Welche Ausprägung haben die elementaren Zauber?

    Da hätte jemand auch schrieben können: "Er hat gewagt, DSA5 nicht über den grünen Klee hinweg zu loben. Ketzer, Sünder, verbrennt ihn!" oder auch nur "Bäh, selber!" :D

    Ich bitte, beim Thema zu bleiben, und zumindest sachlich miteinander umzugehen. Andere Themen sollten in eigenen Fäden diskutiert, und Streitigkeiten am besten gar nicht, und zumindest nicht offen ausgetragen werden.

    Zitat von imbattable

    Nö, deine Beiträge tragen halt exakt null inhaltlich zum Thema bei und sind nur Gemecker.

    DSA5 gefällt mir deutlich weniger als DSA4, das ist kein Geheimnis, aber deshalb ist dies weder meine Kernaussage noch ginge meine Aussage deshalb am Thema vorbei. Ich habe eher den Eindruck, dass DSA5 einigen Spielern nicht gefallen hat, dies in der Vergangenheit zu erheblichen Verwerfungen innerhalb der Gemeinschaft geführt hat und nun insbesondere DSA5-Fans geradezu allergisch auf jedwede Kritik an DSA5 reagieren.


    Um Missverständnissen vorzubeugen bzw. aufzuklären, hier noch einmal der Kern meiner Aussage:

    DSA4 hatte deutlich mehr Merkmale. Die Merkmale wurden den Zaubern ihrer ingame gedachten Wirkung weitgehend passend zugeordnet. Dementsprechend war häufig möglich, die Merkmale eines Zaubers auch dann noch korrekt zu identifizieren, wenn das LCD gerade mal nicht vorlag; die Zuordnung war dem Hintergrund entsprechend sinnvoll.

    In DSA5 wurde die Anzahl der Merkmale deutlich reduziert. Als eine Folge sind viele Zuordnungen von Merkmalen zu ihren Zaubern nicht passend, d.h. wirken befremdlich oder scheinen bloß einen Teil des Zaubers zu beschreiben. Erschwerend kommt hinzu, dass ganz allgemein eine enge Verzahnung von Hintergrund und Regeln, ebenso wie zahlreiche Details und weitere Eigenschaften in DSA5 dem mehr oder weniger gelungenen Bemühen einer umfassenden Vereinfachung gewichen sind.

    Ich möchte versuchen, dies anhand des DSA5-Zaubers "Blitzball" zu erläutern.

    In DSA4 hätte der Zauber das Merkmal "Schaden" besessen. Die sechs Elemente in DSA sind Feuer, Wasser, Erz, Luft, Erde und Eis, vielleicht noch (magische) Kraft, aber nicht Elektrizität. "Elementar" war daher zumindest in DSA4 keine Option. Wäre der Blitzball besonders gut steuerbar, wäre eventuell noch Telekinese hinzugekommen.

    In DSA5 ist diese Setzung allein schon aufgrund der Neuordnung der Merkmale nicht mehr möglich. Vielleicht hätte irgendwie noch Sphären als Rondras Kraft oder Verwandlung als Verzauberung der Luft herhalten können, zugegeben ebenso (wenig) sinnvoll wie der Fulminictus als Verwandlungszauber, aber letztendlich wurde sich für einen elementlosen Elementarzauber entschieden. Vielleicht handelt es sich nun um eine besondere Ausprägung des Elementes Feuer, vielleicht um ein Genzform zwischen den Elementen Feuer und Luft, möglicherweise wird die Kraft als Element wiederbelebt. Dies lässt sich hier nicht klären.

    In der Summe lassen sich all diese Fragen hier bestenfalls vermuten. Die offizielle Antwort hat dies bestätigt.


    Außerdem sehe ich nicht, weshalb ich mir eine berechtigte sachlich fundierte Kritik an DSA5 verbieten lassen sollte, insbesondere da sie sich auf das hier behandelte Thema bezieht. Die offizielle Antwort ist nicht nur inhaltlich unbefriedigend, da sie die Frage nicht beantwortet bzw. das Problem nicht löst, sie zeigt auch, dass sich die Redaktion einerseits anscheinend noch keine hinreichenden Gedanken zu diesem Thema gemacht hat, aber zum anderen bereits eine nun zumindest in teilen unnütze SF veröffentlicht. Das ist weder gutes Regeldesign noch eine sinnvolle Veröffentlichungspolitik.

    Früher gab es keine elementaren Zauber. Der Ignifaxius war Kampf, der Nebelwand war VvU usw. Diese Einteilung war sehr wichtig und regelte die Anzahl der Steigerungen (Spezialgebiet). Dann kam diese elementare Zuordnung im Zuge von DSA 3. Relevant eigentlich nur für wenige Magier, Druiden und Geoden. DSA 4 hat das dann enorm ausgebaut. DSA 5 GRW bietet eine Merkmalskenntnis, diese erlaubt F-Werte jenseits der 14. Ansonsten ist die elementare Zuordnung egal. Man wählt den Zauber, der zum Charakter passt und fertig. Soweit der Regelteil. Dann kam die Magie, insbesondere Teil 3 und man merkte, dass viele Elementaristen so nicht richtig funktionieren (z.B. der Geode), daher wurde mit der Errata nachgelegt. Der jetzige Zustand des Magiesystems der 5er Edition wurde nicht von Anfang an und in einem Guss durchdacht, sondern zusammengestückelt. Und genau das ist das Problem. Das GRW funktioniert super, die ganzen Erweiterungen passen nicht so richtig zusammen. Das ist ja nicht nur im Magiesystem so, sondern auch in weiteren Fokusregeln (z.B. Tierbegleiter, Kontakte etc.). Inneraventurisch kommt nun so mancher Magus in Erklärungsnot beim Fachvortrag in Punin...! Regeln zu ändern, ohne Auswirkungen auf den Hintergrund in Kauf nehmen zu müssen, wird wohl kaum möglich sein. Ich bin aber nicht so der Regeltyp und kann mich da auch irren.

    Ich finde so eine Diskussion, wie jetzt hier, immer sehr schwierig.

    1. Ganz sicher hat Aristeas recht, dass er DSA5 kritisieren darf und ganz sicher ist seine Kritik berechtigt.

    2. Ganz sicher darf Erastäus von Salvunk als Thread-Ersteller entscheiden, was er in seinem Thread haben möchte und was nicht.

    3. Ganz sicher hat Schattenkatze recht, dass gerade beide Seiten mit Steinen nach einander schmeißen!

    Daher habe ich mir jetzt Folgendes als Lösung einfallen lassen, denn ich denke nicht, dass hier ein echter Streit auf persönlicher Basis ausgefochten wird, sondern dass sich beide Seiten im Recht sehen und sich daher vehement verteidigen:

    DSA5Kritik

    Diese Lösung beschäftigt sich auch damit, was Famburasch gerade versucht: DSAX Wissen an DSA5 anzupassen, um DSA5 Lücken zu stopfen.

    Damit sage ich explizit nicht, dass ich das für falsch halte. Ich halte Famburasch herangehensweise für überaus diplomatisch und größtenteils korrekt.

    Zitat von Tiro

    Ich habe in meinem ursprünglichen Beitrag die erhaltene Antwort der Redaktion verlinkt/hinzugefügt.

    Bezüglich des dort noch offenen Zaubers "Dunkelheit" erscheint mir "Elementar (Eis)" passend, insofern in WdZ (DSA4.1) wie auch in vielen seiner Vorgänger steht:

    Zitat von Wege der Zauberei, Seite 380

    Kälte ist Essenz des Eises in allen seinen Erscheinungsformen. Doch auch Dunkelheit und Tod, kalte Rationalität und Gefühllosigkeit, Zeitlosigkeit und Erstarrung werden dem Eis zugeschrieben.

    (Hervorhebung von mir.)

    Alternativ könnte dieser Zauber auch als eine Negation eines Teilaspekts des Elementes Feuer verstanden werden; das Licht wird der Umgebung entzogen.

    Zitat von Aristeas
    Zitat von Tiro

    Ich habe in meinem ursprünglichen Beitrag die erhaltene Antwort der Redaktion verlinkt/hinzugefügt.

    Bezüglich des dort noch offenen Zaubers "Dunkelheit" erscheint mir "Elementar (Eis)" passend, insofern in WdZ (DSA4.1) wie auch in vielen seiner Vorgänger steht:

    Zitat von Wege der Zauberei, Seite 380

    Kälte ist Essenz des Eises in allen seinen Erscheinungsformen. Doch auch Dunkelheit und Tod, kalte Rationalität und Gefühllosigkeit, Zeitlosigkeit und Erstarrung werden dem Eis zugeschrieben.

    (Hervorhebung von mir.)

    Eis erscheint mit auch sinnvoll mit den Erklärungen des Elements Eis aus DSA 4.1 & DSA 5. Auch erhält der Konzildruide (Eis) Dunkelheit+5.

    Einmal editiert, zuletzt von Halbblut (18. August 2019 um 15:06)

    Ich halte es mittlerweile für sehr wahrscheinlich, dass Kulminatio und Blitzball dem Element Luft zugeordnet werden. Der als Sturmdämon bezeichnete Arjunoor aus dem zweiten Pandämonium trägt die Beinamen Meister der Orkane, Schänder der Lüfte und Verderber der Winde. Er beherrscht jeden Elementarzauber in der Ausprägung Luft auf mindestens 14, zudem Blitzball und Kulminatio auf je 17. Das ist doch sehr verdächtig.

    Erastäus von Salvunk könntest du deine Liste mit der Redax bereits absprechen?

    Zauber wie Dunkelheit sind ja inzwischen über ein Jahr offen in ihrer Zuordnung.

    Wäre auch für den Rashdul Stil interessant.

    Nach dem Zitat aus WdZ wäre Stillstand nicht Luft sondern Eis zuzuordnen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Fahles (12. April 2020 um 12:05)

    Zitat von Fahles

    Erastäus von Salvunk könntest du deine Liste mit der Redax bereits absprechen?

    Zauber wie Dunkelheit sind ja inzwischen über ein Jahr offen in ihrer Zuordnung.

    Wäre auch für den Rashdul Stil interessant.

    Nach dem Zitat aus WdZ wäre Stillstand nicht Luft sondern Eis zuzuordnen.

    Ich habe ehrlicherweise nicht mehr versucht das Thema erneut der Redax vorzulegen, habe da auch nicht mehr dran gedacht. Letzter Stand ist somit der, den ich unter RE: Welche Ausprägung haben die elementaren Zauber? beschrieben habe. Du kannst gern dein Glück versuchen und Alex befragen. Ich habe noch Fragen ausstehen und will die Redax auch nicht mit Fragen von mir "zuschmeißen". :)

    Was den Stillstand betrifft, so denke ich schon, dass er die elementare Ausprägung "Luft" hat, da in AM III, S. 176, beim Professionspaket des Luftelementaristen dabei ist. Das ist aber letztendlich auch nur eine Mutmaßung meinerseits.

    Du sagst es schon ganz richtig, es war schon immer spekulativ und wie kann man wissen ob etwas wegfällt wenn es das eventuell gar nicht gab?

    Die innerweltlichen Lehrmeinungen haben sich nicht verändert, da wird es immer noch viele geben die der Annahme hinterherhängen das das 7. Element Astralkraft ... Bliblablub ... Zitadelle zerstört .... Filminictus ist der Faxius der Kraft usw etc.

    Nur weil es jetzt kein Merkmal Kraft mehr gibt heißt es ja nicht das sich da irgendeine Ansicht ändert, die anderen 6 Elemente haben ja auch keine eigenen Merkmale sondern eins für alle aber die Einteilung der Merkmale ist ja eher etwas Mensch/Elf/Achat gemachtes, die Magier hätten den Merkmal Beeinflussung auch Flubbedidub nennen können und es hatten an den Zaubern und ihren Wirkungen rein gar nichts geändert.

    Was gibt dir denn den Eindruck das sich da etwas geändert haben könnte?

    MI zum Heldenwerk "Madas blaue Augen"

    Im o.g. Heldenwerk gibt es folgende Textstelle:

    "Bei einem Blick in Richtung des mächtigen Tafelberges

    kommt dir unwillkürlich der vermutlich letzte Dschinn

    der Kraft in den Sinn [...]" und weiter

    "Du bist dir sicher, dass es nicht nur die sechs bekannten

    Elemente gibt, sondern auch ein siebtes, die Magie. [...]"

    Das alles sagt allerdings kein Regeltext, sondern sind die

    Aussagen von Hasrabal. Ich würde jedoch daraus schließen,

    dass auch DSA5 nicht mit der Setzung bricht, dass es früher

    auch die Kraft als Element gegeben hat. Ob die Redax plant,

    dass die Kraft wieder als 7. Element, mit Elementarwesen

    der Kraft, zur Verfügung stehen wird, weiß wahrscheinlich

    zum jetzigen Zeitpunkt nicht einmal die Redax selbst. ;)


    Psiren

    Ich bezog mich auf innerweltliche Angaben aus DSA4.1. Die Merkmale sind ja innerweltlich nicht plötzlich weggefallen, sondern es wurde mit der Edition ein RetCon vorgenommen, so weit ich weiß. Meine Bemerkung bezog sich also auf innerweltliche Aspekte aus einer außerweltlichen Perspektive. ;)

    Zitat von Scoon

    Sehe ich es richtig, dass es das spekulative siebte Element in DSA5 nicht merh gibt?

    Zitat von Scoon

    Psiren

    Ich bezog mich auf innerweltliche Angaben aus DSA4.1. Die Merkmale sind ja innerweltlich nicht plötzlich weggefallen, sondern es wurde mit der Edition ein RetCon vorgenommen, so weit ich weiß. Meine Bemerkung bezog sich also auf innerweltliche Aspekte aus einer außerweltlichen Perspektive. ;)

    Innerweltliche Angaben aus DSA4.1 legen dir nahe das in DSA5 das siebte Element nicht mehr existiert?
    Welche Angaben wären das denn?