Echte Diebesgilden

Klar gab es die. Die hatten meist ein stattliches Gebäude. Das Wappen war meist ein Beutel und ein Messer. Es wurde genau Buch darüber geführt, wer wem was geklaut hat und am Ende des Jahres kam der Steuereintreiben und hat einen Teil der Beute mitgenommen. Die besten Diebe wurden in einer öffentlichen Feier gekührt. Als Preise waren ein Farbstrich am Ohr oder an Hand oder Finger beliebt.

Ok Scherz beiseite. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mittelalterliche Aufzeichungen über Diebesgilden gibt ist wahnsinnig gering. Einerseits, weil die Diebe selber sicher keine Aufzeichnungen geführt haben und in städtischen Aufzeichnungen höchstens steht, dass der Alrik beim Klauen erwischt wurde und man ihm dafür das Ohr geschlitzt hat. Andererseits halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass es große Diebesgilden gegeben hat. Die Beziehungen unter den Dieben dürften viel loser gewesen sein. Romantisierte Meisterdiebe dürfte es nicht/kaum gegeben haben. Stattdessen dürften 99% der Diebe von der Hand in den Mund gelebt haben. Am nächsten dran an einem Gildenleiter dürfte der Hehler gewesen sein, bei dem alle ihre heiße Ware verkauft haben.

In Aventurien kann man problemlos die geheime Phexkirche dafür nutzen. Für Diebesgilden wirst du wohl entweder deine Phantasie nutzen müssen, oder dich bei fiktiven Vorbildern bedienen müssen

Nannten sich damals soweit ich weiss "Adelige" bzw. "Clerus" ... vor denen war nichts sicher

Kriminelle Handlungen und Zusammenkünfte gleichgesinnter sind durch die gesamte Menschheitsgeschichte vorhanden, es gibt dazu leider kaum schriftliche Aufzeichnungen ... wer etwas kriminelles macht, der führt nicht unbedingt darüber Buch ... selbst Al Capone ist letztlich wegen schlechter Buchführung eingewandert (Steuerhinterziehung), nicht wegen Mord, Betrug, Raub oder Waffen- und Alkoholhandels.

In einigen Archiven und Gerichtsakten aus dem späten Mittelalter sind aber teilweise Prozesse gegen ganze Familien und Banden verzeichnet, wie sich diese letztlich organisieren ist aber vor allem raum für Spekulation.

Ich empfehle für eine Ausgestaltung eine modernere Quelle, die besser nachvollziehbar und ausreichend analysiert ist -> Mafia, Mob, Gomorra, Jakuza und aus deren teils sehr unterschiedlichen Organsiationsstrukturen und Traditionen sich diejenigen herauszusuchen die einem für das Setting (vorliegende "Diebesgilde" und ihre Mitglieder) am ehesten geeignet erscheinen, und nur jene Aspekte zu beleuchten die man einerseits mit seiner Gruppe bespielen möchte als auch jene die man selber am besten darstellen/Umsetzen kann im spiel.

Auch Organisationen wie sei in der Karibik und Pazifik bei Piraten und "freien Häfen" vorlag kann als Inspirationsquelle dienen, man tauscht lediglich die Umwelt und die Kleidung um den Feel und Look zu ändern und hat seine "Verbrecherorganisation" an Land/in der Luft/im Weltraum ...

Literartur dazu kann entweder Fachliche/Sachebezogene historische Quellenanalyse sein oder aber die verklärte und (meist) romantisierte Darstellung in Romanen und Filmen sein. Beides hat vor und Nachteile, gerade letztere sind einfach zu besorgen und mit der Spielgruppe zu teilen (alle haben dann die selbe Vorstellung, weil gleiches Basis) und sind oberflächlich genau genug um die bespielten Aspekte des fantastischen Realismus abzubilden. Sollte man einen Simulationisten Ansatz wählen sollte man zumindest noch etwas quellenrecherche betreiben und die "Logik-löcher" stopfen um unangenehme/nicht beantwortbare Fragen und Situationen am Spieltisch zu vermeiden/umgehen.

Zitat von Donovan

Ein Beispiel, dass mir jetzt noch eingefallen ist, wären vielleicht Schmugg- oder Räuberbanden. Sind zwar nicht ganz Diebesgilden, geht aber in die Richtung...

Reale Beispiele sind in der Regel deutlich langweiliger, als sie sich anhören. Ein Schwarzmarkt ist ja auch kein unterirdischer, Hochgeheimer Basar, sondern im Prinzip alles, was auch mal unter der Tecke den Besitzer wechselt. Eine Schmuglerbande ist halt schon eine Bande, wenn der Fischer, sein Schwager und ein Kumpel beschließen, bei der Rückkehr in den Hafen nochmal wzwischen zu halten und was mit einzusacken und in die Stadt zu schmuggeln.

Für eine Geschichte in deinem Abenteuer ist eigentlich nur der Dramatische Zweck interessant, den diese "Gilde" Erfüllen soll. Daraus leitet sich dann auch automatisch die Größenordnung ab vom Einmannbetrieb bis zur vielschichtigen Ganovenorganisation, die ganze Landstriche kontrolliert.

Eine "Diebesbande" kann schon aus 1-3 spezialisten Bestehen, die sich recht gut damit auskennen, woher sie zusätzliche Manpower, Informationen und Material bekommen. Sie kennen einen abgehalfterten Adligen, der ihnen lohnende Aufträge oder Infos darüber, welche Adligen gerade nicht zuhause sind, zuschustert. Ein Schmied, der ihnen Kletterhaken, Dietriche usw. herstellt, ein Krämer, der Alchemisitsches Zeug beschaffen kann und als Hehler dient... Schub, schon hast du eine "Diebesgilde".

Sobald das ganze größer wird, musst du halt irgendwann die Fragen beantworten, warum keiner was dagegen unternimmt, und was man da eigentlich tut, damit sich so ein Aufwand lohnt.

Die frühen Anfänge der Yakuza sind vielleicht ein Beispiel. Aber das Hauptgeschäft waren halt Glücksspiel und Schutzgelder.

Interessant sind vielleicht noch das Rotwelch, in Münster gab es Massematte. Aber die Sprachen entwickelten sich nicht innerhalb einer organisierten Gruppe.

Ich hab hier noch ein Video von Dael Kingsmill, wo es um "Thieves Cant" - oder besser der Ausgestaltung davon - im Rollenspiel geht. Thieves Cant ist die D&D-Version vom aventurischen Füchsisch. Ich finde die Ideen, die hier präsentiert werden, sehr schön anwendbar, um eine bestimmte Atmosphäre zu erzeugen, und finde es einläuchtender, als die ganzen Füchsisch-Tabellen...

Es gab nie so etwas wie Diebesgilden, ebenso wenig wie Assassinengilden. Beide Konzepte sind vollkommen unsinnig. Und Banden, Syndikate oder Verschwörungen sind etwas völlig anderes als die Verbrechergilden wie wir sie in Golarion und anderen US Amerikanisch geprägten Rollenspielwelten antreffen, von wo aus es wiederum übergeschwappt ist in andere Welten.

Das Konzept der Diebesgilden im Fantasygenre hat seinen Ursprung in antisemitischen Mythen und Verschwö über die vermeintlichen Umtriebe der Juden, historisch zurückgehend auf das Wanderjudentum. Diese Juden, vielfach vertrieben, ansässigkeitsbeschränkt und oftmals zum Vagabundentum gezwungen, hatten eine eigene Zweitsprache (Hebräisch) die praktisch niemand verstand, eine tertiäre Geheimsprache aus Zeichen, Codeworten und Markierungen (Rotwelch), welche aus der Notwendigkeit selektiver Geheimhaltung entstand und eine übergreifende Gemeinschaftsidentität. Vergleichbares gibt es bei den anderen fahrenden Völkern, wie Sinti und Roma.

Nicht nur finde ich es problematisch, diese in Rassismus und Fremdenangst fußenden Konzepte im Rollenspiel glorifiziert zu reproduzieren und damit zu validieren; sie machen auch obendrein nur äußerst wenig Sinn, wenn die begleitenden Faktoren überhaupt nicht gegeben sind. So ist das Wanderjudentum und darin zwangsläufig eingebettete Netzwerk nicht übertragbar. Man kann keine Ausbildung zum Wanderjuden machen und obendrein waren die Kriminellen unter den Wanderjuden eine Randgruppe innerhalb der Randgruppe. Auch andere Wanderjuden und sesshafte Juden begrüßten solche Aktivitäten im Allgemeinen nicht. Exilantensolidarität tat jedoch ihr Übriges, um einen falschen Eindruck zu erwecken. Ein Deutscher Exilant in Usbekistan ist vermutlich eher bereit einem von der Polizei gesuchten Landsmann zu helfen, als einem von der Polizei gesuchten Usbeken. Einem unterdrückten Juden war ein anderer Jude mitunter näher als ein Fremder, selbst wenn er ein Verbrecher wäre.

Das alleinige Konzept von Diebesgilden ist unsinnig. Das von solidarischen Subkulturen hingegen nicht.

Vormoderne Gesellschaften sind völlig anders als moderne Gesellschaften, in Bezug auf ihre Struktur. Alles ist kleiner und alles ist gleichzeitig starrer und fluider. Das sprengt jetzt hier den Rahmen. Aber arme Menschen sahen sich untereinander als einander näher, als sie sich zugehörig gefühlt hätten zur gleichen Gruppe wie die Mittel- und Oberschicht. Kriminelle haben gemeinsame Interessen, teilen ein gemeinsames Schicksal, etc. Allerdings wurde gewichtige Hilfe auch da oft nur in Form von Transaktionen geleistet und sei es in Form von Schuld.

WIe immer vielen Dank für deine Ausführungen Rattazustra

Auch wenn du bestimmt recht hast in dem was du sagst, so sehe ich Diebes- oder Meuchlergilden dann gleich mit der Anti-Semitismuskeule zu beschießen für übertrieben.
Diebesgilden sind in meinen Augen romatisch verklärte Tropes, die sich im Rollenspiel etabliert haben. Meistens sind diese sogar positiv konotiert - die aller meisten gehen eher in Richtung Robin Hood und sind coole Schurken, die aber trotzdem einen guten Kern haben.

Gerade bei DSA hat das ganze sogar einen Religiösen Aspekt, es gibt eine eigene Kirche dafür. Klar macht es realistisch bestrachtet gar keinen Sinn, und noch schlimmer wirk sich die dünne besiedlung in Aventurien aus: mein Dieb kommt aus Ferdok - einem 3000 Seelen-Städtchen... Wie soll denn da sowas wie eine Diebesgilde funktionieren??

Ok, man muss also vorsichtig sein, wenn man nach RL-Beispielen sucht, weil ma nda sofort wieder solche Diskussionen anstoßen kann - fein. Weiter oben wurde von mir ohnehin vorgeschlagen, eine Diebesgilde eben das sein zu lassen, was man von einem erzählterischen Standpunkt her gerade braucht. Ohne hintergedanken...

Ich haue da mit keiner Keule drauf. Ich mag es nur selbst in dieser Form nicht. Das ist alles. Man kann ja Bezüge identifizieren und Schlüsse daraus ziehen, ohne dabei panisch im Kreis zu rennen und mit den Armen zu rudern.

Und ich schließe auch nicht aus, dass es in der Fiktion sowas wie Diebesgilden geben kann. Man muss sich dann aber etwas mehr Mühe geben und ihnen einen echten Unterbau geben, der sehr viel mehr tut als die realen Klischees fundamentlos zu kopieren.

Was das Rotwelch, so kenne ich historische Beispiele aus Münster – da kommen viele Wörter aus dem Jiddischen, aber würde allgemein in den entsprechenden Kreisen gesprochen.

Und das mit den Wanderjuden usw. ist nicht korrekt. Die entsprechenden Migranten kamen erst im 18. Jahrhundert und später. Jiddisch gab es als Dialekt schon seit dem 11. Jahrhundert. Insofern ist das mit dem Hebräischen auch nicht korrekt, das war die Drittsprache.

Aber in Bezug auf Rollenspiel interessante Frage ist vielleicht, ob es eine Organisation gibt, die sich mit Schutzgelder usw. beschäftigt und auch von Dieben und Einbrechern Schutzgelder verlangt. Nicht aus Solidarität, sondern weil sie es können …
Es gab aber z.B. Fredericka "Marm" Mandelbaum, die Hehlerin war und gleichzeitig Straßenkinder als Taschendiebe ausgebildet hat. Und sie ist damit sehr reich geworden.

Hat es echt Mehrwert, zu wissen, ob da irgendein antisemitischer Hintergrund drinnen steckt? Ich glaub, sogar eine Jude müsste das googeln.

Eine Diebesgilde ist praktisch eine Handwerksgilde, die Lehrlinge zu Dieben ausbildet. Wie eine Magiergilde Leute zu Magiern ausbildet. Beides keine Berufe, haben aber Tradition.

Uklandor Das ist kein direkter antisemitischer Hintergrund, sondern Rotwelch hat einen starken jiddischen Einfluß, weil viele mittellose Migranten nach den russischen Pogromen aus Osteuropa gekommen sind. Die hatten natürlich einen antisemitischer Hintergrund, aber der ist indirekt. Aber in der Debatte ging es nur um das Rotwelch und nicht um Organisationen.

Das wichtigste an einer Gilde ist, das sie ein Monopol hat. Ausbildung und sozial Absicherung sind zusätzliche Aspekte. Aber eine illegale Diebesgilde kann das nur mit Gewalt durchsetzen. Das heißt das sie eine hierarchische Struktur, Schläger usw. Und mit der Ressourcen wird die Gilde vermutlich auch in den Bereich Schutzgelder usw. aktiv sein.

Es lohnt sich auch dies durchzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rotwelsch (rotwaisch im M. geschreiben, wobei "rot" damals auch "Gruppe" bedeuten konnte, und "welcher" für Franzose/Italianer stand).

Wobei im Mittelalter der Klerus nur Latein sprach - während des Volk ... nunja, dialekt-völkisch (teutsch) sprach. Erst Luther übersetzte die Bible ins "hochdeutsche". Es gab also im Mittelalter regionale Sprachen, den Klerus, die Beamten (bürolatein) und so manche "Geheimsprachen" ... nur beweist nicht davon das es große Gruppierungen (außer dem Klerus) regionübergreifend gab. Innerhalb großer "hust" Städte mag es Gaunergruppe gegeben haben ... aber was war damals eine Großstadt.

Gefährlicher waren die Piraten ... und die "Straßen" ... aber ich las bisher nie von einer Piratengilde oder Straßenbande-Gilde (außer bie Robin Hood).

Rebecca Gablé schreibt im Nachwort zu ihrem Roman "Die purpurne Stadt", dass es für das 15. Jahrhundert Belege für eine Art Diebesgilde in London gebe. Leider führt sie nicht aus, wo sich diese Belege finden lassen. Möglichweise kann man sie auf Facebook oder ihrer Homapage anschreiben und um mehr Material bitten. Sie ist zumindest eine der wenigen Autor*innen von historischen Romanen, denen ich geschichtswissenschaftlich einiges zutraue.

Die aventurischen Diebesgilden werden ja nun auch als mafiaähnliche Organisationen beschrieben, von daher passt's ja.

Ich glaube konkret wurde die Idee einer Gilde für Diebe in der Fafhrd and The Grey Mouser - Geschichte, "Il met in Lankhmar" verwendet. Da die beiden auch ein Vorbild für D&D waren, macht das am meisten Sinn. Der Autor (Fritz Leiber) hat sich da wohl auch eher an klassische Konzernen orientiert und fand es einfach nur lustig, dass die Langfinger besser organisiert waren als der Rest der Stadt.

Jedenfalls hatten Gygax und Co daher die Idee dafür und dann ist von D&D nach DSA gesprungen.

In den 1920er gab es in Deutschland, speziell Berlin, die sogenannten Ringbruderschaften. Hierbei handelte es sich auch um organisierte Kriminalität die sich um Prostitution, Schutzgeld und Hehlerei gekümmert haben. (Die meisten Rauschgifte waren legal deswegen kein Drogenhandel)

Die Gruppen haben aber auch mit der Polizei zusammengearbeitet um die Straßen sauber zu halten als Beispiel wurde die Vergewaltigung nicht geduldet.

Wobei die Ringvereine alles in allem meine ich recht offen aufgetreten sind. Beikommen konnte man ihnen wohl vor allem deshalb nicht, weil die Ringbrüder gegenüber der Polizei ziemlich dichthielten und den Vereinen deshalb erst mit den verschärften Gesetzen der beginnenden NS-Zeit beizukommen war, als man Leute einfach deshalb wegsperren konnte, weil sie 'Berufsverbrecher' waren.