Hallo.
Situation:
A will eine Attacke auf B ausführen. C ist benachbart mit SF Beschützer und führt eine Waffe mit größerer Reichweite.
Muss A eine Erschwerung seiner Attacke hinnehmen, wenn ausschließlich C eine größere Reichweite hat?
Vielen Dank
SF Beschützer und Waffenreichweite der Beteiligten
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- DSA 5
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Irrelephant -
22. Januar 2019 um 22:53 -
Erledigt
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Das ist ne solide Frage....
Die Reihenfolge der Kampfhandlung ist
1. Ziel bestimmen
2. Angriff würfeln
3. Ziel darf reagieren / Beschützer darf reagieren
das bedeutet wenn man streng der Reihenfolge nachgeht sagt A die AT ohne Modifikatoren gegen B an und greift an. Bei Schritt 3 scheint zuerst C und dann B parieren zu dürfen (ich glaube aber, dass die Reihenfolge egal ist und auch zuerst B versuchen kann zu parieren). Da die AT bereits gewürfelt ist und erfolgreich ist, kann die Erschwernis von C nicht entstehen.
Ich sehe auch nicht wie man dass flüssig umsetzen sollte:
A: "Ich schlag B, treffer!"
C: "Moment mal ich pariere für B, meine Waffe ist lang."
A: "Oh dann wars kein Treffer"
C: "Dann pariere ich auch nicht und habe meine unerschwerte Parade noch."
A: "...."
C: "....Ich glaube die Distanzklasse zählt doch nicht"
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Die Erschwernis wird nach "Ziel bestimmen" und vor "At würfeln" bestimmt. Da C nicht das Ziel ist sollte die Erschwernis nicht existieren. Sonst müsste C eine um 2 erschwerte Pa ansagen bevor A eine AT durchgeführt hat.
Die Reichweite wird immer je nach Gegner betrachtet.
Messerjoe kann umzingelt sein von Messeralrik, Langschwertjürgen und Pailosbetti. Er hat unterschiedliche Erschwernisse je nachdem wen er angreift.
Das bedeutet insbesondere im BHK dass er eine AT +-0 gegen Messeralrik und eine AT -4 gegen Pailosbetti in eine Kr durchführen kann.
Wer Beschützer hat ist dafür egal.
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Würde auch behaupten das die Erschwernisse für den Angriff vom Ziel und nicht seinen Verbündeten abhängen, sollte der Beschützer C eine magische Unsichtbarkeit auf sich wirken haben wird dadurch auch nicht der Angriff gegen B nach den Regeln für Angriffe auf Unsichtbare erschwert (solnage B nicht selber unsichtbar ist). Ebenso wird nicht beachtet ob C eventuell unter einem Tisch liegt mit seiner Stangenwaffe, wenn der Angriff von A auf B ermittelt wird ob denn B durch die "beengte Umgebung" und den Status "liegend" (unvorteilhafte Position) von C leichter oder schwerer zu treffen ist, solange B nicht selber einen oder mehrere dieses Status vorliegt.
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Man greift ja nicht den mit der langen Waffe an (C), sondern (B)... damit ist die AT nicht erschwert.
Spielt man mit Bodenplänen wird es klarer. Ggf. würde ich die SF "Beschützer" noch erschweren... der mit der langen Waffe (C) steht ja weiter weg (also auch weniger nah an (B).... aber nicht die AT von (A) -
Überspitztes Beispiel: A ist umringt von 8 Speerkämpfern und einem Messerkämpfer. Kann er den Messerkämpfer so angreifen als ob die Speerkämpfer nicht existieren?
Rein RAW: Entweder der Messerkämpfer (M) ist nah genug, das beise (A) und (M) in kurzer Distanz kämpfen können, ODER (M) UND (A) kämpfen mit höheren Reichweiten (Erschwernissen) -
Addendum: Gilt ein umzingelter Kämpfer als eingeengt?
Das ist eine berechtigte Frage. Es gibt keine Stelle die das erläutert. Haltegriff und Schwitzkasten machen ja "beengt" und dazu noch vom Meister als zu beengter Umgebung erklärte Bereiche.
Persönliche Erfahrung ist aber, dass beengte Umgebung extrem selten vorkommt und ich habe in meiner Runde genau diese Frage schon angesprochen.
RAW: Nein, da fast nichts Beispielhaft angegeben ist, was beengt ist.
Ich finde Kampfgedränge (zwei Gegner sind je auf einer Seite), kämpfen mit Rücken zur Wand und Gegner vor mir oder ähnliches sollte aber beengte Umgebung sein.
kämpfen mit höheren Reichweiten (Erschwernissen)
?? Das giebt es doch seit DSA 4.1 nicht mehr. Man kämpft oder nicht. Wenn man kämpft wird anhand er Waffen geschaut was für Erschwernisse gelten. Abgesehen von Unterlaufen und auf Distanz halten giebt es nichts was daran was ändert, oder?
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Persönliche Erfahrung ist aber, dass beengte Umgebung extrem selten vorkommt und ich habe in meiner Runde genau diese Frage schon angesprochen.
Haben wir öfter: Taverne, Höhlen (an bestimmten Stellen), etc.
kämpfen mit Rücken zur Wand und Gegner vor mir oder ähnliches sollte aber beengte Umgebung sein.
Könnte auch Vorteilhafte Position sein (immerhin kann von hinten keiner kommen)... das ist mMn interpretationssache.
Das giebt es doch seit DSA 4.1 nicht mehr. Man kämpft oder nicht. Wenn man kämpft wird anhand er Waffen geschaut was für Erschwernisse gelten. Abgesehen von Unterlaufen und auf Distanz halten giebt es nichts was daran was ändert, oder?
Ja, aber meine Aussage: Entweder für beide keine Abzüge, oder für beide dieselben Abzüge kommen von der Überlegung her:
Die Abzüge entstehen nicht durch die (lange) Waffe dazwischen, sondern dadurch, dass der Kämpfer sich unüblich strecken muss, oder einen zusätzlichen Ausfallschritt machen muss. Entweder sind die beiden Messerkämpfer nun so nah beieinander, dass sie beide keine Abzüge haben, oder so weit entfernt, dass sie beide denselben Aufwand betreiben müssen.
Ich verstehe auch Deine Logik: der Messerkämpfer mit den Speerfreunden wird nicht durch die Speere behindert, während der "umzingelte" Messerkämpfer behindert wird. Aber hier vernachlässigst du: Das sowohl die Speerkämpfer dadurch behindert werden, dass ihr Freund Max Messermann auf den Gegner einsticht und auch MAx Messermann durch die Speere seiner Kumpels in der Bewegung (quer zum Gegner) erheblich eingeschränkt wird.
Wenn man will kann man für "Überzahl" analoge Regeln ableiten, wie sie z.B. beim Karmanath zu finden ist:
Meute: Karmanthi, die gemeinsam einen Gegner angreifen, erhalten pro Karmanath in der Überzahl +1 AT (bis zu einem Maximum von +4 AT). Andererseits gibt es für eingespielte Kämpfertruppen andere (bessere?) Vorteile, wie Formation oder Formationsparade.
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Ihr benutzt nur noch die Wiki oder? Im Regelwerk (AK S. 151, Kasten) ist die Sache nämlich eindeutig geklärt:
"Reichweitenvorteile bzw. -nachteile von Nahkampfwaffen kommen nur bei der ursprünglichen Kampfpaarung zu tragen. Die Beschützerin und der Widersacher verzichten bei ihrem Konflikt auf Reichweitenberechnungen. Wie üblich wird zudem die Verteidigung der Beschützerin pro PA in der gleichen KR um 3 schwieriger."
So etwas sollte mMn aber auch in der Wiki stehen.
Die korrekte Antwort lautet also:
Es gibt keinerlei Reichweitenmodifikationen abseits der normalen Kampfpaarung. Streng RAW bedeutet dies auch, dass auch Modifikationen auf Grund beengter Umgebung für den Beschützer nicht angewendet werden, da diese ebenfalls zu den Vor- und Nachteilen der Waffenreichweite gehören (RW S. 230/231).
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Ich frage mich gerade ob es möglich ist jemanden mit Schild zu beschützen während man mit der anderen Hand gerade einen Gegner aufspießt oder festnagelt?
Sollte nach Regeln eigentlich funktionieren. Aber ich stelle mir es recht schwer vor jemanden mit einer Hand zu fixieren und mit der anderen einen Verbündeten zu verteidigen.
Was meint Ihr?
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Ja, es geht RAW.
Ja, es ist etwas....abwegig aber bestimmt nicht unmöglich.
Keine Probleme erzeugen wo keine sind.
Viel interessanter ist:
Beschützer + Gegenhalten ? Ja, oder?
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Ja, es geht RAW.
Ja, es ist etwas....abwegig aber bestimmt nicht unmöglich.
Keine Probleme erzeugen wo keine sind.
Viel interessanter ist:
Beschützer + Gegenhalten ? Ja, oder?
Ich glaube nicht das dies möglich ist.
Da Beschützer laut Text nur das parieren für Verbündete ermöglicht und nicht irgendwelche Spezialmanöver.
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Da Beschützer laut Text nur das parieren für Verbündete ermöglicht und nicht irgendwelche Spezialmanöver
Das ist kein Grund.
Das ist wie zu sagen: "Man kann bei Verteidigungshaltung kein Binden einsetzen, da Verteidigungshaltung nur Pa erhöht und da nichts von Spezialmanövern steht"
Aber mal ausführlicher mein Gedankengang:
-Beschützer ist passiv also kann man es beliebig jede KR einsetzen.
-In Beschützer steht was dafür gegeben sein muss. "der Gegner muss in Angriffsdistanz sein (interessanterweise nicht der verbündete)"
-In Gegenhalten steht " statt auf PA zu würfeln, ein Gegenhalten- Manöver zu starten"
->Da der Gegner in Angriffdistanz ist und man eine Pa gegen ihn ausführen kann, kann man gegenhalten.
Aus gleichem Ansatz heraus würde ich sagen, dass:
Beschützer + Binden =ok
Beschützer + Meisterparade = ok
Beschützer +Verteidigungshaltung+Riposte =ok
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Beim Beschützer steht deutlich "und die Heldin eine ihrer eigenen Reaktionen als PA nutzen." Was eine PA ist, wird RW S. 232 deutlich beschrieben und Gegenhalten ist es nicht. Das Gegenhalten ebenfalls einen Angriff abwehrt oder diesen wie im späteren Text genannt sogar pariert spielt dabei keine Rolle. Es ist trotzdem keine PA.
Bei Binden, Riposte und MP sehe ich keine Probleme.
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Bei Gegenhalten steht deutlich "Die Heldin kann sich bei einem Angriff des Gegners nach dessen gelungener AT entscheiden, statt auf PA zu würfeln, ein Gegenhalten- Manöver zu starten". Was eine Pa ist wird ja auf S. 232 deutlich beschrieben, und Gegenhalten erlaubt bei einer Verteidigung, bei der man auf Pa würfelt, stattdessen das würfeln auf AT. Das Gegenhalten einen Angriff abwehrt spielt in der Tat keine Rolle. Dass Gegenhalten benutzt werden kann wenn man auf PA würfeln müsste aber schon.
Das ist wirklich nicht der Punkt der mich zögerlich machen würde bei der Kombination. Ich hatte erwartet, dass die +2TP bei misslungenem Gegenhalten angesprochen werden, da etwas unklar ist wer die warum bekommt, wenn man Beschützt.
Ich würde darauf wetten, dass Gegenhalten und Beschützer funktioniert, bin aber unschlüssig wer +2 TP bekommt wenns nicht klappt.
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Ich sehe das wie x76 . Gegenhalten als Beschützer geht nicht.
Deshalb stellt sich auch nicht die Frage wer 2 TP bekommt.
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bei der man auf Pa würfelt, stattdessen
Also an Stelle der...
Mehr Weisheit kann man aus den offiziellen Textstellen auch nicht ziehen. Im Zweifelsfall kannst Du Deine Frage einfach mal an die Redax schicken. Für mich ist die Kombination aus den genannten Gründen nicht erlaubt.
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Mal mit ner Frage begonnen: Wenn A mit Beschützer B verteidigt, die PA ist geglückt, und in der selben KR wird A von wem anderes angegriffen. Wird die Verteidigung von A dann um -3 erschwert weil er bereits vorher einmal in dieser KR verteidigt hat?
Meines Verständnisses nach wäre dem so.
Und mit diesem Hintergedanken würde die Kombination von Beschützer und Gegenhalten bei mir funktionieren, nach folgendem Ablauf:
1) Gegner sagt Angriff auf B an, AT gelingt
2) A will mit Beschützer für B verteidigen
3) bevor A PA würfelt entscheidet er sich Gegenhalten anzuwenden
Regel: Die Heldin kann sich bei einem Angriff des Gegners nach dessen gelungener AT entscheiden, statt auf PA zu würfeln, ein Gegenhalten- Manöver zu starten (beim Ausweichen ist dieses Manöver nicht einsetzbar). Dazu muss eine Probe auf AT gewürfelt werden. Gelingt die AT, so hat die Heldin den Angriff abgewehrt. Misslingt die Probe, so konnte nicht pariert werden und der Gegner verursacht zusätzlich zu seinem üblichen Schaden +2 TP.[...]
Für mich spricht nichts aus dem Regelabschnitt gegen diesen Ablauf.
Die +2TP würden eigentlich gegen A anfallen, ich würde sie ihm auch in diesem Fall anrechnen (dürfte durch die meisten Rüstungen abgehalten werden).
P.S. Also wenn sowohl die Verteidigung von B und A nicht gelingen würde ich folgende Schlüsse ziehen:
1) A erhält 2TP
2) A erhält 1 Stufe Betäubung
3) B erhält TP entsprechend des Angreifers
4) A und B erhalten für die nächste Verteidigung -3
Beim Beschützer steht deutlich "und die Heldin eine ihrer eigenen Reaktionen als PA nutzen."
Und bei Gegenhalten steht deutlich "statt auf PA zu würfeln, ein Gegenhaltenmanöver zu starten". Hier wird also weiter ins Detail gegangen und die Grundregel somit erweitert.
Solche Fälle ( Ausnahmen und Sonderregeln) gibt es einige im Regelwerk, hier etwas zu verbieten würde bedeuten das man auch mit Kernschuss nicht im Nahkampf einen Fernkampfangriff machen darf weil die Grundregel besagt "keine FK im Nahkampf".
P.P.S.
Ich hatte eben den Beschützer mal nicht in der Regelwiki sondern direkt im Buch nachgeschlagen, dort findet sich noch folgender Infokasten:
Zitat von Kompendium I S.151Reichweitenvorteile bzw. -nachteile von Nahkampfwaffen kommen nur bei der ursprünglichenKampfpaarung zu tragen.
Die Beschützerin und der Widersacher verzichten bei ihrem Konflikt auf Reichweitenberechnungen.
Wie üblich wird zudem die Verteidigung der Beschützerin pro PA in der gleichen KR
um 3 schwieriger.
Das klärt sowohl die Frage nach Reichweitemberechnung, als auch ob weitere Verteidigungen des Beschützers erschwert sind.
