Die EU-Urheberrechtsreform

  • Das schöne ist, dass ich es da sehr leicht habe zu antworten ;)

    Du rennst mit quasi allem offene Türen bei mir ein.

    Natürlich ist mir klar, dass nicht jeder die Lust, das Interesse oder die intellektuellen Kapazitäten hat, sich nach einem Vollzeitjob noch mit komplexen politischen Themen rumzuschlagen. Geht mir ja auch so und ich habe im Prinzip zwei Jobs und versuche einen dritten zu finden, weil ich aus genau den oben genannten Gründen im Moment meine Familie nicht über Wasser halten kann. Mir fallen nur die Analysen deutlich leichter, weil ich da durch das Studium auch einschlägig vorbelastet bin.

    Was ich mit dem Post sagen wollte, war aber was anderes. Dass im aktuellen System Dinge schief laufen, kann man jeden Tag in den Nachrichten sehen. Dass auf EU-Ebene Dinge schief laufen, merkt man auch oft genug. Mir gehts um zwei andere Dinge:

    1. Aus meiner Sicht tragen wir da eine gewisse Mitschuld daran. Es ist ja anscheinend eine Kapazität für Protest vorhanden, vor allem bei jungen Menschen (und hey, die werden politisches Gewicht bekommen). Nur leider scheint sie sich zu völlig unpassenden Dingen zu entladen. Ich bin weiterhin fest der Überzeugung, dass mit dieser Urheberrechtsreform sich nicht allzu viel ändern wird, zumindest in Deutschland. Und vor allem nicht die nächsten zwei Jahre. Also wenn schon Proteste, dann erst, wenn wir die genauen Auswirkungen kennen und auf einer Ebene, auf der wir auch wirklich etwas ausrichten können und das wäre aus meiner Sicht die nationale. Zumindest bis die EU insgesamt anders aufstellt ist.

    Hier geht also viel Protest "verloren". Ändern wird sich an dieser Richtlinie eher nichts und am Ende ist sie vermutlich weder der Untergang des Internets, wie wir es kennen, noch des Abendlandes. Aber bei den sehr viel wichtigeren Themen bleibt der Protest aus. Die Verschwörungstheoretiker mögen jetzt sagen, dass die Politik das so plant, ich würde eher sagen, die Politiker fühlen sich in den anderen Bereichen bestärkt, dass sie den richtigen Weg gehen. Vielleicht bekommt man aber in anderen Politikbereichen die Informationen auch nicht so schön einfach präsentiert, z.B. durch Youtube selbst. Immerhin gibt es allein auf diesen paar Seiten hier bereits mehrere Posts, die ein ganz klares Misstrauen gegenüber den Medien erkennen lassen. (Dass ein eingebrachter und abgelehnter Antrag der Tagesschau keine Meldung wert war, konnte ich verstehen, in Anbetracht der anderen Meldungen an diesem Tag, z.B. Venezuela und italienisches Waffenrecht.)

    Gleiche gilt für die einfachen Lösungen, da stimmen ich dir voll zu. Aber das führt auch ziemlich direkt zu:

    2. Wir sehen leider nur die Dinge, die schief laufen. Die geben auch bessere Meldungen für die Medien ab. Was leider gerne übersehen wird ist die Tatsache, dass da auch viele gute Dinge laufen. Wie gesagt, wer ließt denn alle neuen Gesetze im Bundesanzeiger?

    Natürlich macht es da nicht gerade den besten Eindruck, wenn die Minister anscheinend einfach so nach Belieben oder nach Prestige hin und her geschoben werden können. Aber wenn man sich mal damit auseinandersetzt, dann sieht man auch, dass nur die oberste Ebene, also Minister und seine direkten Mitarbeiter, regelmäßig ausgetauscht werden. Die eigentliche Arbeitsebene darunter bleibt immer die gleiche. Und die meisten Dinge aus den Ministerien werden gar nicht direkt von den Ministern angeschoben. Das ist eher ne kleine Auswahl, die dann häufig mit der Person direkt zusammen hängt (gut zu sehen an der aktuellen Verteidigungsministerin). Das heißt, wenn es da Probleme gibt, die man nicht nur auf die Person des Ministers abschieben kann, dann sind die schon so lange drin, dass selbst eine radikale Wahl nichts ändern würde. Umgekehrt bedeutet das aber auch, dass es immer eine gewisse Kontinuität in der Gesetzgebung gibt.

    Deswegen wäre ich dafür, dass wir grundsätzlich erstmal allen Gesetzesvorhaben, bzw. Richtlinien auf nationaler, internationaler und supranationaler Ebene bescheinigen, dass das Leute mit Sachverstand dran saßen. Das müssen nicht zwingend die Politiker sein, die wir dann im Fernsehen sehen, aber deren Mitarbeiter und wissenschaftliche Stäbe. Und Politik bedeutet Kompromiss. Gerade auf EU-Ebene ist das mit Sicherheit nicht das leichteste und da gibts dann Reibungsverluste im Inhalt. Deswegen ist die Idee von Richtlinien gut, da dann die einzelnen Staaten nochmal dran müssen und sie konkretisieren können.

    Ich würde deswegen bei jeder weiteren Diskussion darum bitten, von Äußerungen, die direkt auf einzelne Politiker und deren Kompetenz abzielen, Abstand zu nehmen. Eine sachliche Diskussion oder ein sachlicher Streit ist überhaupt kein Problem. Aber solange wir nicht ganz genau beweisen können, dass ein Mensch gelogen hat, inkompetent ist, etc. bringt das überhaupt nichts und führt nur zu der Vergiftung der Debatte, die am Ende denen nutzt, die einfache Lösungen präsentieren.

    Allerdings scheint mir im aktuellen Entwurf ein nicht unerhebliches Fehlverhältnis zwischen den Rechten, teilweise Grundrechten der deutlich überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung und eben dieser Verwertungsgesellschaften zu bestehen

    Da würde mich abschließend aber schon mal interessieren, welche Rechte/Grundrechte der Mehrheit der Bevölkerung hier eingeschränkt werden sollen.

  • Anhand des letzten Entwurfs der RiLi dürfte der Orkenspalter m.M.n. nicht unter den Begriff "des online content sharing service providers" (ocssp) fallen (Art. 2 Abs. 5_E):

    "‘online content sharing service provider’ means a provider of an information society service whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes."

    Der wesentliche Zweck des Orkis ist es nicht, Inhalte zu speichern oder zu verbreiten, um diese für andere nutzbar zu machen. Sondern es handelt sich bei ihm im Wesentlichen ausschließlich um ein Forum, in dem die Nutzer sich über Gott und die Welt und das Rollenspiel im Allgemeinen austauschen.

    Soweit Bilder für das eigene Profil hochgeladen werden, handelt es sich m.E. weder um den wesentlichen Zweck des Orkenspalters noch um das Teilen oder Verbreiten von Inhalten i.S.d. RiLi.

    Soweit das Forum Diskussionen über Inalte umfasst, sind diese Inhalte so reduziert, dass nur von nicht verwertbaren Teilinhalten gesprochen werden kann. Auch das belegt, dass das Forenangebot nicht im Zusammenhang mit dem Zweck steht, Inhalte zu verbreiten, der dann auch noch die wesentliche Tätigkeit des Forums wäre.

    Skeptisch bin ich (leider) noch immer bei den FAB, weil die im Forum ja mit dem wesentlichen Inhalt durchgespielt und teilweise auch Karten, Bilder oder Pläne hochgeladen werden. Wird das aufrechterhalten, wäre der Orkenspalter wohl doch als ocssp einzustufen, zumal die FAB auch keinen unwesentlichen Faktor im Forum darstellen. Hier müsste zwischen Orkenspalter und dem jeweiligen Verlag zuvor geklärt sein, dass die Abenteuer im Forum öffentlich und kostenlos gespielt werden können. Da die Anbieter der Abenteuer durchaus eingegrenzt sind, dürfte das mit einem vergleichsweise geringen Aufwand darstellbar sein.

    Die Alternative - die hatte ich schon erwähnt - wäre ein passwortgeschützter Bereich für die FAB.


    Einen Uploadfilter oder eine sonstige Inhaltskontrolle bräuchte der Orki dann m.E. nicht.

    Das nur meine allgemeine Meinung und ohne Anspruch auf Rechtssicherheit, zumal ich auch die Gesamtangebote des Orkis nicht kenne.

  • Ich möchte einmal darum bitten, dass wir in diesem Thread inhaltlich bei der Urheberrechtsreform bleiben und davon nicht zu weit abschweifen

    Und in diesem Sinne:

    Der wesentliche Zweck des Orkis ist es nicht, Inhalte zu speichern oder zu verbreiten, um diese für andere nutzbar zu machen. Sondern es handelt sich bei ihm im Wesentlichen ausschließlich um ein Forum, in dem die Nutzer sich über Gott und die Welt und das Rollenspiel im Allgemeinen austauschen.

    Das sehe ich anders. Jeder Beitrag, der hier irgendwo im Forum gepostet wird, ist "Inhalt" und ist sogar "urheberrechtlich geschützt". Das Urheberrecht liegt beim jeweiligen Autor des Beitrags. Ein Forum sammelt also verschiedene Beiträge, speichert diese und macht sie für andere nutzbar. Sonst wäre ein Diskussionsforum nicht möglich. Natürlich ist es höchst unwahrscheinlich, dass jemand, der hier von sich aus einen Beitrag geschrieben hat, da rechtlich gegen vorgehen würde... Was den orkenspalter nach Art. 2 ausschließen sollte, ist, dass der orkenspalter diese Inhalte nicht "for profit-making purposes" speichert. Gäbe es irgendwo Werbung hier, könnte das wieder anders aussehen - und das ist einer der Knackpunkte. Das ist in der Richtlinie nicht geregelt und ich bezweifel auch, dass es in einer nationalen Umsetzung geregelt wäre. Da müsste also erst ein Gerichtsurteil fallen, das Klarheit schafft, ab wann ein (werbefinanziertes) Forum profit-orientiert ist. Bereits bei der ersten Werbeeinblendung? Oder erst, wenn die Werbeeinnahmen signifikant über den laufenden Kosten liegen?

    FABs sind eine Baustelle, bei der man sich mit den Lizenzinhabern in irgendeiner Weise einigen können sollte - sie grundsätzlich in einen privaten Bereich zu verlegen, ist möglich. Es gibt bereits heute einige FABs, die vor der Öffentlichkeit verborgen gespielt werden. Entweder, weil Gruppen für sich bleiben wollen oder weil sie thematisch sehr explizit werden können und daher wegen Jugendschutz verborgen werden.

    Selbst wenn man Argumente findet, wieso der Forenbetrieb nicht unter Art. 2 fällt, spätestens die Galerie und das Downloadarchiv fallen darunter - aber auch ohne Profit-Orientierung.

  • Das sehe ich anders. Jeder Beitrag, der hier irgendwo im Forum gepostet wird, ist "Inhalt" und ist sogar "urheberrechtlich geschützt". Das Urheberrecht liegt beim jeweiligen Autor des Beitrags.

    Wer diesen Beitrag hier hochlädt, erklärt damit aber gemäß Nutzungsbestimmungen, dass dieser Beitrag auch auf dem Orkenspalter veröffentlich wird. D.h., der Urheber erklärt sein ausdrücklich oder mindestens konkludentes Einverständnis. Der Inhalt ist also legal veröffentlicht. Dafür braucht es keinen Uploadfilter.

  • Wer diesen Beitrag hier hochlädt, erklärt damit aber gemäß Nutzungsbestimmungen, dass dieser Beitrag auch auf dem Orkenspalter veröffentlich wird. D.h., der Urheber erklärt sein ausdrücklich oder mindestens konkludentes Einverständnis. Der Inhalt ist also legal veröffentlicht. Dafür braucht es keinen Uploadfilter.

    Richtig, für selbstverfasste Texte ist das der Fall und stellt damit wohl kein Problem dar. Aber: Wie stellst du sicher, dass alles, was in einem Beitrag steht, auch tatsächlich selbstverfasst ist und nicht von Dritten abgeschrieben wurde? Sei es ein 1:1 Zitat aus einem anderen Forum oder aus einem Regelbuch etc. Bis zu einem gewissen Maße greift hier das Zitatrecht. Die FABs sind, wie zuvor schon angemerkt wurde, die häufigste und sehr umfangreiche Verwendung eines urheberrechtlichen Werkes auf dem orkenspalter.

    Und selbst wenn jemand einen komplett selbstverfassten Post schreibt und dann ein Bild anhängt...

    Kurzum, Artikel 13 verschiebt die Haftung auf den Plattformbetreiber. Somit muss er bestmöglich versuchen, die Lizenzen für etwaige geschützte Werke anderer zu haben - oder alternativ verhindern, dass sie überhaupt auf der eigenen Plattform hochgeladen werden. Ein Absatz in der Nutzungsordnung à la "Ich habe für alles, was ich hochlade, die Rechte und stimme einer Veröffentlichung zu" wird hier kaum reichen, denn das wird bereits jetzt schon mWn umgesetzt.

  • Wer diesen Beitrag hier hochlädt, erklärt damit aber gemäß Nutzungsbestimmungen, dass dieser Beitrag auch auf dem Orkenspalter veröffentlich wird. D.h., der Urheber erklärt sein ausdrücklich oder mindestens konkludentes Einverständnis. Der Inhalt ist also legal veröffentlicht. Dafür braucht es keinen Uploadfilter.

    Richtig, für selbstverfasste Texte ist das der Fall und stellt damit wohl kein Problem dar. Aber: Wie stellst du sicher, dass alles, was in einem Beitrag steht, auch tatsächlich selbstverfasst ist und nicht von Dritten abgeschrieben wurde? Sei es ein 1:1 Zitat aus einem anderen Forum oder aus einem Regelbuch etc. Bis zu einem gewissen Maße greift hier das Zitatrecht. Die FABs sind, wie zuvor schon angemerkt wurde, die häufigste und sehr umfangreiche Verwendung eines urheberrechtlichen Werkes auf dem orkenspalter.

    Und selbst wenn jemand einen komplett selbstverfassten Post schreibt und dann ein Bild anhängt...

    Kurzum, Artikel 13 verschiebt die Haftung auf den Plattformbetreiber. Somit muss er bestmöglich versuchen, die Lizenzen für etwaige geschützte Werke anderer zu haben - oder alternativ verhindern, dass sie überhaupt auf der eigenen Plattform hochgeladen werden. Ein Absatz in der Nutzungsordnung à la "Ich habe für alles, was ich hochlade, die Rechte und stimme einer Veröffentlichung zu" wird hier kaum reichen, denn das wird bereits jetzt schon mWn umgesetzt.

    Die Frage ist dann - s.o. -, ob die Veröffentlichung von Texten der User mit fremden Inhalten der wesentliche Zweck des Forums ist. Und das wäre m.E. nicht der Fall. Natürlich entbindet das den Orkenspalter nicht davon, die Inhalte stichprobenartig zu kontrollieren und ob die Forenfunktion weiterhin der wesentliche Zweck ist. Aber das wäre immerhin noch einfacher umzusetzen als die Pflicht, jeden Post samt Inhalt per Uploadfilter zu kontrollieren.

    Das Hochladen von Bildern müsste man dann wohl allerdings in der Tat außerhalb der Profilbilder auf die Anbieter der offiziellen Anbieter beschränken. Da es dafür dann aber eine Vereinbarung zwischen Orkenspalter und Anbieter gäbe, läge das Problem bei den Usern, die unter Verstoß gegen die Forenrichtlinine andere Bilder hochladen.

  • Bei der rechtlichen Einschätzung geht es nicht darum, welchen Selbstzweck sich ein Dienst im Internet gibt. Ob hier eigene Texte, Bilder, etc. eingestellt werden oder alles von sonstwoher zusammenkopiert wurde ist eigentlich unerheblich. Was wichtig ist, Leute können hier Texte einstellen, die von anderen gelesen werden können. Damit kann es evtl. als Dienst im Sinne der Richtlinie erkannt werden.

    Ob das dann auch wirklich der Fall ist, ist ein juristisches Thema, welches ohne konkrete Gesetze und Entscheide nicht endgültig geklärt werden kann (und schon erst recht nicht von mir)


    Punkt ist aber, dass es durchaus sein könnte, dass selbst Foren wie z.B. Orkenspalter davon erfasst werden.

    Allein diese Unsicherheit ist es, die mir nicht gefällt. Es ist vollkommen unklar was nun wirklich aus dieser Richtlinie alles folgt. (Von "kein Problem" bis "können den Laden dichtmachen" ist ja alles dabei). Dabei habe ich noch kein Argument gehört, welches für die Richtlinie in dieser Form spricht.

    Harmonisierung der Urheberechtsregelung auf EU Ebene, war ein Argument. Allerdings ist dies ja keine Harmonisierung sondern eine deutliche Erweiterung der bisherigen Gesetzgebung. Gerade die neu hinzukommende Haftung der Betreiber ist eine ordentliche Schippe oben drauf.

  • Bei der rechtlichen Einschätzung geht es nicht darum, welchen Selbstzweck sich ein Dienst im Internet gibt.

    Doch, genau auf diesen Zweck kommt es rechtlich an ("main murpose"). Ich zumindest stelle hier keine fremden Inhalte ein, sondern meine eigenen (ausgenommen FAB, in denen ich die offiziellen Abenteuer spiele). Mit Deiner Argumentation wäre jede Webseite nach dem Urheberrecht auch dann zu beurteilen, wenn ich eigene Inhalte verwende, weil es eben "Inhalte" sind. Es kommt nach dem Urheberrecht aber darauf an, ob die Nutzer fremde Inhalte verwerten. Das Urheberrecht des Nutzers regelt die Nutzungsvereinbarung zwischen ihm und dem Orkenspalter.

    Ich befürchte nur, dass ich da gegen eine Wand rede ...

  • Um noch einmal auf dein Zitat aus dem Reformvorschlag zurückzugreifen:

    "‘online content sharing service provider’ means a provider of an information society service whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes."

    OCSSPs sind also Plattformen, die hauptsächlich große Mengen an urheberrechtlich geschützte Materialien speichern und zur Verfügung stellen. Ein Diskussionsforum stellt genau soetwas in großen Massen zur Verfügung, da wie bereits gesagt, jeder Beitrag urheberrechtlich geschützt ist. Und damit fallen Diskussionsforen, die Profit erzeugen, unter Artikel 13. Ganz allgemein gesprochen. Der orkenspalter wird davon wohl prinzipiell ausgenommen sein, da er kein Profit erzeugt.

    Nun muss so ein Forum sich um Lizenzen kümmern. Sicherlich, das Urheberrecht bzw. die Lizenzen der einzelnen Nutzer werden über die Nutzungsvereinbarung geregelt. Aber es findet keine Kontrolle statt, ob ein User nicht doch unerlaubterweise irgendwo etwas kopiert hat. Und das ist das Problem: Wie verhindert ein Diskussionsforum, dass Werke Dritter illegal kopiert werden?

    Beispiel: Es wird ein FAB gespielt. Sei es nun ein selbsterfundenes Abenteuer oder ein vom Verlag genehmigtes. Nun spiele ich einen Barden und will IT ein Lied zum Besten geben. Da ich selbst nicht dichten/reimen kann, aber ich da dieses eine Lied kenne, dessen Text sehr gut passt... Nehm ich doch einfach das. Vielleicht stammt es von einer Band bei mir im Dorf, die nicht sehr bekannt ist. Und da es die Optik des Posts zerstören würde, schreibe ich natürlich auch nicht dran, wer der eigentliche Interpret ist, denn IT soll es ja mein Barde sein. So, nun gibt es vielleicht eine Lizenz mit dem Verlag des Abenteuers, aber keine Lizenz mit dem Interpreten dieses Lieds. Trotzdem ist es eine Urheberrechtsverletzung und ohne einen Kontrollmechanismus ist das Forum damit in der Haftung (sofern es jemand zur Anzeige bringt).

  • Schönes Beispiel, Sorcerer.

    Meiner Meinung nach leider eines, welches die Notwendigkeit der Urheberrechtsreform bestätigt.

    Nach meinem (zugegeben rudimentären) Verständnis, ist dieses Textzitat schon jetzt eine Urheberrechtsverletzung. Mit dem bisherigen Entwurf Artikel 13 GmbH & CoKG würde dafür nicht mehr der User haftbar sein, sondern die Plattform? So what?

    Die Plattform ist die einzige Stelle, die einen Nick mit einer realen Person in Verbindung bringen kann.

    Man kann sie also entweder zwingen, die persönlichen Daten ihrer User bei Bedarf herauszugeben, was keinen geringeren Widerstand in der Community erzeugen würde. Oder irre ich? Oder man macht gleich die Plattform für die Dinge verantwortlich, die User bei ihr veranstalten.

    Letzteres wird mE unweigerlich dazu führen, dass Plattformen die (Straf-)Bedrohung an die User durchreichen. Also: die Geschäftsbedingungen, denen man bei der Anmeldung zustimmt, werden einen Passus enthalten, der ihnen genau dies erlaubt: rechtliche Konsequenzen an die User weiterzuleiten.

    Zivilisiert stelle ich mir das gut vor: die unbekannte Band ärgert sich, kontaktiert die Plattform. Die muss fristgerecht den User informieren, dass das Material zu entfernen sei oder sie muss es entfernen. (Bisher muss sie das nicht, weil sie ja 'nur eine Plattform' ist, richtig?)

    Unzivilisiert ist das halt kacke: die Band verkauft ihre Schadensersatzforderung an eine Kanzlei und Abmahngesellschaft. Auf eine kultivierte Abwicklung des Anliegens besteht keinerlei Aussicht mehr.

    Die Ideologie des freien Internets ist aber nur vom Klang her eine gute Idee.

    Freies Internet kann nicht bedeuten, dass Rechtsanspruch anderer Leute den Menschen am Arsch vorbei geht, weil das Netz sowie zu international oder überregional und definitiv zu groß ist.

    Eine Initiative, die hier Kopieren - vielleicht anderswo Beleidigen - im Schutz der Anonymität bekämpft, hat per sé meine Unterstützung.

    Das birgt bzw. fordert eine Änderung unserer Nutzungsgewohnheiten. Absolut.

  • Ja, das Textzitat fällt unter das Zitatrecht (wozu aber auch eine Quellenangabe gehört), das Posten eines kompletten Songtextes ist hiervon aber nicht abgedeckt.

    Wenn ich mich nicht irre, besteht bereits jetzt ein Anspruch, dass urheberrechtlich geschütztes Material nach Beanstandung innerhalb von 24 Stunden gelöscht werden muss.

    Mit dem aktuellen Entwurf ist es nicht so, dass die Haftung auf die Plattform übergeht, sondern die Plattform zusätzlich zum User in die Haftung nimmt. Es ist nur um ein so vieles einfacher, die Plattform anzuklagen als die User zu ermitteln. Zumal die Plattform auch einen erheblichen Aufwand betreiben muss, um einen Nick mit einer realen Person in Verbindung bringen zu können. Der orkenspalter z.B. hat als einziges Identifkationsobjekt die eMail-Adresse. Also muss man an die nächste Plattform herantreten und hoffen, dass reale Daten hinterlegt sind...

    Ich habe absolut kein Problem damit, dass das Urheberrecht reformiert wird, im Gegenteil. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass große Plattformen, die durch Werbung an den Urheberrechtsverstößen der User mitverdienen (z.B. Youtube), mit in die Verantwortung gezogen werden. Mich stört nur, dass es so wirkt, als sei dies der Hauptzweck und dass die kleineren Plattformen mit geringem Umsatz darunter zu leiden haben.

    Also: die Geschäftsbedingungen, denen man bei der Anmeldung zustimmt, werden einen Passus enthalten, der ihnen genau dies erlaubt: rechtliche Konsequenzen an die User weiterzuleiten

    Was in der Idee einfach klingt, in der Praxis aber schwieriger wird: Der Rechteinhaber verklagt die Plattform und die Plattform muss dann den User verklagen, wenn sie es schafft, sie zu ermitteln. Und das ist einfach ein riesiges Damoklesschwert, das über den Plattformen hängt, das keiner will - und die kleinen Plattformen finanziell auch nicht stemmen können. Ich erwarte daher, dass viele kleine und/oder gemeinnützige Plattformen ihre Tore schließen werden, da sie dieses Risiko nicht eingehen wollen oder können. Hier werden Gerichte (oder nationale Umsetzungen) zuerst einmal klären müssen, wann eine Plattform einen "profit-making purpose" verfolgt.

    Es ist ja nicht so, dass es keine Alternativvorschläge gäbe. Mindestens in Deutschland (bin mir unsicher über andere europäische Länder) ist es ja so, sobald man einen USB-Stick, CD-Rohling, Drucker, ... irgendetwas kaufst, mit dem man urheberrechtliches Material vervielfältigen oder darauf speichern könnte, gibt der Hersteller dieses Produkts eine regelmäßig neu verhandelte Gebühr an die Lizenzinhaber (i.d.R. wohl Verwertungsgesellschaften) ab. Je größer z.B. ein USB-Stick ist, desto höher fällt die Gebühr aus. Ob man privat damit nur deine eigene Bildersammlung speichern willst oder ob man beispielsweise die komplette Game of Thrones Serie mit seinen Freunden teilt, ist dabei egal. RA Solmecke hat auf dieser Basis vorgeschlagen, dass man soetwas auch im digitalen Umfeld umsetzen könnte. Z.B. könnte man eine fixe Pauschale pro GB Traffic abrechnen. Soetwas ist planbar, jeder Plattformbetreiber weiß, wie viel Traffic er in etwa hat und kann dann ausrechnen, welche Kosten etwa auf ihn zukämen. Und dann kann er entscheiden, ob er das stemmen kann oder nicht.

  • das Posten eines kompletten Songtextes ist hiervon aber nicht abgedeckt.

    Hat ja auch keiner behauptet.

    @all Da ich das Gefühl habe das sich die Diskusion im Kreis dreht sage ich es jetzt mal deutlich (ohne mir Gedanken zu machen wie Leute das auffassen könnten):

    Es geht hier nicht darum das keiner eine Urheberrechtsreform haben will sondern darum das diese Urheberrechtsreform MIst ist bzw, die im Titel des Threads genannten Artikel der Reform.

    Und wer den ganzen Thread gelesen hat wird einen verlinken Artikel finden aus dem hervor geht das durchaus Alternativen gibt.

  • Ich befürchte nur, dass ich da gegen eine Wand rede ...

    Mit dem Gefühl bist du nicht ganz allein ;) Die meisten deiner Sachen hatte ich auch schon mal irgendwo geschrieben.

    Zu dem "Problem", dass jeder Beitrag hier unter das Urheberrecht fällt: Das stimmt. Und dann müsste dieses, wie auch jedes andere Forum bereits jetzt dicht machen. Immerhin können hier massenhaft Urheberrechtsverletzungen begangen werden, die alle jetzt bereits strafbar sind. Klar haften da im Moment theoretisch nicht die Plattformen dafür, aber man könnte bestimmt aber einer bestimmten Menge an Beiträgen, die öffentlich einsehbar sind, davon sprechen, dass man sich an Urheberrechtsverletzungen mitschuldig macht, wenn man nicht verhindert, dass diese Beiträge kopiert werden können.

    Aber sowohl jetzt, als auch unter der neuen Richtlinie gilt: Solange ich nicht gegen diese Rechtsverletzung klage, passiert gar nichts.

    Textzitate fallen ja auch nur dann unter das Zitierrecht, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Und ganz ehrlich... ich bin mir nicht sicher, ob das bei der hier zur Verfügung gestellten Funktion der Fall ist. Immerhin kann ich nur den Autor, aber nicht die exakte Stelle des Zitats sehen.

    Selbst bei dem FAB-Bereich bin ich mir nicht ganz sicher, ob das wirklich ein Problem wäre, wenn man mal von Bildern und anderen direkten Uploads aus den Büchern absieht. Immerhin kann ich ohne eine Vergleich mit dem Original nicht mehr ganz genau feststellen, welche Teile direkt entnommen wurden und welche die SL noch hinzu erfunden hat. Auch gehe ich davon aus, dass ich ein fertiges FAB nicht einfach nehmen kann und 1:1 auf eine andere Gruppe übertragen kann (das geht ja schon nicht mit den gekauften Sachen).

    Das würde ich also als Graubereich sehen, in dem vermutlich auch die konkreten Gesetze nicht weiter helfen, sondern man auf die Rechtsprechung warten müsste.

    In dem Beispiel mit der Band bleibt aber der Hauptzweck des Forums immer noch nicht die Verbreitung solcher Inhalte. Und, wie schon mehrfach angesprochen, kommt auch wieder die Verhältnismäßigkeit zum Tragen. Ist es eine Urheberrechtsverletzung? Ja. Hätte Thomas das verhindern können? Nein. Denn dann darf gar kein Text mehr gepostet werden (unwahrscheinlich) oder die Band hätte Thomas im Vorfeld die Texte geben müssen, damit dieser einen Upload verhindert (komplett unrealistisch). Also selbst wenn Art. 13 überhaupt zum Tragen kommen sollte, dann hat Thomas im Sinne der Verhältnismäßigkeit alles gemacht, wenn der Text direkt nach bekannt werden gelöscht wird (und er in Zukunft nicht wieder hochgeladen werden kann, geltendes Recht) und er die Userdaten rausgibt für die weitere Verfolgung. Thomas und das Forum sind dann aber erstmal außen vor.

    Und damit wäre es für Thomas sehr viel günstiger als wenn er eine pauschale Abgabe für den Traffic zahlen muss. Weil dann würden auch sehr viele kostenlose Inhalte verschwinden, immerhin sind das garantierte Kosten, die man erstmal stemmen muss.

    Jungbluth

    Natürlich dreht sich die Diskussion im Kreis, weil viele Dinge unklar sind und sogar unklar sein müssen, damit sie mit der bestehenden nationalen Rechtsprechung in Einklang gebracht werden können.

    Am Ende kommt es aber vor allem darauf an, wer unter die Definitionen unter Art. 2 fällt. Und ich persönlich finde die Hürden als Online "Content Sharing Service Provider" schon sehr hoch gehängt wird.

    Insgesamt sollte man sich auch mal die Erwägungsgründe am Anfang durchlesen, aber die sind mindestens nochmal so lang wie die eigentliche Richtlinie. Hat vermutlich kaum einer bisher gemacht (ich auch nicht) und dann würde vermutlich auch vieles nochmal klarer werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Xanderan (11. März 2019 um 18:18)

  • Ich versuche mich wieder verstärkt auf das Kernthema zu beschränken.

    Ich bin weiterhin fest der Überzeugung, dass mit dieser Urheberrechtsreform sich nicht allzu viel ändern wird, zumindest in Deutschland. Und vor allem nicht die nächsten zwei Jahre. Also wenn schon Proteste, dann erst, wenn wir die genauen Auswirkungen kennen und auf einer Ebene, auf der wir auch wirklich etwas ausrichten können und das wäre aus meiner Sicht die nationale.

    Deutschland besitzt auch auf EU-Ebene erheblichen Einfluss, zum einen ganz allgemein, zum anderen ist z.B. Axel Voss kein Italiener oder Spanier. Falls Proteste bzw. Demonstrationen überhaupt etwas in Deutschland bewegen können, dann auch jetzt, d.h. bevor auf EU-Ebene die Entscheidungen gefallen sind und national umgesetzt werden müssen. Denn dann werden uns die deutschen Politiker höchstwahrscheinlich erzählen, sie könnten nun nichts mehr ändern und den Buhmann der EU bzw. der Urheberrechtsreform zuschieben. In Frankreich scheint dies anders auszusehen, dort haben "Volksbegehren" jedoch auch eine andere Äußerungsform und das Land eine entsprechend andere Geschichte.

    Da würde mich abschließend aber schon mal interessieren, welche Rechte/Grundrechte der Mehrheit der Bevölkerung hier eingeschränkt werden sollen.

    Beispielsweise werden die Meinungs- und Informationsfreiheit sowie zugehörige Rechte erheblich eingeschränkt.

    Das Problem ist nicht ein sinnvoller Schutz der Rechte er Urheber. Die Probleme sind ganz andere, z.B. das die Reform gar nicht oder beinahe nicht den Urhebern dient, sondern primär den Verwertungsgesellschaften sowie Alphabet und ähnlichen Giganten, welchen ohnehin schon große Teile der Wirtschaft und anscheinend auch der Politik zu Füßen liegen. Dies zeigt sich unter anderen in den aktuellen Verhältnissen, aber eben auch in den Inhalten der Reform selbst.

    Im Ergebnis befürchte ich insbesondere zwei Änderungen:

    1) Die ohnehin schon übermächtig erscheinenden Unternehmen werden noch mächtiger, noch vermögender und noch weniger Menschen können sich ihnen auch nur grundlegend entziehen, ohne in der Steinzeit zu landen. Information und Kontrolle sind hier die ausschlaggebenden Stichworte. Hat jemand, um nur ein Beispiel zu nennen, noch nicht bemerkt, wie Nachrichten über Sender und Zeitungen hinweg nahezu Wort für Wort identisch sind oder zumindest äußerst inhaltsnah, während immer mehr Zeitungen, Sender usw. unter Beibehaltung ihres alten Namens ein und derselben Gesellschaft gehören? Hat sich noch niemand gewundert, wie viel der tagtäglichen Kommunikation über erstaunlich wenige Anbieter geschieht? Ist es denn so verwunderlich, dass nun auf verschiedenste Wege versucht wird, die wohl einzige verbliebene Möglichkeit, noch einigermaßen leicht und unbeschränkt ein breites Publikum, immer stärker zu kontrollieren, zu beschneiden und unter den Global Players aufzuteilen?

    2) Uploadfilter, Klagen aufgrund vermeintlicher Urheberrechtsverletzungen usw. werden spielend unliebsame Berichterstattung blockieren oder sogar komplett verhindern sowie erheblichen Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung nahezu aller Lebensbereiche ausüben. Das funktioniert im kleinen Bereich ebenso wie im großen. Insbesondere da nun die Plattformen haftbar gemacht werden, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass aus Angst verklagt zu werden, eher deutlich zu viel als zu wenig gefiltert, d.h. gesperrt, gelöscht und zensiert wird. Ausnahmen wird es allein für die großen Anbieter geben, welche dann auch auf diese Weise den Markt beherrschen und die kleinen aus dem Geschäft drängen werden, selbst falls diese gar keine Profitabsichten haben sollten.

    Sich dafür nun wie unter einem diktatorischen Regime in das Darknet begeben, das zu Nutzen übrigen auch verboten werden soll, ist keine schöne Aussicht.


    Nun muss so ein Forum sich um Lizenzen kümmern. Sicherlich, das Urheberrecht bzw. die Lizenzen der einzelnen Nutzer werden über die Nutzungsvereinbarung geregelt. Aber es findet keine Kontrolle statt, ob ein User nicht doch unerlaubterweise irgendwo etwas kopiert hat. Und das ist das Problem: Wie verhindert ein Diskussionsforum, dass Werke Dritter illegal kopiert werden?

    Wobei ein Forum doch genau davon lebt. Ich meine damit nicht, massenhaft offizielle Werke abzuschreiben und hier zu veröffentlichen, sondern allein schon jemanden aus einem anderen Forum zu zitieren oder aus den Hausregeln der eigenen Gruppe Inhalte abzuschreiben, welche ein anderes Gruppenmitglied verfasst hat. Ohne Kläger kein großes Problem, doch im Kern wäre bereits dies illegal. Wer einer Plattform Übles möchte könnte sie auf diese Weise spielend sabotieren.

    Es ist ja nicht so, dass es keine Alternativvorschläge gäbe. Mindestens in Deutschland (bin mir unsicher über andere europäische Länder) ist es ja so, sobald man einen USB-Stick, CD-Rohling, Drucker, ... irgendetwas kaufst, mit dem man urheberrechtliches Material vervielfältigen oder darauf speichern könnte, gibt der Hersteller dieses Produkts eine regelmäßig neu verhandelte Gebühr an die Lizenzinhaber (i.d.R. wohl Verwertungsgesellschaften) ab. Je größer z.B. ein USB-Stick ist, desto höher fällt die Gebühr aus. Ob man privat damit nur deine eigene Bildersammlung speichern willst oder ob man beispielsweise die komplette Game of Thrones Serie mit seinen Freunden teilt, ist dabei egal. RA Solmecke hat auf dieser Basis vorgeschlagen, dass man soetwas auch im digitalen Umfeld umsetzen könnte. Z.B. könnte man eine fixe Pauschale pro GB Traffic abrechnen. Soetwas ist planbar, jeder Plattformbetreiber weiß, wie viel Traffic er in etwa hat und kann dann ausrechnen, welche Kosten etwa auf ihn zukämen. Und dann kann er entscheiden, ob er das stemmen kann oder nicht.

    Ich kenne diesen Vorschlag u.a. aus einem Video des Rechtsanwalts Christian Solmecke. Ist dies bereits eine Urheberrechtsverletzung? Wäre dafür zukünftig Orkenspalter haftbar?

    Davon abgesehen, scheint mir dies eine großartige Idee zu sein. Welche einerseits die Rechte der Urheber wahrt und andererseits die Rechte der Bevölkerung nicht übermäßig beschneidet. Beinahe könnte vermutet werden, dass gerade diese eher geringe Bescheidung und die geringen Rechte zur Kontrolle und Zensur diesen Vorschlag bei den Urhebern der Urheberrechtsreform unbeliebt macht.

    Aber sowohl jetzt, als auch unter der neuen Richtlinie gilt: Solange ich nicht gegen diese Rechtsverletzung klage, passiert gar nichts.

    Das Problem ist, dass dies stets eine rechtliche Unsicherheit schafft. Das Problem ist des Weiteren, dass damit ausschließlich sehr große Unternehmen, doch diese sehr effektiv, kontrollieren können, was veröffentlicht wird und was nicht. Erschwert wird dies durch die Reform u.a. dank der Haftung der Plattform.

    Und damit wäre es für Thomas sehr viel günstiger als wenn er eine pauschale Abgabe für den Traffic zahlen muss. Weil dann würden auch sehr viele kostenlose Inhalte verschwinden, immerhin sind das garantierte Kosten, die man erstmal stemmen muss.

    Nein, denn selbstverständlich sollte die Abgabe nicht für alle Platfomen gleich sein. So ist z.B. nicht nur der Traffic des Orkenspalters deutlich geringer als der Traffic Youtubes, auch die Art der Inhalte und insbesondere Art und Umfang der Urheberrechtsverletzungen ist hier ganz erheblich geringer. Wobei imho nicht allein die Urheberrechtsverletzung ausschlaggebend sein sollte, sondern die Frage, ob denn überhaupt ein Schaden entstanden ist. Denn tatsächlich ist der Schaden durch Urheberrechtsverletzungen im Internet einer Studie der EU nach äußerst gering, mitunter sogar als Werbung unter dem Stich nützlich für die Vertreiber und Urheber.

    Einmal editiert, zuletzt von Aristeas (11. März 2019 um 20:37)

  • Bei der rechtlichen Einschätzung geht es nicht darum, welchen Selbstzweck sich ein Dienst im Internet gibt.

    Doch, genau auf diesen Zweck kommt es rechtlich an ("main murpose"). Ich zumindest stelle hier keine fremden Inhalte ein, sondern meine eigenen

    Du hast natürlich Recht, dass nicht jede Seite ein "content sharing provider" ist. Worauf ich hinaus will: es wird nicht relevant sein, was die selbst gesetzte Zielvorgabe der Seite ist. Wichtig ist was wirklich passiert.

    Konkret meine ich damit: Natürlich ist ein Forum eine Plauderecke. Und natürlich hast du Recht wenn Du sagst, dass hier hauptsächlich (mit Ausnahmen) eigene Texte veröffentlicht werden. Ebenfalls ist das hier keine Tauschbörse für Dateien im großen Maßstab.

    Aber auf einer abstrakten Ebene könnte das Forum eben ein content sharing provider sein. Es gibt content (das was beliebige Leute hier eintragen) und das kann von anderen empfangen werden (sharing provider).

    Wobei ich mir da auch nicht sicher bin und sage, dass Foren definitiv nicht in diese Kategorie fallen. Ich würde aber auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie keinesfalls als "content sharing provider" angesehen werden können.

    In dem Beispiel mit der Band bleibt aber der Hauptzweck des Forums immer noch nicht die Verbreitung solcher Inhalte. Und, wie schon mehrfach angesprochen, kommt auch wieder die Verhältnismäßigkeit zum Tragen. Ist es eine Urheberrechtsverletzung? Ja. Hätte Thomas das verhindern können? Nein. Denn dann darf gar kein Text mehr gepostet werden (unwahrscheinlich) oder die Band hätte Thomas im Vorfeld die Texte geben müssen, damit dieser einen Upload verhindert (komplett unrealistisch). Also selbst wenn Art. 13 überhaupt zum Tragen kommen sollte, dann hat Thomas im Sinne der Verhältnismäßigkeit alles gemacht, wenn der Text direkt nach bekannt werden gelöscht wird (und er in Zukunft nicht wieder hochgeladen werden kann, geltendes Recht) und er die Userdaten rausgibt für die weitere Verfolgung. Thomas und das Forum sind dann aber erstmal außen vor.

    Dieses Szenario ist doch die aktuelle Gesetzeslage. Im Falle des Bekanntwerden eines Verstoßes gegen das Urheberrecht ist Thomas verpflichtet den entsprechenden Beitrag zu blockieren/löschen/unzugänglich machen. Kommt er dem innerhalb eines erwartbaren Zeitrahmens nicht nach, kann er ebenfalls haftbar gemacht werden.

    Was neu ist, Thomas hätte im Vorfeld mit der Band Verhandlungen führen müssen, bzw. Anstrengungen in diese Richtung unternehmen müssen. Kann er das nicht nachweisen ist er ebenfalls haftbar. Wie diese Anstrengungen aussehen wird nicht weiter beschrieben, kann also beliebig sein (im guten wie im schlechten).

    Es stimmt, wir scheinen wirklich im Kreis zu argumentieren. Deswegen vielleicht mal eine andere Frage:

    Welches Problem löst diese Richtlinie, was macht sie konkret besser? Im Moment sehe ich Vorteile lediglich für Verlage und Verwertungsgesellschaften. Ich sehe keine Verbesserungen für diejenigen, die die Inhalte schaffen (z.B: die beschriebene Band).