stand auch drin, dass diese Filter sich im Moment noch sehr leicht umgehen lassen. Aber in zwei Jahren kann viel im Bereich der Technik und der Software geschehen, wenn die Unternehmen ran müssen.


    Und noch was, was ich letztens irgendwo gelesen habe: Die CDU reagiert jetzt anscheinend gerade auf die Demos und überlegt eine pauschale Urhebergebühr für die Plattformen einzuführen, um Uploadfilter zu verhindern.

    Bevor jetzt aber alle gleich Hurra schreien: Wenn der Orkenspalter z.B. dann unter Art. 13 fallen sollte, was viele hier annehmen, dann wäre das aus meiner Sicht für kleine Plattformen zum Teil schlechter als die jetzige Formulierung. Im Moment müsste Thomas meiner Meinung nach mit einer überschaubaren Zahl an Verlagen etc. in Verhandlung über Lizenzen treten. Da das für die zum Teil auch ne Art von Marketing sein kann, besteht eine Chance, dass sie sehr geringe oder vielleicht sogar gar keine Gebühren für die Lizenzen verlangen. Es besteht also eine Chance mit sehr geringen Mehrkosten auszukommen.

    Mit der Pauschalabgabe kommen in jedem Fall Kosten auf Thomas zu, die sich dann aber nicht an den Wünschen der Verlagen orientieren, sondern an anderen Kennzahlen, wie z.B. Traffic. Ich vermute, dass hier die Kosten für Thomas größer sein könnten als bei den Verhandlungen über Lizenzen.

    Mit etwas Pech haben die Demos etc. die Sache für die kleinen Plattformen sogar noch verschlimmert. (Und nur damit mich keiner falsch versteht: Demos und Protest sind grundsätzlich richtig und wichtig)

  • Die CDU reagiert jetzt anscheinend gerade auf die Demos und überlegt eine pauschale Urhebergebühr für die Plattformen einzuführen, um Uploadfilter zu verhindern.

    Bevor jetzt aber alle gleich Hurra schreien: Wenn der Orkenspalter z.B. dann unter Art. 13 fallen sollte, was viele hier annehmen, dann wäre das aus meiner Sicht für kleine Plattformen zum Teil schlechter als die jetzige Formulierung.

    Wobei die Plattformen wieder ganz die falsche Stelle für so eine Pauschalgebür sind. Darüber auch nur nachzudenken sie dort einzuführen zeigt, wie wenig Ahnung man hat. Die Stelle wo so eine Gebühr Ansatzweise Sinn macht, sind die Internet Serviceprovider bzw deren Kunden. Da werden dann einfach für jeden für jedes Gigabyt das man konsumiert so und so viele Cent drauf geschlagen um auch tatsächlich alle potentiellen Urheberrechtsverletzungen die über das Internet verübt werden könnten pauschal abzugelten.


    Klar, werden auch nicht alle Dufte finden (wie bei der Pauschalabgabe auf Datenträger), aber einfacher und fairer kann man so ein Pauschalverdachtsmonster einfach nicht umsetzen.

  • Nein habe ich nicht (so viel Zeit habe ich leider nicht, das zu suchen). Aber zumindest gibt es Mechanismen für dieses Problem, die auf allen großen Plattformen etabliert sind, also wird es vermutlich oft genug vor kommen. Aber eine konkrete Zahl kenne ich nicht und ich weiß auch nicht, ob es die überhaupt irgendwo öffentlich einsehbar gibt.

    In dem Argument ging es aber eigentlich auch eher darum, dass im Moment die Plattformen sehr gut an Urheberrechtverletzungen verdienen können. Ich hatte das glaub ich etwas zu konkret dargestellt. Mir geht es um die Möglichkeit, dass die Plattformen mit einem Rechtsverstoß Geld verdienen können, ohne sich in irgendeiner Weise dafür rechtfertigen zu müssen. Von daher finde ich es richtig, sie hier etwas mehr in die Pflicht zu nehmen.

    Um welche Plattformen und welches Geld soll es denn gehen ?

    YouTube ? Die haben schon seit zig Jahren Uploadfilter. Und Meldefunktionen mit automatisiertem Takedown. Bei denen ändert sich damit gar nichts, außer dass die noch Geld damit verdienen können, die Uploadfilter zu vermarkten. Google News ? Ich halte Lizenzgebühren für Überschriften für eine reine Schnappsidee und Google wird eher darauf verzichten, Überschriften zu zeigen, als dafür zu bezahlen.

    kinox.to et al ? Die sitzen absichtlich dort, wo die Justiz der EU und der US nicht hin reicht

    Mal von all dem Schaden, den die Reform anrichten kann abgesehen, will mir nicht in den Kopf, wo überhaupt die positiven Seiten liegen sollen.

    Dem kann ich so nicht wirklich zustimmen. Zum einen gibt es eine Regelung, wer unter die "content sharing service provider" fällt. Und die ist in Art. 2 festgelegt, zusammen mit allen anderen Definitionen, die wichtig sind. Und damit ist diese Regelung in der Richtlinie, wird also für die Gesetzgeber unmittelbar gültig und sie können dann nur noch konkretisieren, aber nicht mehr einzelne Punkte weglassen. Z.B. muss ein "content sharing service Provider" Geld mit diesen Inhalten verdienen wollen und es kann also nicht auf alle Plattformen ausgedehnt werden.

    Der ganze Kern der Idee zielt auf die Werbemilliarden der Internetindustrie.

    Wer also Werbung schaltet, ist kommerziell genug dafür. "Content sharing provider" ist erfüllt für alle Streaminganbieter, Fotoplattformen, Diskussionsforen, Filehoster usw., bei denen Nutzer Sachen einstellen können. Und bei praktisch allen gilt auch "large amounts" automatisch, da wenig anderes stattfindet als Inhalt auszutauschen.

    Und noch was, was ich letztens irgendwo gelesen habe: Die CDU reagiert jetzt anscheinend gerade auf die Demos und überlegt eine pauschale Urhebergebühr für die Plattformen einzuführen, um Uploadfilter zu verhindern.

    Bevor jetzt aber alle gleich Hurra schreien: Wenn der Orkenspalter z.B. dann unter Art. 13 fallen sollte, was viele hier annehmen, dann wäre das aus meiner Sicht für kleine Plattformen zum Teil schlechter als die jetzige Formulierung. Im Moment müsste Thomas meiner Meinung nach mit einer überschaubaren Zahl an Verlagen etc. in Verhandlung über Lizenzen treten. Da das für die zum Teil auch ne Art von Marketing sein kann, besteht eine Chance, dass sie sehr geringe oder vielleicht sogar gar keine Gebühren für die Lizenzen verlangen. Es besteht also eine Chance mit sehr geringen Mehrkosten auszukommen.

    Mit der Pauschalabgabe kommen in jedem Fall Kosten auf Thomas zu, die sich dann aber nicht an den Wünschen der Verlagen orientieren, sondern an anderen Kennzahlen, wie z.B. Traffic. Ich vermute, dass hier die Kosten für Thomas größer sein könnten als bei den Verhandlungen über Lizenzen.

    Mit etwas Pech haben die Demos etc. die Sache für die kleinen Plattformen sogar noch verschlimmert. (Und nur damit mich keiner falsch versteht: Demos und Protest sind grundsätzlich richtig und wichtig)

    Mit 'ner Pauschalabgabe gäbe es aber Rechtssicherheit und Planbarkeit. Und das arg umständliche und teure Überprüfen, ob ein Inhalt überhaupt zu lizensieren ist, würde entfallen. Dass das teurer wäre als einzeln von Thomas ausgehandelte Lizentzen, zu denen dann noch die Kosten für Filter- bzw. Finde-den-Urheber-Software kommen würde, möchte ich auch deutlich bezweifeln.

    Dummerweise ist das mit der Pauschalabgabe Käse. Der CDU-Vorschalg will nämlich immer noch allen Lizenzinhabern freistellen, ihren Krempel eben nicht lizensiert rauszugeben (damit die ganzen Exklusivlizenzen nicht unterlaufen werden können). Es gäbe also trotz der Pauschalabgabe zeug, das nicht gezwigt werden darf und gefiltert werden muss.

  • Wobei die Plattformen wieder ganz die falsche Stelle für so eine Pauschalgebür sind. Darüber auch nur nachzudenken sie dort einzuführen zeigt, wie wenig Ahnung man hat. Die Stelle wo so eine Gebühr Ansatzweise Sinn macht, sind die Internet Serviceprovider bzw deren Kunden. Da werden dann einfach für jeden für jedes Gigabyt das man konsumiert so und so viele Cent drauf geschlagen um auch tatsächlich alle potentiellen Urheberrechtsverletzungen die über das Internet verübt werden könnten pauschal abzugelten.


    Klar, werden auch nicht alle Dufte finden (wie bei der Pauschalabgabe auf Datenträger), aber einfacher und fairer kann man so ein Pauschalverdachtsmonster einfach nicht umsetzen.

    Das stimmt soweit. Nur werden die das mit Sicherheit auch wieder an irgendwen weitergeben. Soweit ich das gerade überblicke gibt es da vor allem zwei Möglichkeiten: Es geht an die Kunden (über Umwege) oder es geht an die Domains. An die Kunden halte ich für unwahrscheinlich, der Preiskampf ist bereits in vollem Gange, bleiben also die Domains. Und dann verschwinden die komplett kostenlosen Varianten mit ziemlicher Sicherheit. Also auch diese Lösung wird zur Last für die kleineren Plattformen. Zumal das tatsächlich alle Plattformen treffen wird und nicht nur spezielle, so wie das im Moment durch die Definition geschieht.


    Um welche Plattformen und welches Geld soll es denn gehen ?

    YouTube ? Die haben schon seit zig Jahren Uploadfilter. Und Meldefunktionen mit automatisiertem Takedown. Bei denen ändert sich damit gar nichts, außer dass die noch Geld damit verdienen können, die Uploadfilter zu vermarkten. Google News ? Ich halte Lizenzgebühren für Überschriften für eine reine Schnappsidee und Google wird eher darauf verzichten, Überschriften zu zeigen, als dafür zu bezahlen.

    kinox.to et al ? Die sitzen absichtlich dort, wo die Justiz der EU und der US nicht hin reicht

    Das passt jetzt irgendwie zwar nicht zu dem zitierten Absatz von mir (bzw. eher zu einem späteren). Und ich sehe hier auch kein wirkliches Argument, außer: Alles doof und bringt eh alles nix. Das ist nicht gerade eine förderliche Haltung, weder in Bezug auf diese Diskussion, noch mit Blick auf Gesetzgebung ganz allgemein.



    Der ganze Kern der Idee zielt auf die Werbemilliarden der Internetindustrie.

    Wer also Werbung schaltet, ist kommerziell genug dafür. "Content sharing provider" ist erfüllt für alle Streaminganbieter, Fotoplattformen, Diskussionsforen, Filehoster usw., bei denen Nutzer Sachen einstellen können. Und bei praktisch allen gilt auch "large amounts" automatisch, da wenig anderes stattfindet als Inhalt auszutauschen.

    Das Argument ist einfach falsch. Wenn es um die Milliarden der Werbeindustrie gehen würde, dann wäre eine Urheberrechtsreform ziemlich sicher nicht zielführend, sondern irgendeine andere Art der Steuer. Zumal das dann auch wieder Ländersache wäre, da die EU (soweit ich weiß) keine eigenen Steuern erhebt, sondern sich durch die Mitgliedsbeiträge der Staaten finanziert. Wenn dann nämlich die restriktivsten Uploadfilter kommen, die hier jeder befürchtet, dann kommt man an diese Milliarden nicht ran, weil dann keine Videos mehr mit dieser Werbung geschaltet würden.

    Abgesehen davon geht es bei kommerziell nicht zwingend um geschaltete Werbung. Wenn ich z.B. ein kostenloses Forum betreibe, ohne da Geld reinzustecken, dann steht da mit Sicherheit Werbung, aber ich verdiene da nix dran. Es geht also darum, ob ich mit dieser Plattform Geld für mich selbst verdiene. Und selbst das ist bei geschalteter Werbung nicht einmal sicher. Wenn die Einnahmen so in etwa die Kosten für die Plattform decken, aber praktisch keinen Gewinn abwerfen, dann würde das voraussichtlich nicht als kommerziell gelten.

    Die Aufzählung, was als "content sharing service provider" zählt, ist inkonsequent. Diskussionsforen haben vermutlich nicht den Zweck Dateien auszutauschen. Und wie gesagt, was dann als "large amount" zählen wird, können wir jetzt noch nicht wissen (die Politiker und Gerichte im Moment übrigens auch nicht). Aus deiner Aufzählung heraus aber müsste der Orkenspalter genauso "large amounts" an Daten bereit stellen, wie Youtube? Ich bin mir absolut sicher, dass es hier Unterschiede geben wird, was als "large amount" zählen wird und die Referenz werden die ganz großen sein. Kleine Plattformen wie z.B. der Orkenspalter werden da wohl eher nicht mit drin sein. Wobei mir Thomas hier natürlich gerne widersprechen darf, da ich nicht weiß, wie groß die Datenmenge an Dateien hier im Forum und allen Anhängseln tatsächlich ist.

    Mit 'ner Pauschalabgabe gäbe es aber Rechtssicherheit und Planbarkeit. Und das arg umständliche und teure Überprüfen, ob ein Inhalt überhaupt zu lizensieren ist, würde entfallen. Dass das teurer wäre als einzeln von Thomas ausgehandelte Lizentzen, zu denen dann noch die Kosten für Filter- bzw. Finde-den-Urheber-Software kommen würde, möchte ich auch deutlich bezweifeln.

    Dummerweise ist das mit der Pauschalabgabe Käse. Der CDU-Vorschalg will nämlich immer noch allen Lizenzinhabern freistellen, ihren Krempel eben nicht lizensiert rauszugeben (damit die ganzen Exklusivlizenzen nicht unterlaufen werden können). Es gäbe also trotz der Pauschalabgabe zeug, das nicht gezwigt werden darf und gefiltert werden muss.

    Was am Ende teurer ist, werden wir dann erst sehen, wenn es soweit ist. Ich bin ja sowieso weiterhin der Meinung, dass viele der kleinen Plattformen nicht unter die Definition von Art. 2 fallen und damit der Art. 13 keine Gültigkeit für sie besitzt, es also alles beim alten bleibt.

    Mal von all dem Schaden, den die Reform anrichten kann abgesehen, will mir nicht in den Kopf, wo überhaupt die positiven Seiten liegen sollen.

    Dazu wurde schon mal weiter oben was geschrieben, auch wenn ich glaub der einzige bin, der da bisher positive Dinge zumindest erkennen kann. Wie gesagt, am Ende wird die Umsetzung entscheidend sein.

  • Das stimmt soweit. Nur werden die das mit Sicherheit auch wieder an irgendwen weitergeben. Soweit ich das gerade überblicke gibt es da vor allem zwei Möglichkeiten: Es geht an die Kunden (über Umwege) oder es geht an die Domains. An die Kunden halte ich für unwahrscheinlich

    Du hast da schon wieder etwas missverstanden. Die ISP zahlen die Pauschalabgabe nicht aus eigener Tasche. Sie sind nur das Werkzeug um die Abgabe von ihren Kunden einzutreiben. Wie bei der Pauschalabgabe auf Datenträgern, zahlt die JEDER. Die ISP sind nur das perfekte Vollzugswerkzeug, weil die schon verdammt genau wissen, wieviel Datenvolumen jeder Kunde konsumiert.


    Je mehr Datenvolumen man braucht desto mehr muss man berappen. Und wer glaubst du braucht viel Datenvolumen? Nutzer Hinz? Oder Forum Kunz? Wer nicht gerade jeden Tag zig Filme streamt, wird den zusätzlichen Betrag auf seiner Jahresabrechnung vielleicht nicht mal groß bemerken (für den Orki könnte das ein Patreon sicher decken). Große Firmen andererseits, die richtig viel Bandbreite fressen (Facebook? Youtube? Auch das Netflix Abo (etc.) könnte etwas teurer werden ...), zahlen dann eben auch viel (Und ja, kann sein, dass dann für ein Video etwa zwei mal bezahlt wird. Einmal beim Upload und einmal beim Download. Außer man will sich auf eines beschränken.).

  • Die Aufzählung, was als "content sharing service provider" zählt, ist inkonsequent. Diskussionsforen haben vermutlich nicht den Zweck Dateien auszutauschen.

    Diskussionforen sind natürlich "content sharing service provider". Man lädt Beträge (content) hoch, um sie mit anderen zu Teilen (sharing). Die Beiträge sind, solange sie nicht vollkommen generisch sind ("Das find ich toll"), auch urheberrechtlich geschützt. Auf Youtube sind es halt statt Textbeiträgen Videobeiträge.

    Was unter "large amounts" zu verstehen ist, muss noch definiert werden. Wenn da eine Datenmenge veranschlagt wird und diese sich an Videoplattformen orientiert, ist sie schnell höher als ein textbasiertes Forum je erreichen kann, aber wenn es alle sind mit mehr als 100000 veröffenltichten Beiträgen im Jahr etc. ist auch dieses Forum wahrscheinlich nicht aus dem Schneider. Sich darauf zu verlassen ist auf jeden Fall keine gute Idee.

  • Kearnaun Das hab ich schon so verstanden. Und im Prinzip sagst du ja dann auch das gleiche, wie ich in meinem Ergebnis.

    Ob man als Endkunde das dann in der Rechnung bemerkt oder nicht, hängt davon ab, wie hoch diese Gebühr am Ende wäre. Eine ganz andere Frage ist aber, ob das dann wirklich gerecht wäre. Dann zahle ich nämlich auch für den Traffic den ich z.B. für die Windows-Updates brauche. Also ein Produkt das ich schon einmal bezahlt und an dem ich die Nutzungsrechte bereits erworben habe und die Zusicherung, dass meine Software auf dem neusten Stand bleibt (wenigstens im Sicherheitsbereich). Da müsste dann also so gefiltert werden, dass ich nur die Abgabe zahle, wenn ich entsprechenden Traffic verursache bei dem, eventuell, urheberrechtlich geschützte Dinge dabei sind. Und ich weiß nicht, ob das technisch möglich sein wird.


    Dann bleiben aus meiner Sicht wieder nur die Betreiber. Und da würde dann immer noch das gelten, was ich oben geschrieben habe. Da ist in deinem Argument nämlich das gleiche "könnte" drin, das bei mir (als einzigem Pro-Stellvertreter hier im Thread) angeprangert wird. Kann sein, dass User bereit sind da was zu zahlen, muss aber nicht so sein. Und ich vermute mal zusätzlich, dass nicht alle kleinen Pattformen eine so treue Community haben, wie ich sie dem Orkenspalter unterstellen würde, so dass am Ende Kosten entstehen, die vielleicht keiner mehr zahlen will.


    Mallkalai Das stimmt an sich schon. Aber dann müsste ja theoretisch Thomas mir jetzt schon Geld zahlen, damit ich meine Beiträge hier verfasse. Oder was eher in Richtung Art. 13 geht: Ich müsste von Thomas verlangen können, dass alle meine Beiträge nur von angemeldeten Mitgliedern gesehen werden können.


    Es scheint also bisher bereits eine Unterscheidung zwischen "einfachen" Beiträgen in Foren etc. zu geben und Material, das dann wirklich als schützenswert angesehen wird. Da müsste man mal einen Juristen fragen, aber im Sinne einer nicht kompletten Schwarzmalerei gehe ich davon aus, dass spätestens die Judikative am Ende hier einen Unterschied machen wird.

    Abgesehen davon kann man das vermutlich über AGBs Regeln, dass ich mit bestimmten Dingen einverstanden bin. Ansonsten dürfte ja gar kein Youtubevideo mehr hochgeladen werden, auch wenn da nur ich vor einer weißen Wand gezeigt wird.

    Und gerade Politiker leben ja auch davon, dass ihre Blogs, Beiträge etc. geteilt und diskutiert werden. Also von daher würde ich mal sagen hier wird entweder ein Bereich geschaffen werden (oder sich selbst schaffen wird), der das irgendwie regelt.


    Wie die Datenmenge am Ende veranschlagt wird, ist dann die Frage. Aber dass der Text vage bleiben muss, würde ich weiterhin verteidigen.

  • Da müsste dann also so gefiltert werden, dass ich nur die Abgabe zahle, wenn ich entsprechenden Traffic verursache bei dem, eventuell, urheberrechtlich geschützte Dinge dabei sind.

    Nein.So funktionieren pauschalabgaben nicht. Wenn du heute irgend ein Speichermedium kauftst (CD-Rohling, USB-Stick, etc.), oder ein Gerät in dem ein Speichermedium verbaut ist (Computer, Smartphone, MP3-Player, etc.) zahlst du bereits eine Pauschalabgabe die Urhebern zugute kommt, ganz egal, was du mit dem Gerät zu tun gedenkst oder auch tatsächlich tust. Denn theoretisch könntest du es ja auf eine Art nutzen, für die einem Urheber eine Entschädigung zusteht. Die Höhe der Abgabe richtet sich nach Gerät und/oder Datenvolumen des Geräts (Theoretisch: je Größe die verbaute Festplatte im PC/Tablet/Smartphoen, desto höher die Abgabe. Tatsächlich ist die Abgabe im Vergleich zum Gerätepreis aber immer vernachlässigbar. Trotzdem kommt für die Urheber ein netter Pot rum.).


    Die Pauschalabgabe für Datenvolumen (Upload/Downlaod vom ISP ohne Zusatzaufwand mess- und abrechenbar) ist quasi eine 1:1 Übertragung in den Onlinebereich. Man zahlt nicht für tatsächliche Verletzungen, sondern für das Potential Verletzungen des Urheberrechtes begehen zu können, ganz gleich ob man das vorhat oder auch tatsächlich tut. Das ist gerecht, weil es gegenüber allen gleich ungerecht ist (außerdem ist es einfach, ohne nennenswerten zusätzlichen Aufwand und problemlos umsetzbar ohne auch nur ansatzweise in Gefahr zu kommen irgendwelche anderen Rechte zu beschneiden).

  • Das ist mir bekannt und bewusst. Ich habe eher Schwierigkeiten mir eine reine Nutzung eines Datenspeichers, egal in welcher Form, vorzustellen, bei dem nicht irgendwann ein potentiell urheberrechtlich geschützter Inhalt drauf kommt. Liegt vielleicht an der Uhrzeit oder meiner mangelnden Kreativität. Aber wenn ich mir einen Datenträger kaufe, dann mit der Absicht irgendetwas drauf zu machen um es zu sichern oder zu transportieren. Das können zwar theoretisch nur Sachen sein, die ich selbst erstellt habe, aber das ist in der heutigen Kultur eher unwahrscheinlich.

    Bei Datentraffic kann ich mir das aber theoretisch vorstellen. Wenn ich das Internet nur für Updates benutzen sollte und Informationsrecherche, die nicht im Urheberrechtsbereich sind (z.B. Fahrplanauskünfte), dann wäre das eine Nutzung, die ich mir vor allem bei älteren Menschen vorstellen kann.

    Vor allem zahle ich dann mit etwas Pech für manche (sehr speziellen) Inhalte dreimal. Einmal mit meiner Internetgebühr. Dann noch einmal wenn ich eine Plattform bei den Kosten unterstütze, bzw. monatliche Gebühren für einen Dienst zahle. Und im Falle von Material aus öffentlich-rechtlichen Quellen nochmal über meine Rundfunkbeiträge.


    Nur zur Sicherheit: Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf diesem Planeten das Internet wirklich nur so nutzt, dass er niemals urheberrechtlich geschütztes Material mit dabei hat. Ich weiß auch, dass mein Einwand absolut nicht stichhaltig ist. Was ich damit eher machen möchte ist, aufzuzeigen, dass es kein absolut gerechtes System geben wird, was dann keinen Widerspruch erfährt. Und ich möchte mal die Proteste sehen, wenn die Kosten für das mobile Internet nach oben gehen, egal wie hoch.

    Außerdem widerspräche das doch auch dem Bild des freien Internets, wenn ich im Prinzip für die Nutzung über das rein technische hinaus, zahlen muss.


    Ich gebe zu, dass ich, zumindest im Moment, keine guten Argumente gegen eine Pauschalabgabe habe, außer den entstehenden Kosten, die auch zu einem Rückgang des Angebots führen könnten und irgendwie dem Gefühl, dass ich das im Moment auch nicht sooooo toll finde. Interessanter ist deswegen die Frage, warum steht das nicht in der Richtlinie?

    Da kann ich nur Vermutungen anstellen, so wie vermutlich alle, die nicht zufällig in der entsprechenden Arbeitsgruppe saßen. Ich vermute aber mal, dass es in anderen Ländern rechtliche Probleme mit so einer Pauschalabgabe gibt. Ich komme da auf etwas zurück, was ich mittlerweile schon einige Male geschrieben habe. Es fehlt ja noch die Umsetzung in nationales Recht. Bei uns gibt es diese Möglichkeit von Pauschalabgaben im Urheberrechtsbereich, aber das muss nicht überall so sein. Was am Ende aber nur bedeutet, dass wir hier in Deutschland das so regeln können und andere Länder dann eben andere Lösungen finden müssen. Man kann dann darüber streiten, ob so eine Abgabe wirklich eine "technische" Lösung ist, wie es im Moment in der Richtlinie steht, aber wenn es angepasst an die sonstigen Gesetze hier in Deutschland geschieht, wird das vermutlich kein Gericht nur deswegen kassieren. Der Sinn der Richtlinie wäre ja dann immer noch erfüllt.

  • Ich habe eher Schwierigkeiten mir eine reine Nutzung eines Datenspeichers, egal in welcher Form, vorzustellen, bei dem nicht irgendwann ein potentiell urheberrechtlich geschützter Inhalt drauf kommt.

    Bei Datentraffic kann ich mir das aber theoretisch vorstellen. Wenn ich das Internet nur für Updates benutzen sollte und Informationsrecherche, die nicht im Urheberrechtsbereich sind (z.B. Fahrplanauskünfte), dann wäre das eine Nutzung, die ich mir vor allem bei älteren Menschen vorstellen kann.

    Stell dir vor, jemand kauft sich ein Smartphone tatsächlich nur um damit zu telefonieren (ja, schon fast etwas abwegig, aber ältere Menschen etwa ... ;)). Die Pauschalabgabe beim kauf des Gerätes zahlt man trotzdem.


    und irgendwie dem Gefühl, dass ich das im Moment auch nicht sooooo toll finde

    Da stimme ich dir sogar zu. Es ist nicht toll. Das ist etwas, das einen quasi unter Generalverdacht stellt nie. Risiko, Aufwand und Kosten an die Allgemeinheit abwälzen, und selbst nur die lukrierten Mittel einstreichen, ist auch so etwas bei dem ich mir die Haare raufe ... aber naja. Seis drum. Die Pauschalabgabe würde im Vergleich zur EU-Richtlinie (as is), zumindest Risiko und Aufwand minimiren und auch die potentielle Zensur-Keule würde nicht mehr übe aller Häupter schweben. Warum die das nicht gleich so machen? Ich unterstelle (ohne schlechtes Gewissen) Profilierungssucht bei den Verantwortlichen. Wenn man nur etwas einfaches, bereits funktionierendes auf eine neue Anwendung adaptiert kann man das halt nicht so toll verkaufen, wie etwas komplexes, Neues ... :rolleyes: (Die Alternative wäre, eigentlich geht es ihnen um das potentielle Zensurinstrument und das Urheberrecht ist ihnen einfach Schnuppe. Aber das geht, so lange wir es nicht besser wissen, Richtung Verschwörungstheorie.)

  • Mallkalai Das stimmt an sich schon. Aber dann müsste ja theoretisch Thomas mir jetzt schon Geld zahlen, damit ich meine Beiträge hier verfasse. Oder was eher in Richtung Art. 13 geht: Ich müsste von Thomas verlangen können, dass alle meine Beiträge nur von angemeldeten Mitgliedern gesehen werden können.

    Normalerweise läuft sowas über Nutzungsbedingungen oder Äquivalent. Wer eigene Beiträge einstellt, gibt dem Forum die Nutzungsrechte, diese zu zeigen.

    In der Tat gab und gibt es regelmäßig Streit über so was. Vor allem im englischsprachigen Raum, wo sich Foren ganz gern die vollständigen Copyright-Rechte an allen Beiträgen geben lassen. Ist natürlich alles ungültig hierzulande, wo Urheberrechte nicht übertragbar sind, egal, was Vertragsbedingungen sagen.


    Thomas muss also kein Geld verlangen - solange alle Nutzer tatsächlich die Rechte an ihren eigenen Beiträgen besitzen. Wenn die Nutzer den Text aber irgendwoher kopiert haben, darf Thomas den auch jetzt nicht zeigen, ohne Lizenzen zu zahlen. Deshalb dürfen Nutzer das auch nicht tun und solche Beiträge werden gelöscht.

  • Wenn die Nutzer den Text aber irgendwoher kopiert haben, darf Thomas den auch jetzt nicht zeigen, ohne Lizenzen zu zahlen. Deshalb dürfen Nutzer das auch nicht tun und solche Beiträge werden gelöscht.

    Ganz so stimmt es auch nicht. Der Beitrag dürfte nicht gezeigt werden und müsste gelöscht werden, aber nur unter der Voraussetzung, dass es irgendjemandem auffällt und der Rechteinhaber die Löschung verlangt. Ansonsten müsste jetzt schon ein Uploadfilter von vornherein laufen. Wobei er dann aber laufen muss für einmal beanstandete Dinge.


    Ich vermute allerdings, das du das so gemeint hattest. Was ich meinte, geht aber in die Richtung: Wenn ich der Urheber bin, dann müsste Thomas mir Geld zahlen um mein Einverständnis zu bekommen, die Beiträge hier zeigen zu dürfen.

    Natürlich ist das kompletter Blödsinn und auf die Idee würde auch niemand kommen (zumindest hier in Deutschland). Deswegen frage ich mich schon, warum jetzt davon ausgegangen wird, dass sich das mit der Richtlinie ändern soll. Ich gehe davon aus, dass es sich weiterhin um tatsächlich schützenswerte Inhalte handeln wird, wozu ich reine Meinungsäußerungen nicht zählen würde, auch wenn viel Arbeit und/oder Recherche drin stecken sollte. Zumindest würde ich meine Beiträge in diesem Thread nicht unbedingt als schützenswerte Inhalte auffassen.

    Wenn ich das ganze allerdings gesammelt in einer Art Essay veröffentlichen und damit auch einer größeren Allgemeinheit zur Verfügung stellen würde, dann sähe die Sache wahrscheinlich wieder anders aus.

    Und dieses Problem ist in der Definition von Art. 2 ja auch enthalten. Für wen sind die Beiträge sichtbar? Für die Allgemeinheit oder nur einen kleinen Kreis. Selbst eine kostenlose Registrierung könnte hier je nach Auslegung bereits deutliche Unterschiede machen.


    Das mit den AGB hatte ich dann ja auch noch geschrieben.


    Kearnaun Die Zitatfunktion mag mich gerade nicht.

    Das mit dem Smartphone kam mir auch schon. Aber zumindest bei den Samsung Geräten ist mindestens eine mögliche Klingelmelodie drauf, für die wahrscheinlich Samsung das Urheberrecht hält. Ich vermute mal, dass das bei anderen Anbietern auch so sein könnte, und damit taugt es als Beispiel nicht mehr.

    Ist aber eigentlich auch egal, im Grunde sind wir uns ja einig.


    Warum sie da was anderes machen, wird vermutlich nie geklärt werden. Was neues komplexes bringen halte ich aber für unwahrscheinlicher, denn dann hätten sie es nach den Protesten ja noch ändern können. Die Proteste sind ja meines Wissens nach in allen EU-Staaten zu finden. Also wird es einen anderen Grund geben. Und ohne Verschwörungstheorien befeuern zu wollen halte ich rechtliche Probleme im Moment für den wahrscheinlichsten Grund. Es müssen ja 28 Rechtssysteme unter einen Hut gebracht werden. Und bei dem Thema dürften sich die Akteure im Grundsatz nicht ganz so einig gewesen sein, wie z.B. bei der DSGVO.

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