• Ik geef het op;(

    Kennin blijft zijn bier-grapje het allerbelangrijkste vinden, polypus en ook OdM-Spieler geven aan dat je in het Duits heel goed van water bier kunt maken maar van koren naar bier een veel te grote gedachtesprong is, maar nee, het is zo leuk dat het er in moet blijven. Kennin: de Engelsen doen het ook niet, bedenk waarom zij dat niet gedaan hebben.

    Ga er bij de volgende redactievergadering eens met zijn alle naar kijken of jullie er mooi stukje proza van kunnen maken, misschien vinden jullie bij toeval een nog veel beter woordgrapje.

    Einmal editiert, zuletzt von Epicurus (22. Januar 2019 um 22:42)

  • Wel, dit is mijn leven van het afgelopen jaar :D :D

    Er zijn honderden van deze discussies gevoerd, en deze valt nog goed mee van intensiteit ;)

    Een paar opmerkingen:

    1. Iemand heeft hier gevraagd naar deze alinea te kijken en dat gaan we doen. We nemen daarbij de hele discussie mee.

    2. De alinea op zich zit idd niet helemaal juist. Die moet beter kunnen.

    3. Op het forum spreekt iedereen vanuit z'n eigen mening tijdens discussies, dat hoeft niet de officiële lijn te zijn, maar dat kan wel. In een discussie wordt vrij en vrank gesproken tot er op het einde een officieel besluit komt. Mensen kunnen en mogen van standpunt veranderen, maar evenzo hun standpunt met vuur en passie verdedigen. Op een bepaald moment hakt de redactie idd de knoop door.

    4. Officiële zaken vindt je bij mededelingen en 'De redeactie legt uit', maar ook bij regelvragen.

    In verband met de uitdrukking 'Bier op de molen':

    1. We maken bij de brontekst een onderscheid tussen regeltekst en flufftekst: Even kort door de bocht: Regeltekst geeft info over de regels en Flufftekst geeft info over de spelwereld.

    2. Bij regeltekst ligt de prioriteit op ietwat droge tekst, maar duidelijk en kort, blij flufftekst mag het wat vochtiger.

    3. Flufftekst specifiek en teksten over de spelwereld zijn vrij beperkt in het Regelwerk en dus per definitie onduidelijker, waziger, onvolledig, enz.... Er zijn op dit moment een almanak, drie regioboeken en een stadsboek verschenen met een stukje uitleg over de spelwereld (er moet - ook in het Duits - nog veel meer verschijnen dan er al is). Ik zet dit er even bij ivm een aantal vragen die ik kreeg over settingtermen die wel in het regelwerk staan, maar niet altijd even uitgebreid uitgelegd worden.

    4. Spreekwoorden maken de wereld echter, vooral als ze Aventurijns zijn, eigen aan de wereld, verschillend van de onze. Dit is een andere wereld en dat mag blijken uit de tekst, de woorden, de stijl, enz.

    5. Dit mag natuurlijk de tekst niet onleesbaar maken. Bedoeling is en blijft dat het regelwerk toegankelijk is voor een groot publiek. Tegelijkertijd is het geen kinderboek.

    6. Balans, balans, balans, ...

    7. We staan altijd open voor andere spreekwoorden, passend in de Aventurijnse sfeer om hier en daar in de fluftekst te stoppen. Als je deze uitdrukking niet goed vindt, geef dan gerust je eigen favorieten door.

    We gaan niet wachten tot de volgende teamvergadering, want dan willen we het Regelwerk gedrukt hebben.

    We bekijken het deze namiddag even in de wekelijkse kernvergadering.

  • Hello,

    "En passant" mijn mening - ik ken de context niet van de paragraaf, maar als ik de geciteerde zin "tel quel" lees, denk ik het volgende:

    1. De grammaticale structuur van de zin klopt niet. Het zijn niet de Aambeelddwergen die bier op de molen zijn, het is hun "twistziekheid" en "avontuurlijkheid". Dat moet al zeker aangepast. Dus zoiets als (ik pas ook de woordkeuze wat aan) "Het twistzieke en avontuurlijke karakter van de Aambeelddwergen is bier op de molen van de mensen en elfen die in het baardige volkje niet meer zien dan als gek drinkende kinkels."

    2. Wat betreft de discussie: als ik "bier op de molen" lees als uitdrukking dan snap ik dat niet. Dat leest als gewoon fout. Er gaat geen lamp aan in de aard van "dat is een woordgrapje met die-en-die uitdrukking". Dus de grap gaat ook verloren. Erger nog: als ik de uitleg van de vertaling er bij lees, gaat de lamp nog altijd niet aan. Ik denk dan vooral: alleen de mensen die de oorspronkelijke tekst kennen weten waar dit van komt - en dan nog werkt het niet bij mij.

    De poging om de woordspeling letterlijk te vertalen is verdienstelijk maar zoals reeds opgemerkt moeilijk en riskant - en mijn persoonlijke mening is het dat het hier niet werkt.

    Als je dezelfde woordspeling wil maken zou je van "koren op de molen" (de Nederlandse uitdrukking) iets als "gerst op de molen" kunnen maken. Maar dat is natuurlijk niet zo super vlot (je moet de link naar "gerstenat" snappen). Als zo'n woordspeling niet werkt in de vertaling (of het nu echt Nederlands is of een aventurijns neologisme), laat hem dan weg (ik spreek uit ervaring met tfrans hier). De vertaling moet "werken" zonder referentie naar de brontekst. Of je moet iets helemaal anders zoeken (niet simpel, beter dan "...is een gratis rondje Ferdoker voor ..." kom ik nu meteen niet).

  • Al mijn verdriet en boosheid heb ik in het volgende stukje proza gestopt:

    Zitat

    De twistzieke en avontuurlijke Aambeelddwergen worden door die mensen en elfen, die in het baardige volkje niet meer dan verwoed drinkende kinkels herkennen, gezien als het bierschuim der aarde. Alle vooroordelen ten spijt de Aambeelddwergen zijn echt wel meer dan alleen maar een troep dwergenstrijders.

    Omdat ik twee keer die (die mensen en elfen, die) lelijk vindt, en ik allergisch ben voor de uitdrukking "is meer dan alleen maar" ook een versie 2, met woorden van OdM-Spieler

    Zitat

    De twistzieke en avontuurlijke Aambeelddwergen worden door veel mensen en elfen, die in het baardige volkje niet meer dan ongemanierde drankzuchtige ruziezoekers zien, beschouwd als het bierschuim der aarde. Alle vooroordelen ten spijt, bezitten deze vechtlustige dwergenstrijders ook andere en nobelere eigenschappen.

    er staat hier "veel mensen", mocht dat verkeerd zijn, dan kan dat "sommige" of "de meeste" worden.

    ook voor "nobelere" kan een ander woord gekozen worden mochten Aambeelddwergen niks nobels bezitten qua karakter.

    Voor Kennin

    Er zit zowaar een biergerelateerde woordspeling in, heb je hem al gezien?

  • Ik vind het gebruik van "mout op de molen" of "hop op de molen" duidelijk genoeg. Zolang je bekent bent met het gezegde "koren op de molen", is het wel te raden, helemaal als je weet dat koren = graan, en mout = ontkiemd en daarna gedroogd graan.

    Het grootste probleem hier is dus of mensen bekend zijn met het gezegde "koren op de molen"

  • Ik vind "het bierschuim der aarde" wel mooi gevonden! Bravo!

    Ik vind "bier op de molen" ook niet geslaagd. Ik hou van woordgrapjes, maar niet als ze wegens 'lost in translation' nergens op slaan in vertaling.

    In het Nederlands is het "koren op de molen", letterlijk uit het Duits vertaald "water op de molen". In het Duits slaat de uitdrukking dus blijkbaar op een watermolen. Van water naar bier is een relatief kleine stap (beide vloeibaar) zodat het in het Duits een geslaagde woordgrap is.

    In het Nederlands is dat niet het geval: Koren en bier liggen associatief te ver uiteen om er een geslaagde woordgrap van te maken. Zo kom je aan een voor velen onbegrijpelijke uitdrukking, en voor wie het wel begrijpt is de grap zo bij de haren getrokken dat de humor teloorgaat. Beter geen grap dan een niet-grappige grap, denk ik dan.

    "Gerst/hop/biermout... op de molen" of zo zou nog gaan, maar "het bierschuim der aarde" vind ik eigenlijk nog een veel mooiere vondst.

    PS: Belangrijk: het is "koren (of wat dan ook...) op de moleN". Niet molenS!

    PPS: Mijn antwoord liet wat op zich wachten, omdat ik een tijdje Orkenspalter niet bezocht, juist om me niet te snel in tijdrovende discussies te verliezen terwijl dringender editeerwerk op de plank ligt. En kijk nu eens!... :-/;)

  • Thomasvp , dat was beter geweest, ik haal het weg.

    Het grootste probleem hier is dus of mensen bekend zijn met het gezegde "koren op de molen"

    Je zegt het zelf al, het grootste probleem is of iemand een uitdrukking wel of niet kent.


    Zitat

    Schuim is een massa samengeklonterde blaasjes op een vloeistof (schuim op golven, op bier).
    Ook benaming voor allerlei gespuis en criminelen ("Het schuim der aarde").

    bron: https://wikikids.nl/Schuim

  • Het grootste probleem hier is dus of mensen bekend zijn met het gezegde "koren op de molen"

    Je zegt het zelf al, het grootste probleem is of iemand een uitdrukking wel of niet kent.


    Zitat

    Schuim is een massa samengeklonterde blaasjes op een vloeistof (schuim op golven, op bier).
    Ook benaming voor allerlei gespuis en criminelen ("Het schuim der aarde").

    bron: https://wikikids.nl/Schuim

    Als het dat betekent zou ik zeggen je dan iets te negatief bent tegenover de dwergen ^^

    Daarbij komt ook dat ik niet bekend was met het Nederlandse gezegde "Het schuim der aarde" (al ken ik natuurlijk wel de Engelse "the scum of the earth") waardoor je daarmee met hetzelfde probleem zit

  • Tsadir , interessante vraag.

    De uitdrukking komt uit het Nieuwe Testament, 1 Korinthiërs 4.13

    "when we are slandered, we answer kindly. We have become the scum of the earth, the garbage of the world--right up to this moment."

    Maar dit is een moderne vertaling, in een oudere versie staat:
    King James Bible

    Being defamed, we intreat: we are made as the filth of the world, and are the offscouring of all things unto this day.

    Het fijne is dat we precies dezelfde zin in Nederlandse bijbels kunnen opzoeken.

    Statenvertaling:

    "Wij worden gelasterd, en wij bidden; wij zijn geworden als uitvaagsels der wereld en aller afschrapsel tot nu toe."

    Ik kom in andere Bijbelvertalingen nergens "schuim" tegen.

    Maar in de Winkler Prins uit 1870:

    "In de eerste jaren der gouddelving was Californië het tooneel van velerlei woeste hartstogten, door het schuim der Europésche fortuinzoekers aldaar opgewekt"

    In 1718 is er een kruisgezang mate003krui01ill27.gif

    Pilatus stelt Jezus en Barrabas voor het Volk

    ô Droevig lot, ô droevig lot Van onzen God!

    Die by het schuim der Moordenaaren En Muiters vergeleeken wordt;


    Het gebruik voor schuim om minder gemanierde mensen te omschrijven is al oud, ook in het Nederlands. Wie het eerste dit gebruikt kan ik niet achterhalen. Wel dat het Engelse "scum" komt uit het Middelnederlandse "schūm.

    Zo, lekker compleet "off topic".

  • Daar ben ik weer.


    Zojuist versie 11 van het Regelboek gedownload en meteen naar pagina 121 gegaan want ik ben zo benieuwd wat ze met de feedback zouden doen.

    Zitat

    Aambeelddwergen

    Veel mensen en elfen zien in het dwergenvolkje een bende drankzuchtige bullebakken. De twistzieke, maar avontuurlijke Aambeelddwergen zijn voor hen dan ook ‘bier op de molen’ (Dwergse uitdrukking). Alle vooroordelen ten spijt zijn Aambeelddwergen echter meer dan een troep vechtlustige dwergenstrijders.

    <rant>Ja hoor, Kennin heeft iedereen van de redactie kunnen overtuigen dat het woordgrapje er in moest blijven. Want anders zou het maar een gortdroog boek worden, zoals dat van de Engelse die zo eigenwijs zijn om het woordgrapje van de Duitsers er gewoon uit te gooien en te vervangen door - godverhoede- een standaard uitdrukking, the horror. Gelukkig heeft het Nederlands taalgebied de immer grappige en taalvirtuoos Kennin aka Achim aka Goethe van de Lage Landen aka Shakespeare der Belgen. En een redactie die niet tegen hem op kan of is Kennin eigenlijk de enige persoon die aan dit hele project werkt en heeft hij nog meer aliassen zoals Luc en Ronnie, dat zal het denk ik zijn.</rant>

    Ik heb niets tegen knipoogjes en woordspelling alleen duurt het in deze zin wel heel lang voordat je het doorhebt of ben ik nou de enige?

    In het Duits is de woordspeling ‘bier op de molen’ i.p.v. ‘water op de molen’ makkelijk te volgen; in het Nederlands niet, aangezien wij in het spreekwoord ‘koren’ gebruiken. Je zou ‘hop op de molen’ kunnen gebruiken, om in de buurt van de Duitse woordspeling te blijven, maar ik hoop dat de meesten dat begrijpen….

    Wat betreft de discussie: als ik "bier op de molen" lees als uitdrukking dan snap ik dat niet. Dat leest als gewoon fout. Er gaat geen lamp aan in de aard van "dat is een woordgrapje met die-en-die uitdrukking". Dus de grap gaat ook verloren.

    En nu ga ik in hoekje zachtjes zitten huilen.

    Voor de duidelijkheid:

    Rant (verb)

    to speak, write or shout in a loud, uncontrolled, or angry way, often saying confused or silly things: [Cambridge]

    en ook wel

    The extensively talk about a given topic longer than needed whether anyone cares or not [Urban dictionary]

  • In dit topic worden 2 zaken aangekaart:

    1 - de alinea zit niet helemaal juist,

    2 - is 'Bier op de molen' een goed uitdrukking of niet ?

    1. We hebben de alinea aangepast en we denken dat die nu goed leesbaar is. Ik heb dat ook getest, daarover meer later.

    2. Kunnen we 'Bier op de molen' gebruiken, of moeten we de geijkte uitdrukking 'Koren op de molen' gebruiken ? Of het Bierschuim der aarde ?

    Ik geef even MIJN totale gedachtengang weer:

    - eerste gedachte : maakt me niet eigenlijk uit, koren op de molen of bier op de molen, ik versta wat er bedoeld wordt, de Duitse woordgrapjes zijn niet aan mij besteed.

    - de discussie wordt heviger en intenser, emotioneler als het ware, argumenten zijn niet altijd meer goed doordacht en kloppen niet steeds meer. Dan blijft er voor mij niets anders over dan me dieper in de materie te verdiepen.

    1. Als het als een woordgrapje bedoeld is, dan is dat fijn, maar voor mij persoonlijk is dat geen argument. Ik wil een Nederlands rollenspel publiceren, dus kijk naar de Nederlandse kant van de zaak, niet naar de Duitse.

    2. Er is een verschil tussen Aards-Nederlands en Aventurijns-Nederlands. Gewoon het feit dat er dwergen, Thorwalers, elfen, enz... rondlopen in Aventurië beïnvloedt de taal. Beïnvloedt uitdrukkingen en spreekwoorden. Ingame teksten en flufteksten MOETEN dat weerspiegelen. Niet in die mate dat het een tekst onleesbaar maakt, maar wel zodat het de tekst verrijkt.

    3. Dit is geen geval van taalgevoel hebben of niet hebben, dit gaat over creatief schrijven.

    4. Het oorspronkelijke Duitse spreekwoord is 'water op de molen', veraventurijnst naar 'bier op de molen', bij ons gaat het van 'koren op de molen' naar 'bier op de molen',

    - Het argument dat dit in het Duits een natuurlijkere aanpassing is dan in het Nederlands zie ik niet, lijkt me eerder een uiting van eigen stijl en kennis van uitdrukkingen, want er wordt telkens maar één woord veranderd,

    - water of koren naar bier: water is vloeibaar, maar koren is een verzamelnaam voor graansoorten en die heb je ook nodig om bier te maken,

    ==> van water naar bier of van koren naar bier: stellen dat het één natuurlijk is en het andere een abominatie, klopt niet. Ik ga hier niet in mee.

    PS. In het Nederlands bestaan beide varianten: 'Koren op de molen' als 'Water op de molen'.... ==> Van Dale.

    - in de tekst waarvan sprake gaat het over de Aambeelddwergen. Deze leven overwegend in het koninkrijk Woudwacht, dat deel uitmaakt van de Kosch. En daar is bier ozo belangrijk. Er wordt belachelijk veel naar dat bier verwezen.

    - de link dwergen en bier moet ik niet verduidelijken, je kan stellen dat dwergen een molen eerder zien in functie van bier dan van brood...

    ===> gezien de wereld is er zeker plaats voor een aantal uitdrukkingen met bier

    - Ik wil een aantal typisch Aventurijns-Nederlandse uitdrukkingen in OdM. Er zijn twaalf Goden in Aventurië, dus er bestaat een begroeting als 'De Twaalf ten groet'. Het is niet omdat deze uitdrukking in het Nederlands niet bestaat, dat we ze niet kunnen gebruiken. Er zijn wel meer uitdrukkingen zoals deze en ik beschouw ze niet als woordgrapjes maar als een fundamenteel onderdeel van het Aventurijnse Nederlands. Een Nederlandse variant die in ontwikkeling is en die verder uitgekristalliseerd zal moeten worden.

    5. Bier op de molen of Het Bierschuim der aarde.

    Nou, deze heb ik overgelaten aan mijn klas. Taalopdrachtje :)

    Zesde leerjaar (Groep 8), 17 koppen, verdeeld in 5 groepen.

    Beide alinea's op het bord gezet.

    Vraag 1: Fictie of non-fictie ? Welke genre.

    Dat ging vlot: Fictie, fantasy.

    Vraag 2: Zoek het spreekwoord of de uitdrukking.

    Geen probleem.

    Vraag 3: Betekenis ? Is dit een gekende uitdrukking ? Aangepast ?

    Bier op de molen: 1 groep kende 'Koren op de molen' en koppelde de twee uitdrukkingen.

    Bierschuim der aarde: Niets

    Vraag 4: Hoe zoek je de betekenis op ?

    Woordenboeken bovengehaald, volgende woorden werden opgezocht: koren, molen, bierschuim

    Bier op de molen: 4 groepen koppelden met Koren op de molen.

    Bierschuim der aarde: 2 groep hebben na een gesprekje de samenstelling opgesplitst en schuim opgezocht, maar niemand legde de link met het schuim der natie

    ===> Koren op de molen is duidelijker dan de andere uitdrukking.

    Moraal van het verhaal:

    1. Alinea:

    - Alinea is leesbaarder gemaakt,

    2. Algemeen

    - Nederlandse uitdrukkingen mogen omgezet worden naar Aventurijnse uitdrukkingen,

    - We creëren een Nederlandse variant van het Aventurijns.

    3. Bier op de molen

    - We geven aan dat het een Dwergse uitdrukking is.

    - Op dezelfde bladzijde 121, komt een kader met daarin de verklaring van onze 2 dwergse uitdrukkingen: 'Bier op de molen' en 'het bierschuim der aarde' ===> Volgende update

    Terug naar de index...