Aus der Weißen in die Schwarze Gilde

Zitat von Eigeboren

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Wenn ein Magier jetzt die Gilde von sich aus verlässt. Gibt es hierfür Bestimmungen welche die Gilde durchführt (Verfolgung, Bestrafung, Verbannung,...?).

siehe unten

Zitat von Schattenkatze

Und man kann natürlich ausgeschlossen werden.

Das sehe ich genauso. Ausgestoßen werden kann man. Das ist i.d.R. unehrenhaft. Natürlich sollte ein Magier auch freiwillig austreten können (ohne sich etwas zu Schulden kommen zu lassen).

Da es auch Gildenlose Magier gibt, besteht zumindest kein Gildenzwang. Man darf dann aber ggf. nicht praktizieren / lehren / lernen.

Die Frage ist nun: WARUM sollte ein Magier den Schutz der Gilde freiwillig verlassen wollen??? Das bringt nur Nachteile.

Nein die Gilde verfolgt das "Austreten" nicht. Aber es kann durchaus sein, dass die PErson zweitweise überwacht wird, ob sie trotz gildenlosigkeit z.B. unterrichtet oder praktiziert.

Außerdem hängt es von der Gilde und vom Ort ab. 5 Meilen Rahjawärts von Brabac interessiert es keine Gilde, wenn ein Magier Frösche und Affen zu Fraffen und Affsche zusammenfügt... In Gareth kann es schon Probleme geben, wenn man ohne Gilde "Heilmagie" anbietet.

Zitat von Eigeboren

Wenn ein Magier jetzt die Gilde von sich aus verlässt. Gibt es hierfür Bestimmungen welche die Gilde durchführt (Verfolgung, Bestrafung, Verbannung,...?).

Um welche Gilde geht es denn? Und geht es nur um ein Verlassen, raus in die Gildenlosigkeit, oder um einen Übertritt in eine andere Gilde?

Ein Weißmagier hätte mit Verfolgung zu rechnen, dafür gibt es die Pfeile des Lichts, die Abtrünnige verfolgen, und einen freiwilligen Austritt ist bei denen nicht vorgesehen.

Bei einem Austritt aus der einen, um der anderen beizutreten, braucht es, wie geschrieben, die Zustimmung beider Gildenräte (diese es aber von den Weißen nicht geben würde, da bei denen ein freiwilliger Austritt eben nicht vorgesehen ist).

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Eigeboren

Wenn ein Magier jetzt die Gilde von sich aus verlässt. Gibt es hierfür Bestimmungen welche die Gilde durchführt (Verfolgung, Bestrafung, Verbannung,...?).

Um welche Gilde geht es denn? Und geht es nur um ein Verlassen, raus in die Gildenlosigkeit, oder um einen Übertritt in eine andere Gilde?

Ein Weißmagier hätte mit Verfolgung zu rechnen, dafür gibt es die Pfeile des Lichts, die Abtrünnige verfolgen, und einen freiwilligen Austritt ist bei denen nicht vorgesehen.

Bei einem Austritt aus der einen, um der anderen beizutreten, braucht es, wie geschrieben, die Zustimmung beider Gildenräte (diese es aber von den Weißen nicht geben würde, da bei denen ein freiwilliger Austritt eben nicht vorgesehen ist).

Angenommen ein Elenviner Magier namens Gaius strebt eine Lehrstelle in Fasar an und möchte deswegen aus der weißen Gilde austreten und in die schwarze Gilde eintreten. Weiter nehmen wir an, dass in Fasar und der schwarzen Gilde allgemein nichts dagegen spricht ihn aufzunehmen.
Wie soll das ganze dann aussehen?

1. Gaius bewirbt sich in Fasar und der schwarzen Gilde allgemein und seiner Aufnahme als Lehrer und Mitglied in der schwarzen Gilde wird entsprochen.
2. Gaius stellt an die weiße Gilde den Antrag auszutreten. Der Austritt wird ihm verwehrt.
3. Gaius reißt nach Fasar und tritt dennoch seine Stelle an.
4. Die Pfeile des Lichts entführen Gaius aus Fasar und stellen ihn vor das Gildengericht.
5. Gaius hat bisher immer treu nach dem Codex Albyricus gehandelt (oder man kann ihm nichts nachweisen). Das Gildengericht hat keinerlei Handhabe um ihn körperlich zu bestrafen. Die zu erwartenden Strafe ist Expurgico. Was soll man auch sonst machen?

Dafür musste man nun die Pfeile des Lichts losschicken um damit quasi nichts zu erreichen. Ich vermute die Pfeile des Lichts werden dann losgeschickt, wenn sich ein Mitglied einer feindlich gesinnten Organisation(Borbaradianer, Namenlose, etc.) anschließen will oder zumindest der Verdacht besteht .

Ich würde das wohl etwas Faschistischer sehen ^^" Allein das du abgehauen bist macht dich gefährlich und zu einem Verräter gegenüber der Gilde und ggf. der Stadt/des Landes. Ggf. wird man noch der Weitergabe von Geheimwissen oder sonstigen eigentlich haltlosen sachen bezichtigt. Steht auf Hochverrat nicht auch so manches mal der Tod?

Edit:

ich meinem Kopf sind:

Weißmagier Fanatiker.

Graumagier Freigeister/Hippies/Autistische Forscher.

Schwarzmagier reißn dir ohne Reuhe das Herz raus wenn sie glauben dadurch Macht zu erlangen.

Wenn Gaius einfach flüchtet ohne Erlaubnis und ohne Einwilligung die Gilde verlassen möchte, liegt durchaus gildenrechtlich etwas gegen ihn vor.

Wenn sie ihn dann rausschmeißen, Expurgio machen, kann er halt (wieder) zur Schwarzen Gilde gehen.

So ist es Karjunon Silberbraue ergangen, der erst verurteilt wurde, aus der Weißen Gilde geworfen wurde, und dann nach Mirham ging und in der Schwarzen Gilde aufgenommen wurde (was halt ging, weil er aus der Weißen ausgestoßen wurde, so dass nur noch eine Einwilligung, die Savertins, nötig war).

Die Pfeile des Lichts sind aber nun auch nicht zimperlich, sondern hart im nehmen und dürfen sogar in Ausnahmesituationen selber Urteile fällen.

Wenn aber nichts gegen den Magier vorliegt und er sich strickt an den Codex Albyricus gehalten hat? Muss er dann eine Expurgico provozieren um aus der weißen Gilde zu kommen?

Es sollte doch im Verlauf der Gildengeschichte genug Präzedenzfälle geben, dass ein Austritt auch auf "Ordentlichem Wege" (wenn auch schwer reglementiert) stattfinden kann.

Ich denke auch, aber ich nehme an die Weiße Gilde möchte nicht, dass alle glauben, sie seinen ein Feierabendverein bei dem man einfach so rein und raus könnte. Der Weißmagier geht nicht einfach, weil der sich ja schließlich persönlich in seiner Pflicht sieht, dass man Magie nicht so gedankenverloren wie die anderen Gilden einsetzen darf. Wer aus der Gilde austreten will auch ganz ordentlich, ist ja quasi schon am Fallen! Er verliert damit die Grundsätze der wahren Art zu zaubern.

Aber auch in der weißen Gilde wird es Realisten und Pragmatiker geben, die dann lieber diesen Schritt erlauben bevor die betreffende Magierin noch tiefer fällt. Die wissen ja auch, dass die schwarze Gilde da nicht so kompliziert ist und gerne spezielle Angebote an solche Personen machen. Dann doch lieber gleich mit Punin oder anderen Grauen reden, sehen was sich machen lässt.

Wobei ich nicht glaube, dass der Weißmagier aus sapientia235 s Beispiel die weiße Gilde verlassen muss, um an einer schwarzen zu lehren. Er braucht vielleicht eine Erlaubnis für diese ungewöhnliche Lehrtätigkeit, welche wohl nur erteilt würde, wenn das unterrichtete Fach "harmlos" ist, aber ein Gildenwechsel muss damit mMn nicht verbunden sein.

Zitat von Grumbrak

Wenn aber nichts gegen den Magier vorliegt und er sich strickt an den Codex Albyricus gehalten hat?

Aus der Gilde zu flüchten, wenn die keinen Ausstieg wollen, schätze ich als Vergehen ein. Man desertiert/wird abtrünnig.

Gaius im Ausgangsbeispiel möchte nicht nur zeitweilig an einer schwarzen Akademie lehren, er möchte der Schwarzen Gilde beitreten, und dazu müsste die Weiße Gilde zustimmen, was sie aber soweit üblicherweise nicht macht.

WdZ, S. 262: "Weißmagier können ihre Gilde für gewöhnlich gar nicht freiwillig verlassen. Ein Zweitstudium an der Akademie einer fremden Gilde ist eher unüblich (Weißmagiern sogar verboten) und führt nicht automatisch zum Gildenwechsel, kann aber aufgrund neuer Erfahrungen der Anlass dazu sein. Die Weiße Gilde nimmt ehemalige Grau- oder gar Schwarzmagier nur nach intensivster moralischer Prüfung (und genauer Durchleuchtung

ihrer Gedanken) auf."

Ich könnte mir daraus resultierend vorstellen, dass ein Weißmagier, der an einer schwarzen Akademie unterrichten soll, auch sorgfältig ausgewählt wird. Gerade auch dann, wenn Idee und Wunsch von der Akademie aufkommen und die speziell für diesen Magier anfragt. Ob man an einer solchen Akademie leihweise lehren darf, wenn man nicht studieren darf ... Weiß nicht. Gute Einflüsse in die Schwarze Gilde zu bringen mag vielleicht ein guter Grund sein.

Laut WdZ S. 301 sind die üblichen Strafen der Gilden Disvocatio, Disliberatio und Expurgico.

Zitat von Lendo

Ich würde das wohl etwas Faschistischer sehen ^^" Allein das du abgehauen bist macht dich gefährlich und zu einem Verräter gegenüber der Gilde und ggf. der Stadt/des Landes. Ggf. wird man noch der Weitergabe von Geheimwissen oder sonstigen eigentlich haltlosen sachen bezichtigt. Steht auf Hochverrat nicht auch so manches mal der Tod?

Edit:

ich meinem Kopf sind:

Weißmagier Fanatiker.

Graumagier Freigeister/Hippies/Autistische Forscher.

Schwarzmagier reißn dir ohne Reuhe das Herz raus wenn sie glauben dadurch Macht zu erlangen.

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Die meisten Weißmagier dürften allerdings kaum dem Bannstrahlerklischee (erst verbrennen, dann fragen) entsprechen. Die meisten weißmagischen Akademien sind "Eliteakademien" für meistens adlige Eleven. Ich unterstelle ihnen also, dass sie erst denken und dann handeln. Eine Klage wegen Hochverrat vor einem Gildengericht der weißen Gilde wird es in diesem Sinne nicht geben. Grundsätzlich ist die Grundlage für ein Gildengericht der Codex Albyricus. Es werden also magische Verbrechen verhandelt. Eine Disziplinaranhöhrung für den Magier wird höchstens Disziplinarstrafen zur Folge haben (siehe oben). Die Halsgerichtsbarkeit liegt in den Reichen, in denen die weiße Gilde aktiv ist, bei weltlichen Herrschern. Außnahmen gibt es nur in klar definierten Fällen (Blutmagie mit beseelten Wesen, Todesfolge bei Dämonenbeschwörung). Aus Sicht der weltlichen Herrscher ist das in etwa so, als würde Gaius aus der Gilde der Waffenschmiede in die Gilde der Goldschmiede wechseln wollen und die Waffenschmiede würden ihn dafür töten. Das könnte einen Mordprozess gegen beteiligte in der weißen Gilde nach sich ziehen. Wenn wir schon dabei sind könnten auch Amtsanmaßung dazu kommen.

Zitat von Schattenkatze

WdZ, S. 262: "Weißmagier können ihre Gilde für gewöhnlich gar nicht freiwillig verlassen. Ein Zweitstudium an der Akademie einer fremden Gilde ist eher unüblich (Weißmagiern sogar verboten) und führt nicht automatisch zum Gildenwechsel, kann aber aufgrund neuer Erfahrungen der Anlass dazu sein. Die Weiße Gilde nimmt ehemalige Grau- oder gar Schwarzmagier nur nach intensivster moralischer Prüfung (und genauer Durchleuchtung

ihrer Gedanken) auf."

Ich könnte mir daraus resultierend vorstellen, dass ein Weißmagier, der an einer schwarzen Akademie unterrichten soll, auch sorgfältig ausgewählt wird. Gerade auch dann, wenn Idee und Wunsch von der Akademie aufkommen und die speziell für diesen Magier anfragt. Ob man an einer solchen Akademie leihweise lehren darf, wenn man nicht studieren darf ... Weiß nicht. Gute Einflüsse in die Schwarze Gilde zu bringen mag vielleicht ein guter Grund sein.

Ich glaub dir ja und gerne obendrein, das es RAW für Weißmagier schwer ist. Aber eine "Verfolgung" drauß zu machen mit Pfeilen des Lichts und Co. Wegen eines Gildenwechsels? Das scheint mir zu viel des Guten. Galotta wurde in Mirham oder Brabac? Ja auch nicht verfolgt...

Nicht wegen Gildenwechsel. Wegen Desertion, und die Pfeile des Lichts verfolgen Abtrünnige, das gehört mit zu ihrem Aufgabenbereich. Wenn man es so macht wie Silberbraue, sollte es ja relativ gut sein. Der wurde gildenintern (weil es ein Gildending ist, und kein Vergehen, dass die weltliche Gerichtsbarkeit nicht betrifft) verurteilt und als Urteil ausgeschlossen, und danach brauchte er nur noch einen einwilligenden Gildenrat.

Dass unerlaubt abhauen und ausgerechnet zur Schwarzen Gilde flüchten nicht gut ankommt und geahndet wird, das denke ich in der Tat schon. Was man draus macht, ihn zurückzuholen (oder es versuchen), ihn abzuurteilen, ihn auszuschließen, und dann geht er wieder nach Süden - das müsste man sehen. Je nach Betrachtungsweise würde es zeigen, dass man so einfach nicht aus der Weißen Gilde abhauen kann, oder dass die Weiße Gilde auch nichts ernsthaft dagegen machen kann (weil er ja zum zweiten Mal an der anderen Akademie ist und diesmal ganz rechtskräftig aufgenommen werden kann), und es käme wohl auf die Betrachtungsweise an.

Oder aber, Gauius erwischt einen guten Tag bei Foslarin und kann sich, sein Anliegen und seine Gründe gut rüberbringen, und das "für gewöhnlich nicht" bietet ein Schlupfloch, dass es unter gewissen Bedingungen (oder Tagesform Foslarins) doch möglich ist. Denn man sollte sich schon überlegen, ob man einen Weißmagier in der Gilde halten möchte, wenn er gar nicht möchte, und man ständig oder immer wieder mal Kapazitäten abstellen müsste, ihn zu beobachten und ab und an mal zu überprüfen, oder ob es nicht für alle Beteiligten besser wäre, da eine Unterschrift zu geben, und dafür eine Menge Zeit und Ärger zu sparen und Pfeile des Lichts für andere Dinge einzusetzen.

Aber im Prinzip kommt man aus der Weißen Gilde an sich so nicht raus, und wird schon als Kind dahingehend ausgebildet und unterrichtet, dass man das nicht möchte.

Ich verstehe noch nicht genau wie du auf desertieren kommst.

Ich als Magier der weißen Gilde Abgänger eine Universität kann hingehen wo ich hingehen will und dort machen was ich will solange

ich mich an den Codex Alyricus halte.

Wenn ich Lust habe in den schwarzen Landen Menschen zu heilen kann ich das machen.

Wenn die weiße Gilde jetzt anfängt ihre eigenen Leute wegen sowas zu töten dann haben sie bald außer den Leuten an den Universitäten keine mehr.

Die Pfeile des Lichts haben meines Wissens nach irgendwas bei 30 Mitgliedern oder? Ich denke die haben größere Probleme als Gaius Weißmagier zu verfolgen und in Fasar hinzurichten weil der jetzt Gaius Schwarzmagier sein will.

Rauswurf aus der Gilde: Ja

Verbannung aus allen weißen Akademien : Ja

Aber Verfolgung nur wegen Gildenwechsel: eher nicht

Außnahmen mag es hier geben z.B. Verdacht auf Weitergabe von Geheimwissen welches ihm untersagt wurde oder so ein Spaß.

Aber auch dann würden er vor ein Gildengericht gestellt.

Ja die Pfeile des Lichts sind Fanatiker aber sie handeln nicht Selbstbestimmt sondern bekommen Aufträge der Gilde und man kann jetzt vom weißen Gildenrat halten was man will aber die haben durchaus noch etwas Menschen-(oder Zwergen)verstand.

Und wenn selbst Leute die schwerere Vergehen begangen haben "nur" aus der Gilde geworfen werden dann davon auszugehen das wenn einer sagt ich will jetzt nicht mehr bei eurem Verein mitmachen den gleich hinzurichten würde ich auch für Fragwürdig halten.

Dann würde ich als Magier schnell mal der Praioskirche einen Tip auf mordende Weißmagier geben. (Ja ich weiß die beiden Obermuftis trinken ab und an einen Wein zusammen da wird bestimmt nicht so genau hingeschaut)

Desertieren ist übrigens eine Straftat, die quasi weltweit nur von Soldaten(in Aventurien wohl auch Söldnern) verübt werden kann. Die einzige mir bekannte magische Institution, die ihre Abgänger wie Soldaten behandelt, ist die SuS in Gareth(WdZ S. 275). Zugegebenermaßen ist hier mit Saldor Foslarin die Spektabilität auch Convocatus Primus der weißen Gilde. Tatsache ist aber, dass Abgänger der SuS häufig einen Militärdienst in der Reichsarmee ableisten und da logischerweise auch wie Soldaten behandelt werden. Für andere Akademien wird das eher nicht gelten.

Dann ist wohl die Frage: Wann wird man der Rechten Hand abtrünnig? Das entscheidet dann ja darüber, ob die Pfeile unseren Gaius verfolgen, oder ihn ziehen lassen.

Schon bei einer Tat, die zum Rauswurf führt? Wohl nicht, da passt die Silberbraue nicht zu.

Ich denke auch eher wenn Magier entgegen der Grundlagen der weißen Gilde eingesetzt wird.

Und damit abtrünnig ist. Oder wenn man gegen die Gilde Intrigen spinnt und aktiv gegen sie arbeitet.

Die Pfeile kommen ja auch nicht wenn man in Lederhose und Kettenhemd rumrennt.

Zitat von Eisenhower

Ich verstehe noch nicht genau wie du auf desertieren kommst.

Eine Gilde ohne Erlaubnis verlassen zu wollen, um sich einer anderen Gilde ohne Einwilligung der eigenen Gilde anzuschließen, heißt für mich, der Weißen Gilde abtrünnig zu werden, aus ihr zu desertieren, sie unerlaubt zu verlassen.

Zumal die Weiße Gilde für schwere Strafen bei Vergehen bekannt ist, und da nicht leichtfertig drüber weg wedelt.

(In WDZ, S. 301 steht als IT-Bericht ein teilweise erstaunliches Sammelsurium an irgendwann mal in den Gilden vorgenommenen Strafen.)

Von "töten" war bei mir übrigens in keiner Weise die Rede, sondern von Expurgico als höchste Strafe.

Die Pfeile des Lichts haben laut Beschreibung sogar nur etwa 2 Dutzend Mitglieder und unterstehen der Weißen Gilde (also Foslarin).

Ok dann habe ich das falsch aufgefasst

Aber jemanden mit einer Expurgico zu bestrafen der die Gilde verlassen will.... naja er verlässt dann halt auf anderem Weg.

Aber ich gehe auf jeden Fall davon aus dann wenn man einmal aus der weißen Truppe raus ist er keine Chance mehr haben wird auf irgendeine Ressource der Gilde zurückzugreifen.

Die grauen sind da vielleicht etwas offener und bei den schwarzen nur wenn es einen Vorteil für beide ergibt.

Zitat von Eisenhower

Aber jemanden mit einer Expurgico zu bestrafen der die Gilde verlassen will.... naja er verlässt dann halt auf anderem Weg.

Das hatte ich ja oben bei mir auch schon mal anerwähnt, dass es fraglich ist, inwieweit das sinnvoll wäre. Es wäre womöglich eine Frage der Abwägung, bzw. gildenpolitisches Kalkül.

Ein Mittelweg wäre vielleicht noch: Gaius setzt sich erfolgreich zur Schwarzen Gilde ab und die wäre auch bereit, ihn aufzunehmen. Die Weiße Gilde setzt als Urteil in der Abwesenheit Expurgico an, und die Schwarze Gilde nimmt ihn, nun gildenlos, gleich auf.

(Dann versucht die Weiße Gilde nicht, in der einen oder anderen Weise seiner habhaft zu werden, um ihn dann vor ein Gericht zu stellen, sondern urteilt ihn in Abwesenheit ab.

Das wäre vielleicht der eleganteste Weg, wenn die oben von mir in Erwägung Vernunft-Option, von Foslarin doch mal ausnahmsweise eine Einwilligung zu bekommen, nicht begangen werden sollte. Aber der ist so streitbar und stur, da weiß man nie so recht.)