Elementarbeschwörung Unterschiede DSA 4 und DSA 5

Zitat von E.C.D.

Ein Kampf gegen einen Gegner kostete 13AsP, der Dschinn ist bereit 30AsP zu investieren. Bei (ausnahmsweise) gescheiterter Kontrollprobe wurden die 13AsP gestrichen und die Kontrollprobe wiederholt.

Der Vollständigkeit halber: Kampf war (außer gegen Dämonen) für Elementare ein Sonderdienst, kostete also die doppelten angegebenen AsP. Wenn man den versemmelt hat, beantwortete der Dschinn höchstens noch für 4 AsP die Frage, warum er einen grad gegen die Ogerbande im Regen stehen lässt.

Zitat von E.C.D.

Die Wesen können jedoch dagegen REBELLIEREN oder sich später für einen Missbrauch RÄCHEN.

Spannenderweise können die Meister das eigentlich nicht, da bei ihrer Beschreibung drinsteht, dass sie niemals "natürlich" auf Dere vorkommen, sondern stets gerufen werden müssen – eine eher seltsame Einschränkung, wenn man diverse Elementarheiligtümer bedenkt.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Darum schrieb ich auch "Meisterentscheid" und benutzte den Konjunktiv.

Nuja, die RAW sind da eigentlich sehr eindeutig – Meisterentscheid ist es nur insofern, als dass der Meister auch entscheiden kann, dass der Wuchtschlag grad mal 4 statt 2 TP zusätzlich macht, weil grad Rohalstag ist.

E.C.D.

Ich mag mich täuschen, aber ich habe gerade den Eindruck, Du reitest hier gegen Windmühlen an. Dein Beitrag liest sich so, als wenn zuvor die DSA5-Regeln zur Elementarbeschwörung nur negativ bewertet und die DSA4(.1)- bzw. die DSA3-Regeln zur Beschwörung in den Himmel gehoben wurden. Dem ist jedoch nicht der Fall.

Zu der Frage des Tötens. Ein Elementar kämpft eine Stunde lang gegen den Gegner. Legen wir die längste Auslegung einer KR von 5 Sekunde zu Grunde, sind 720 KR. Bei den gegebenen Werten ist das für die meisten Gegner ein Todesurteil. Für Meister Lampe um so mehr. Das gilt auch für einen Humusdschinn.

Das, waas Du beschrieben hast ist eine Fluffbeschreibung, welche sich mit den Regeln schneidet. Genau darauf wurde ja auch am Anfang des Themas beim Meister des Eises hingewiesen, dass es diesen Bruch zwischen den harten Regeln und dem Fluff bzw. dem bisher gesetzten Hintergrund gibt.

Zitat von Natan

Famburasch

Bei uns geht mit drei 1en alles. Dann wäre hinterher rausgekommen, dass es ntlich ein verborgenes unheiligtum ist oder so...

Zu DSA stand im Regelwerk unmögliche Proben dürfen nicht gewürfelt werden, so kann Alrik auch mit einer 1 nicht den Berg anheben.

Zitat von Varion

Wie wäre es bei euch dann bei einem General und seiner Armee, die er befehligt?

Wie im echten Leben:

1. Kaum ein General befiehlt: Töte alle Feinde. Das macht selten sinn, meisntens hat man ein anderes Ziel: Kessel die Feinde eni, hindere sie an der FLucht, an der Einnahme der Brücke, nehme selbst die Brücke (Lager, Ortschaft, etc.) ein.

2. Wenn ein General einen Angriff befehligt werden die Streiter angreifen. Sollten sie siegen: ein Teil der Feinde ist tot, ein Teil verwundet, ein Teil geflohen, ein Teil gefangen genommen (ergeben).

3. Wenn der General befiehl töte alle Gegner: ein Teil der Soldaten wird den Befehl umsetzen. Ein Teil nicht... ggf. gibt es dann auf den Schlachtfeld streit darüber, wie mit Verwundeten der mit Geiseln umgegangen wird. Töte alle Gegner wird auch nicht blind umgesetzt. Da flieht die zweite Kohorte der Feinde in den Wald... Da rennt Alrik der dritte Infanterist der Sichelklingen nicht sinnlos hinterher um die alle zu töten... der bleibt brav in seiner Formation und harrt weiterer Befehle. Ein Dämon hingegen könnte den Befehl genauso auslegen: Hinterher und die anderen 8 kämpfenden Kohorten irgnorieren... einfach weil ihm das jagen der fliehenden sehr viel mehr Spaß macht... Das kann aber auch sein, wenns leichte Kavallerie gibt, die z.B. von einem Belhalhar Paktierer angeführt wird... die würden dann auch die Fliehenden morden... oder die Fliehenden stellen sich im Wald wieder der Kavallerie?.... Möglichkeiten über Möglichkeiten.

So, ich habe jetzt nochmal nachgeschaut. Einen Humusdschinn zu bitten ein Lebewesen zu töten (ohne das es Paktierer ist, nehmen wir Meister Lampe), dürft 120% gegen sein Wesen gehen. Der maximale Aufschlag von +7 scheint mir hier gerechtfertigt. Diese rechnen sich gegen mit einer Begabung und der Merkmalskenntnis, sowie einer Affinität in Elementaren. Geht man von MU15, IN15, CH17 und einen ZfW von 16 aus, kommt man auf einen Kontrollwert von 16. Noch ein wenig bessere Werte und noch ein paar Modifikationen aus Zeit und Ritualplatz und es ist gut möglich, das man bei 20 landet. Man sieht also für einen kundigen Beschwörer war es auch in DSA4(.1) schon möglich Elementare zu etwas zu zwingen, was gegen ihre Natur geht. Ob einem das passt, steht auf einem anderen Blatt. Ich fand z.B. die Orientierung an menschlichen Moralaspekten, wie sie z.B. bei DSA3 und 4 angedacht war, nicht besonders schön. Generell bildet der 4.1er Mechanismus über einen (zu) komplexen Mechanismus eine Funktion ab, welche meinem Empfinden nach das Verhandeln mit Elementaren besser simuliert. Zusammen mit dem Ausspielen kann das spannend am Spieltisch werden.

ZfP*/3 mit drin? Ich finde 16/20 für ein nogo aber schon nutzlos genug um die Regel mit Applaus über Bord zu werfen.

Wie lange hast Du daran jetzt gerechnet?

Ich finde es halt besser, der Spieler des Magiers würfelt eine Probe.

Und wenn das ganz gegen die Tendenz des Dschinns ist, wird das ausgespielt.

Und Scoon, natürlich reite ich gegen Windmühlen.

Ich habe eine Präferenz und versuche Leute mit einer anderen Präferenz von meiner zu überzeugen^^

Hat sich eigentlich schon jemand Gedanken gemacht mit welcher Macht Wesen zu einem Dienst gezwungen werden?

Gegen Einfluss-Zauber sind sowohl Elementare als auch Dämonen nämlich immun.

Ich wollte noch einmal mit Euch besprechen, ob Dämonen nicht vielleicht auch nur gebeten werden.

E.C.D.

Ca. eine Minute. Ganz ok dafür, dass ich mich seit Langem nicht mehr mit Elementarbeschwörung in DSA4(.1) auseinandergesetzt habe. Da gibt es komplexere Sachen. Wieder entsteht der Eindruck, Du sprichst ein Pladoyer für DSA5. Nochmal, es geht hier nicht um DSA5 vs DSA4(.1). Es geht hier um das RAW der Beschwörungsregeln von DSA5. Kein Bashing von DSA5, sondern eine Diskussion über die Diskrepanz von Crunch und Fluff. Keine Lobhymnen über DSA4(.1)-Beschwörungen, sondern das herausgreifen eines Aspektes, von dem man sich leiten lässt. Bitte nimm das an, das macht die Diskussion sehr viel einfacher.

Von welcher Präferenz willst Du denn die Leute überzeugen? Das Humuselementare nicht so ohne weiteres Leben umbringen? Du rennst offene Türen ein. Das ein Eiselementar eine Gefahr für den Beschwörer darstellen kann, so wie beschrieben? Wer widerspricht dem? Das Du, ich und wahrscheinlich auch noch viele andere das anders (bestimmt auch unterschiedlich) handhaben, als es RAW steht, ist doch gar nicht das Thema. Deswegen meinte ich das mit den Windmühlen... vielleicht wäre das Bildnis mit der offenen Tür verständlicher gewesen.

Das es sinnvoll ist so etwas auszuspielen steht auf einem anderen Blatt allerdings sollte jeder halbwegs talentierte elementarbeschwörer auch auf den Gedanken kommen das Feuer besser ist um jemanden umzubringen und dann halt so ein Elementar rufen.

Wir diskutieren das auch gerne aus zwischen Spieler und Elementar. Einfach weil es gutes Rollenspiel ist. Aber wenn das Elementar mich nicht von einem anderen Plan überzeugen kann dann muss es folgen. Ich versuche aber auch meine elementare ihren Diensten entsprechend zu rufen.

Andere frage: wenn das humuselementar den Dienst Wache bekommt ist das töten dann ok? Ein Leben beenden um ein anderes zu retten?

Zitat von Scoon

Von welcher Präferenz willst Du denn die Leute überzeugen?

... dass die Regeln so reichen wie sie sind.

Gut wäre es, wenn darunter stünde: dieses und jenes mögen Dschinne nicht und ein schlecht gelaunter Dschinn ist kein schöner Anblick für seinen Beschwörer. Und das wäre es dann. 4.1 ist mir ganz egal. Aber ohne 4.1 wäre die Kritik an der DSA5 Regelmechanik überhaupt nicht aufgekommen.

Zitat von Eisenhower

Andere frage: wenn das humuselementar den Dienst Wache bekommt ist das töten dann ok? Ein Leben beenden um ein anderes zu retten?

Das Humuswesen wird versuchen kampflos den Wachdienst zu erfüllen. Weil es nicht töten/verletzen will, weil damit dem Beschwörer besser gedient ist (nach dem 1. Kampf endet die Wache). Wenn es angegriffen wird, wird es die Kampflage analysieren können, und wenn die Verteidigung nur durch Verteidigung eine schlechte Strategie ist, wird es Gewalt anwenden. m2p

Zitat von E.C.D.

Gut wäre es, wenn darunter stünde: dieses und jenes mögen Dschinne nicht und ein schlecht gelaunter Dschinn ist kein schöner Anblick für seinen Beschwörer.

Das fände ich eine gute Erweiterung für einen themenband Elementar.

Vielleicht auch eine fokusregel dazu das elementare Dienste verweigern können.

E.C.D.

Es geht nicht darum, ob die Regeln reichen (darüber könnte man ein neues Thema eröffnen), sondern darum, ob sie abbilden, was der Fluff und die Setzung beschreiben. Die Kritik an der Diskrepanz zwischen RAW und Setzung/Fluff ist nicht wegen einer anderen Regeledition aufgekommen. Andere Regeleditionen wurden nur heran gezogen, um den Unterschied deutlich zu machen.

PS: Ja, ich finde auch, dass das Thema ausgelagert werden kann.

"Die Setzung" nach DSA5 ist: Dienste werden erbracht. Punktum. Sehr praktikabel.

In Crunch-Elementen (z.B. Dschinn- und Meister-der-Elemente - Beschreibungen) dürfen Zweifel an der Bedingungslosigkeit dieser Regel aufkommen. Meister der Elemente, die über absichtliche Falschauslegung oder Rebellion nachdenken und eigensinnige Dschinne, die sich für die Art der Aufgabe rächen. Wenn man diese Anregungen aufgreift, gibt es den Figuren eine Tiefe, einen ihnen gut zu Gesicht stehenden Eigenwillen.

Wenn nicht: werden Dienste erbracht.

DSA5 halt: nimm, was Du brauchst.

Du wir haben teilweise einfach unterschiedliche Vorstellungen von den Begrifflichkeiten. Wenn ich von Setzung spreche, meine ich die Hintergrundsetzung, also das z.B. Humus versucht Leben zu schützen. Das, was Du als Crunch bezeichnest, ist bei mir Fluff. Crunch sind bei mir die Regeln, welche im Optimalfall den Fluff bedienen. Wenn der Fluff etwas darbietet, was der Crunch nicht umsetzen kann, ergibt das mir eine Diskrepanz. Diese Diskrepanz habe ich angesprochen.

Ah... die Setzung ist, was in der letzten Edition das vermeintliche Ergebnis der Regeln war.

Unsere Debatte hat aber mit 4.1 überhaupt nichts zu tun... Ho ho ho!

Defacto - Du hast das selber vorgerechnet - haben die Regeln von DSA4.1 diesen Effekt nicht gehabt.

Sie haben ein "Gefühl von" gegeben, das ein systematisch arbeitender Spieler easy vom Tisch gefegt hat.

Um vieles lieber ist mir ein (optionales) "Gefühl von", das in den Händen und in der Willkür des SL liegt.

Mir reicht die Diskussion jetzt.

Wieso versuchst Du krampfhaft eine DSA4 vs DSA5-Diskussion im Bereich Beschwörung anzufachen? Ich schrieb davon, dass die (Hintergrund)Setzung in den letzten 3 Editionen sehr ähnlich war. Wieso referiert diese Aussage bei Dir nur auf DSA4.1???

Ja, auch bei DSA4.1 konnte man die Setzung mit erfahrenen SCs schneiden. Hat mir das Gefallen? Nein. War das ein Problem. Nein. Ist dieser Punkt bei DSA5 noch stärker geworden? Ja. Ist das ein Problem? Nein. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, das es so ist.

Bei mir bestimmt der Fluff wie die Welt ausschaut und funktioniert. Die Regeln dienen der Durchsetzung des Fluffs.

Dieser Fluff ist aber mit den Regeln im offiziellen Aventurien rückgekoppelt.

Und die Regeln (und dadurch der Fluff?!) zu einigen Themen der Magie haben sich von 4 auf 5 verändert. Vielleicht die größte Veränderung durch DSA 5, z.B. gravierender als die Parade (?).

Dazu zähle ich das nicht mehr Vorhanden sein von Zaubersprüchen (z.B. Reversalis), völlig neue Zauber (z.B. Debilitatio) und geänderte Regelmechanismen (z.B. Beschwörung) und die veränderte Zuteilung der Zauber auf Merkmale. Gibt sicher noch mehr wie Schaden, Zauberdauer, weniger Zauber pro Charakter etc.

Nun zurück zum Elementarwesen. Alte Hasen richten den Fluff nach ihren Erfahrungen aus den Vorgängereditionen, ein Neuling kann nicht Wissen ob der Humusdschinn gerne tötet oder nicht. Wie man "richtig" DSA spielt, sagen die Alten.

Die Regeln sagen nichts dazu, Fluff fehlt. Er, der Neuling, kann nur mutmaßen: Humus als Element des Lebens vernichtet auch mal locker, um den Bestand des Lebens zu sichern. Tod ist nicht nur durch Eis vertreten. Der Tod des Eises ist vielmehr Stillstand. Der Tod einer Beute, die vielleicht die Jungen nährt, bedeutet Weiterleben.

Diese Behauptung sollte nun durch die Regeln und den Fluff abgedeckt sein (wenn richtig) oder widerlegt wenn falsch.

Weder noch ist bei DSA 5 der Fall, also wurde es einfach weg gelassen, oder bewußt in die Hände der Gruppe/des SL/jeden Spielers gelegt, weil es vielleicht dort besser aufgehoben ist. Zumindest ich lege es in die Hände unserer Gruppe, damit es zu unserem Aventurien passt und wende damit die erste und wichtigste Regel aller Rollenspiele an. Komme aber nicht umhin zu kritisieren, dass AMA 1-3 öfters einen Neuling bzgl. "Hintergrund der Regeln" nicht abholt.

Amen. ?

Den ist in der Tat nicht viel hinzuzufügen außer vielleicht an Ulisses:

Das Thema Elementare hat jetzt schon in mehreren Themen zu angeregten Diskussionen geführt. Ein elementares Themenbuch ist bestimmt für viele von Interesse. Also für mich zumindest

Zitat von Eisenhower

Den ist in der Tat nicht viel hinzuzufügen außer vielleicht an Ulisses:

Das Thema Elementare hat jetzt schon in mehreren Themen zu angeregten Diskussionen geführt. Ein elementares Themenbuch ist bestimmt für viele von Interesse. Also für mich zumindest

Ich erinnere mich, wie das letzte aussah. Es war … sagen wir mal, kontrovers.

Zitat von Rupes

Da ich erst mit DSA 5 Eingestiegen bin kenne ich mich nicht so recht mit Animisten aus daher meine Frage:

Abhängig von der Kultur muss man ja keinen Tiergeist als Primärpatron nehmen. Was passiert dann nun bei der Entsprechenden Animistenkraft, wenn ich zbsp. einen Ahnengeist als Primärpatron habe? Kann man sich dann ggf. in den Sekundärpatronentier verwandeln, sofern es denn ein Tiergeist ist oder steht man dann ohne entsprechende Kraft da?

Bin gerade dabei mir einen Moha-Geisterkrieger / Nipakau-kocan zu erstellen und dabei ist mir dies aufgefallen.

Früher einzusteigen hätte auch nicht viel genutzt - die Hälfte der Animisten gab es zuvor gar nicht als beschriebene Traditionen, die andere Hälfte waren separate Fähigkeitspakete, die miteinander wenig zu tun hatten.

RAW würde ich sagen: Kein primärer Tierpatron, keine Tierverwandlung, fertig, aus.

Allerdings sehe ich persönlich nicht, dass andere Patrone jetzt so besondere Fähigkeiten verleihen würden, dass man sagen könnte Tierpatron -> Tierverwandlung, Sonstiger Patron -> supercoole Elementar/Dämonen/Sonstwasfähigkeit. Solange es keine solche Ersatzfähigkeit gibt, hätte ich kein Problem damit, auch den Sekundärpatron gelten zu lassen.

Zitat von Cifer

Zitat von Eisenhower

Den ist in der Tat nicht viel hinzuzufügen außer vielleicht an Ulisses:

Das Thema Elementare hat jetzt schon in mehreren Themen zu angeregten Diskussionen geführt. Ein elementares Themenbuch ist bestimmt für viele von Interesse. Also für mich zumindest

Ich erinnere mich, wie das letzte aussah. Es war … sagen wir mal, kontrovers.

Nimm mir nicht die Hoffnung! Ich hatte mich bei AM 3 schon auf mehr Infos gefreut die dann sehr mager ausgefallen sind.

Wenn sie schon soviel umwerfen in DSA 5 warum dann nicht elementarpakte? Und was ist mit weiteren dschinnenblut Vorteilen?

Mehr Infos zu den Diensten wären auch super ich habe da im Moment diverse Fragen an die Redaktion offen.