Elementarbeschwörung Unterschiede DSA 4 und DSA 5

  • Man kann übrigens beim Boote fahren durchaus splitten zwischen Ablegen und Halsen und dafür zwei Proben verlangen. Wer die erste nicht schafft ist im Hafen.

    Klar zur Wende? :D

    Guter Vergleich wie ich finde und genau das was ich aussagen wollte. Danke.

  • Es geht darum, dass die Kontrollprobe in DSA4.1 notwendig war und man an dieser scheitern konnte. In DSA5 hast Du diese Probe nicht mehr. Auf der einen Seite hast Du einen viel genauer abgesteckten Rahmen (ok bei manchen Diensten ist es leider noch schwammig), innerhalb dessen das Elementar alles machen musst, was Du möchtest (zumindest RAW). "Töte Meister Lampe" an ein Humuselementar gerichtet? Kein Ding, das Humuselementar kann sich nicht entscheiden den Dienst nicht auszuführen. In DSA4.1 hattest Du einen viel weiteren Bereich, in welchem das Elementar agieren konnte und dem entsprechend war auch die Kontrollprobe nicht immer sicher (schon allein wegen der Tatsache das gewürfelt werden musste). Ein Humuselementar das einen Menschen tötet? Auch in DSA4.1 möglich, aber weit aus schwieriger möchte ich meinen und gerade für einen Anfänger keine sicher Sache.

    Ich kann den Dienst "Töte" nicht finden. "Attackiere" wird mit einer Waffe nach Wahl des Elementars erfüllt. Ein Humuselementar könnte z.B. mit Butterblumen werfen. "Verwende einen Knüppel" wird vielleicht einen Kasperle-Knüppel ins Spiel bringen.

    "Beim modernden Blubbersumpf von Torfholzhausen: nimm Dir diesen *in die Hand drück* Knüppel und schlage so schnell, so gezielt und so kräftig, wie Du vermagst auf Meister Lampe ein bis ich "Stop !" sage.

    "Nicht den Hasen!"

    "Mein Meister, ich schlug nun eine Stunde auf den Mann ein, so schnell und gezielt und kräftig ich es vermochte. Leider vermochte ich aus ethischen Gründen nicht, ihm Leid zuzufügen, aber ich verspreche Euch, dass er diese Stunde nie mehr vergessen wird..."

    Wenn Euch nicht einfällt, wie ein Dschinn bei Bedarf den Gehorsam verweigert, wundert mich auch die Irritation nicht, die die Aussage zum MdE Eis verursacht hat. Bei ihm steht nur halt schon dabei: [mürrisches Arschloch, legt die Dienste nach bestem Bemühen gegen den Beschwörer aus!]

    Spätestens damit sollte doch jedem klar sein, dass Elementare unterschiedlich lustvoll kooperieren; der Dschinn, der Wünsche verdreht, ist schon Thema alter Lampengeschichten und beim Sams. Einfach mal lesen.

  • E.C.D.

    Wenn Du nicht in der Lage bist Dir bewusst zu machen, was der Unterschied zwischen einem Regelmechanismus und der individuellen Anwendung in jeder Gruppe ist, verstehe ich, warum Du es nicht schaffst unserer Argumentation zu folgen. Das mal als kleine Retourkutsche, für die Behauptung, dass uns nichts einfallen würde...

    Das was Du geschrieben hast, deckt weder das Regelwerk ab (ein Humuselementar hat Kampfwerte oder verwendet seine Kampfzauber), noch umfasst es das Wesen des Humus in all seinen Facetten (auch das Element Humus kann zerstörerisch sein). Das, was Du beschreibst, ist die Art und Weise, wie man unter anderem hausregeln könnte. Man bricht mit den Regeln oder modifiziert diese, um sie der Vorstellung der eigenen Welt anzupassen. Das hat aber nichts mit der Regelmechanik zu tun, um welche es hier ging. Einfach mal lesen. ;)

  • Ja, ich entschuldige mich.

    Es ist nur so: bei bestandenen Proben in sozialer Interaktion würde ich keinem Charakter auferlegen "Du musst handeln, wie Dir geheißen." Spielt man mit sozialem Konflikt, ist so ein Ergebnis aber leicht vorstellbar. Darüber regt sich scheinbar niemand auf. Beim Dschinn werden die Zeilen sehr getreulich ernstgenommen. Rollenspiel wäre hier schon Regelbeugung, schreibst Du mir ja selber ins Stammbuch. Schon wenige Zeilen später steht geschrieben:

    "Das Wesen selbst folgt dem Beschwörer auch ohne Dienst automatisch und bleibt in Rufreichweite." Hier ist es vorbei mit der Regeltreue und eine breite Anwenderfront, sogar die Redaktion, gehen davon aus, dass sich ein Elementarwesen in sein Element zurück ziehen kann. Achja, Pardon: es folgt ihm natürlich in seinem Element, oder schlüpft gleich als mittelgroßes Wesen in sein Elementhandtäschchen...


    Die Väter der Kritik am "Wunsch-Erfüllungs-Zwang" sind mE in jedem Falle Kenner der 4.1-Probensplit-Regelung, und viele Vertreter der Kritik sind vielleicht nicht selber auf diese Änderung aufmerksam geworden? Es wird nun aber mit großer Bereitschaft zur präzisen Regelanwendung und ohne Betrachtung literarischer Vorbilder ein zu starres Regelkonstrukt kritisiert. Welchselbes einige Zeilen später nicht mehr so arg interessiert. Die Quelle meiner Aggression ist diese Betrachtung der Dinge mit - in meinen Augen - zweierlei Maß.

    Ein Gardist (mit Kampfwerten!), dem Du befiehlst gegen den Eindringling zu kämpfen, würde das in Deinem Spiel als Exekutionsauftrag bewerten und befolgen? Interessant!

  • Ein Gardist (mit Kampfwerten!), dem Du befiehlst gegen den Eindringling zu kämpfen, würde das in Deinem Spiel als Exekutionsauftrag bewerten und befolgen? Interessant!

    Ich bin voll bei Dir.

    Es ist wie der Gebirgsbock auf der Eiche. Klar hat der Bock Klettern 12 und könnte damit laut den Regeln auch eine Eiche besteigen... Er könne auch als Freikletterer an der senkrechten Burgmauer emporklettern... das wollen die Regeln aber nicht darstellen. Sondern ein Tier, was im Gebirge die schroffsten Felswände erklettern kann.

    Man muss die Werte schon immer im Kontext sehen und für mich würde ein Humus elementar nicht "Willenlos" dem Wunsch folgen. Humus kann auch zornig sein, sogar töten, ABER dann wohl eher den pervertierer ganzer Landstriche: den Agrimoth Paktierer....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ein Gardist (mit Kampfwerten!), dem Du befiehlst gegen den Eindringling zu kämpfen, würde das in Deinem Spiel als Exekutionsauftrag bewerten und befolgen? Interessant!

    Ich bin voll bei Dir.

    Es ist wie der Gebirgsbock auf der Eiche. Klar hat der Bock Klettern 12 und könnte damit laut den Regeln auch eine Eiche besteigen... Er könne auch als Freikletterer an der senkrechten Burgmauer emporklettern... das wollen die Regeln aber nicht darstellen. Sondern ein Tier, was im Gebirge die schroffsten Felswände erklettern kann.

    Man muss die Werte schon immer im Kontext sehen und für mich würde ein Humus elementar nicht "Willenlos" dem Wunsch folgen. Humus kann auch zornig sein, sogar töten, ABER dann wohl eher den pervertierer ganzer Landstriche: den Agrimoth Paktierer....

    Wie wäre es bei euch dann bei einem General und seiner Armee, die er befehligt?

    Dieser sollte doch davon ausgehen können, dass seine Befehle befolgt werden und die Soldaten die Gegner töten/unschädlich machen. Natürlich könnten sich die Soldaten widersetzen, wenn sie z. B. nicht loyal genug sind, den General für einen Schwachkopf halten oder auch wenn sie nicht töten wollen. Jedoch würde das wohl Konsequenzen mit sich bringen.

    Und so wie ich (noch ein ziemlicher DSA-Anfänger) die Rituale regeltechnisch verstanden habe, sorgen diese für die nötige Loyalität oder einen Zwang, dass das Elementar den Dienst erfüllen muss. Wodurch Befehle und Wünsche äquivalent sind.

    Rollenspielerisch kann das Elementar deine Wünsche vielleicht noch selbst interpretieren, wie es die Soldaten auch machen würden, aber dann bittest du das Elementar nicht: „Kämpfe gegen diese Gegner“ sondern „Mache diese Gegner unschädlich/Töte sie, indem du tödliche Zauber/Attacken verwendest“

    Und wenn die Elementargeister nicht gut kämpfen könnten, dann wären ihre Werte in diesen Bereichen schwächer, da die AT und TP Werte nur zum Angreifen benutzt werden

    Einmal editiert, zuletzt von Vaelion (11. Januar 2019 um 09:33) aus folgendem Grund: Ich habe die Bitte noch ein bisschen besser ausformuliert

  • Elementare können nur Befehle im Rahmen ihrer Fähigkeiten ausführen. Einen dem Element zu wider laufender Befehlt wird verneint, "Meister, das liegt nicht in meiner Macht!"

    Befiehlt dein General leicht bewaffneten Schützen eine Panzerkampanie anzugreifen, wird der kommandierende Offizier der Einheit dem General melden, dass die Einheit nicht in der Lage ist, Panzer zu vernichten. Wenn es der general trotzdem befiehlt, werden die Soldaten nicht mit Hurra in den Tod gehen, sondern gucken, wie sie irgendwie heil aus der Sache raus kommen. Kurz angreifen und sich dann schnell zurück ziehen.

    Befehl ist Befehl, Herr des Humus - rode diesen Wald! DAS wird nicht funktionieren, auch nicht mit 1/1/1 gewürfelt.

  • Famburasch

    Bei uns geht mit drei 1en alles. Dann wäre hinterher rausgekommen, dass es eigentlich ein verborgenes unheiligtum ist oder so... ;)

    Btw es steht eindeutig im GRW, dass Dschinne um Dienste gebeten werden und das (im Dämonen und Dschinne Teil) Wesen Dienste ausführen müssen. Ich denke wer nicht eins fallen lassen möchte, der darf nicht mit Dschinns spielen o0

  • Es gab früher die Kontrollprobe, das war nicht nur ne CH-Probe. Und darin fiel auch zwingen und bitten, es war nur der Regelmechanismus für beides. Und genauso ist das hier. Es ist regeltechnisch völlig egal ob du denen deinen Willen aufzwingst oder sie bittest. Das ist "nur" Fluff.

    Ich bin sehr oft deiner Meinung, aber hier würde ich es, zumindest was DSA5 betrifft, anders sehen. Ich habe mir die Mühe gemacht und ein wenig recherchiert. Ich konnte mich nämlich dunkel daran erinnern, dass man in DSA5 Geister nur um etwas bitten und ihnen nichts befehlen kann. Daraufhin habe ich in der Aventurischen Magie II folgenden Passus gefunden, der auf die Regeln bei Dämonen und Elementaren Bezug nimmt:

    Zitat von Aventurische Magie II S.60

    5. Der Bittsteller

    Der Zauberer muss anders als bei Dämonen und Elementaren das Wesen bitten. Dazu ist eine Probe auf Überreden notwendig. Die Probe ist bei niederen Geistern und Feen um 2 erschwert, bei mittleren sogar um 4. Nach Maßgabe des Meisters können weitere Modifkatoren hinzukommen. Pro Bitte, die der Zauberer investiert, kann er eine Erleichterung von 1 erhalten. Misslingt die Probe, so sinkt die Anzahl der Bitten um 1. Der

    Zauberer kann dem Wesen die gleiche Bitte nicht zweimal stellen.

    (Hervorhebung durch mich)

    Mir scheint also, dass sie die frühere Regelmechanik des Bittens eines Elementars um einen Dienst in DSA5 abgeschafft haben.

  • Ich denke auch das DSA 5 Regel technisch da sehr eindeutig ist Dämonen und elementare haben Dienste zu erfüllen. Vielleicht nicht gerne aber sie haben keine Wahl. Wenn du deinen Dienst nicht sauber ausformulierst ist das natürlich dein Problem aber das werden auch Dämonen gegen dich auslegen oder für dich. Zumindest werden sowohl Dämonen als auch elementare ihren Dienst, soweit dieser nicht klar formuliert ist, in der Art und weise ausführen wie es ihnen beliebt.

    Also einem humuselementar sagen greif ihn an dann tut es das und wenn ihr dann in eurer Gruppe anfangen wollt zu diskutieren “was ist denn ein angriff?” Dann finde ich das überzogen. Aber ich als Spieler würde daraus meine Lehre ziehen und zukünftig halt etwas formulieren wie bekämpfe ihn bis er kampfunfähig ist.

    Der Dämon würde kampfunfähig dann als Tod identifizieren das humuselementar als bewusstlos oder in einem Zauber gefangen.

    Aber den Dienst ablehen kann er RAW nicht.

    Was dazu im Fluff steht ist erstmal irrelevant.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Mir scheint also, dass sie die frühere Regelmechanik des Bittens eines Elementars um einen Dienst in DSA5 abgeschafft haben.

    Womit es sich leider wiederspricht.

    Am einfachsten wäre es, in der Ritualbeschreibung einfach den passus einzufügen, dass Dämonen dem Willen des Beschwörers gehorchen müssen. Elementare werden nicht gezwungen, der Beschwörer verhandelt mit ihnen. Das ist schon Teil des Rituals und kann vom Meister ausgespielt werden.

    Nichts wäre in den Regeln anders, aber es wäre eindeutig geklärt...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • E.C.D.

    Entschuldigung angenommen. :)

    Was die Regeln zum sozialen Konflikt betrifft, so kann ich keine Aussage darüber machen, da sie neu sind, ich nicht weiß, wie sie funktionieren und wir sie auch noch nie angewandt haben. Vielleicht ist der Grund, das sich darüber niemand aufregt der, dass es den meisten wie meiner Gruppe geht. ;) Aber worum geht es Dir genau? Ich dachte wir reden über die Regeln der Elementarbeschwörungen und nicht über den individuell unterschiedlichen Umgang damit in verschiedenen Gruppen. Ich glaube es wichtig das sich vorher klar zu machen, sonst redet man schnell aneinander vorbei.

    Wenn man es genau nimmt, konnte man auch in DSA4(.1) Elementare schon zwingen. Gerade bei kleinen Wünschen und einem erfahrenen Beschwörer hatte ein Elementar, selbst wenn es gegen seine Überzeugung handeln musste, keine Chance nein zu sagen. Erinnerung: Wir sprechen hier über die Regelmechanik. Spielerisch hat der Beschwörer den Humusdschinn dann eben überredet Meister Lampe platt zu machen. Insofern besteht in diesem Fall kein Unterschied zu DSA5, wo Du regeltechnisch mit dem Befehl Angriff das Humuselementar dazu zwingst den Hasen (mit hoher Wahrscheinlichkeit mit AT16 und 3W6TP gegen VW7 und 12 LP (um hier aus Ermangelung von Werten mal die Werte der WIldkatze zu nehmen) zu töten. Der regeltechnische Unterschied besteht darin, dass es in DSA4(.1) noch Modifikatoren gab und gewürfelt wurde. Es gab einen Bereich, in welchen der Ausgang ungewiss war. Gerade auf Aspekte wie der Tatsache, ob ein Wunsch dem Wesen des Elements widersprach konnten eingebracht werden. Mit der Zielstellung der Vereinfachung wurde das weggelassen. Es gibt nun eine klare Grenze. Alles darunter muss das Elementar tun, alles darüber wird es nicht tun, es sei denn der Meister legt fest, dass es das selber möchte. So gesehen lag ich falsch, denn man kann ein Elementar auch weiterhin bitten, wenn man mehr möchte, als man erzwingen kann. Gerade die von Dir erwähnten literarischen Vorbilder bedingen es im übrigen, das ein Elementar in seinem Element aufgehen kann. Geht man davon aus, dass die Setzung aus den älteren DSA-Versionen so lange bestehen bleiben, bis sie durch neue ersetzt werden, so folgt dies daraus. Ich verstehe daher noch nicht ganz, wo Du hier das "zweierlei Maß" siehst.

    Vielleicht solltest Du Deine Reaktion weniger verallgemeinern und spezifischer auf die Personen eingehen. Sprich mit den Leuten, welche die Regeln zum sozialen Konflikt verwenden über diesen, mit den Leuten, welche über Hausregeln zu Elementarbeschwörungen reden, über diesen Aspekt und mit mir dem entsprechend über die bestehende Regelung. Dann muss ich mich auch nicht für einen Gardisten rechtfertigen, welcher so nie in meinem Universum existiert.

    Famburasch

    Würde ich genau so handhaben, aber das ist eben eine Hausregel und nicht das, was in den Regeln steht.

  • Ob ein Elementar etwas tut oder nicht, liegt aber primär nicht am Beschwörer (Befehl/Bitte), sondern an seinem Handlungsspielraum, den der Charakter des Elements (also letztlich der SL) vorgibt.

    Geister und Feen besitzen mehr Handlungsspielraum und menschenähnliche bzw. menschliche Züge im Unterschied zu Elementaren und erst recht Dämonen. Daher müssen die Geister und Feen erst überredet werden etwas zu tun. Diese Unterscheidung ist sinnvoll. Sie können bei geschicktem Verhalten des Bittstellers auch Dinge tun, die sie selbst nie von sich aus machen würden, das ist bei Elementaren völlig unmöglich. Auch Dämonen werden kaum in der Lage sein, z.B. Ordnung zu schaffen.

  • Ich sage ja auch nicht das die Regelung sinnvoll ist. Aber RAW habe ich keinen passus gefunden der einem Elementar oder Dämon erlaubt einen Dienst zu verweigern.

    Im Fluff ja aber in den Regeltexten nicht.

    Und das komplett dem Meister zu überlassen finde ich auch fragwürdig. Dienst ist Dienst sonst müsste es einen Regelung geben wenn Dienste nicht erfüllt werden wie bei Geistern.

    Also ich gebe einen Befehl das Elementar will nicht verliere ich einen Dienst obwohl es nichts gemacht hat? Dann könnte man den Text beim Meister des Eises auch so auslegen das es eh keinen Bock hat dir zu helfen und darum einfach alle Dienste verweigert.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich denke, es sieht RAW so aus:

    Unklar (siehe mein Kommentar oben)

    Ich denke, es ist RAI so:

    Um es zu vereinfachen wurde die Probe zur Beherrschung/Überreden/Bla weggelassen. Der Dschinn tut jetzt, was man ihm sagt, damit man da nicht jedes Mal ungewiss AsP verpulvert. Ich denke des weiteren, dass DSA5 die Trennung zwischen Fluff und Regeln sehr stark zieht. So ist es einfach in meinem DSA Fluff nicht möglich den Humusdschinn zum Massenmörder zu machen (3fach1 ausgenommen), denn der weigert sich. Ich würde im Zweifelsfall auch die Regelfragen ausspielen, denn die hat der Humusdschinn nie unterschrieben ;) da dürfte sich der Spieler dann wundern. Des weiteren würde ich es dem Spieler aber vorher kommunizieren.

    Ich denke, dass des weiteren keine eindeutige Lösung existiert, bis wir das Fluff Buch haben (wegen meinen oben genannten Punkten)

  • Genau so ist es. Setzung, vor allem die aus DSA4(.1), und Regeln schneiden sich teilweise, als Folge der Vereinfachung. Will man weiterhin nach der alten Setzung spielen, bedarf es einer Hausregelung. Diese sollte zuvor mit der Gruppe im Konsens abgesprochen werden. Ein Elementarbeschwörer hat schließlich ein Vorstellung davon, wie die Gesetzmäßigkeiten in seinem Spezialgebiet ausschauen.

  • Mir scheint also, dass sie die frühere Regelmechanik des Bittens eines Elementars um einen Dienst in DSA5 abgeschafft haben.

    Womit es sich leider wiederspricht.

    Am einfachsten wäre es, in der Ritualbeschreibung einfach den passus einzufügen, dass Dämonen dem Willen des Beschwörers gehorchen müssen. Elementare werden nicht gezwungen, der Beschwörer verhandelt mit ihnen. Das ist schon Teil des Rituals und kann vom Meister ausgespielt werden.

    Nichts wäre in den Regeln anders, aber es wäre eindeutig geklärt...

    Laut AV II, ich habe es ja zitiert, verhandelt der Beschwörer nicht mit Elementaren. Es ist natürlich etwas verwirrend, dass solch eine Klarstellung im Regeltext zur Geisterbeschwörung steht, aber es ist zumindest dort eindeutig geklärt. ;)

    Problematisch ist, da gebe ich vielen hier recht, dass man in der Redax anscheinend selbst nicht wußte, wie man es halten will, und so z.B. in einem Beispieltext genau damit wieder gebrochen hat, so z.B. wenn im GRW S. 265 zur Erklärung am Beispiel der Beschwörung eines Feuerdschinns geschrieben steht: "Zunächst erbittet Mirhiban vom Dschinn...".

    Letztendlich muss wohl jede Gruppe für sich entscheiden, ob der Beschwörer den Elementar flufftechnisch um Dienste bittet, die ihm, also dem Beschwörer, regeltechnisch ohnehin zustehen würden.

  • Klingt als müsste es Eratiert werden :)

    Wenn es 2 Aussagen gibt. Im Zweifel Redax anschreiben. Aber auf Antwort kann man wohl warten.

  • Ich antworte ... gerade nach drölfzig zwischenzeitlich eingegangenen Posts :-/

    Zunächst dieses: in der Liste möglicher Dienste ist "Mache diese Gegner unschädlich/Töte sie, indem Du tödliche Zauber/Attacken verwendest!" überhaupt nicht enthalten! Es gibt keinen Dienst "Wunsch" wie in AD&D(II) oder Alladin!!!!

    Es gibt die Formulierung "Es kann dabei die Mittel seiner Wahl einsetzen, wenn nichts anderes befohlen wurde." - allerdings ist das der Dienst KAMPF für Dämonen und Elementare gleichermaßen.

    Die Reibung entsteht an folgender Stelle:

    In DSA4.1 wurde beschworen. Dann wurde ein Auftrag formuliert, dessen Modifikation "passt sehr gut/passt schlecht zum Charakter des Elements/des Wesens" hat eine anschließende Kontrollprobe modifiziert. Nach bestandener Kontrollprobe hat der Dschinn den Auftrag auf jeden Fall ausgeführt.

    In DSA5 ist zum Zeitpunkt der Beschwörung der Auftrag an den Dschinn noch nicht ausgesprochen, man weiß ja noch nicht einmal wie viele Dienste es sein werden. Folglich modifiziert der Auftrag die Probe nicht, die aber - so eine mögliche Lesart - einen Widerwillen des Dschinns schon enthalten sollte. Einfach weil es im Anschluss keine weitere Überprüfung gibt.

    Meine persönliche Erfahrung mit DSA-Dschinnen ist eine eher geringe *räusper* Anzahl an gescheiterten Kontrollproben. Allerdings ist natürlich die Androhung einer gigantischen Erschwernis auch Antrieb für den Spieler, nicht allzu frevlerische Dinge zu verlangen. Das entfällt nun. Die Kritik lautet also: Dschinne und ihre Spielleiter haben keinen Einfluss auf die Art der Dienste/Aufträge, die sie zu gewähren bereit sind.

    Meine Gegenargumentation ist:

    1. Vergleich mit 4.1, denn niemand kann mir erzählen, dass die Änderung der Regel nicht Stein des Anstoßes ist...:

    Die Kontrollproben für Dschinne lagen in unserer Spielrunde bei nicht frevlerischen/gegenelementaren Wünschen zumeist nahe bei 20 (auf W20). Ein Kampf gegen einen Gegner kostete 13AsP, der Dschinn ist bereit 30AsP zu investieren. Bei (ausnahmsweise) gescheiterter Kontrollprobe wurden die 13AsP gestrichen und die Kontrollprobe wiederholt. Es ist übrigens egal gewesen, ob man einen Humus- oder einen Eis-Dschinn zum Töten aufgefordert hat. Jedenfalls war die Kontrolle bei uns zumeist eine Farce. Vielleicht haben unsere Zauberer gemogelt & gewurschtelt, ich fand es aber auch immer ziemlich albern, lange Boni/Mali-Terme zu berechnen.

    Am Ende könnte der Wunsch auch bei DSA4.1 noch lauten: "Hilf dem Zant über die Straße!" und mit >50%iger Wahrscheinlichkeit würde der Dschinn den Dienst erfüllt haben. (zudem: Körperliche Hilfe - 4AsP/Dienst; ergo 7 Versuche)

    Die selige Erinnerung, dass früher alles so wunderbar authentisch down-reguliert war, kann ich daher nicht nachempfinden.

    Dazu kommt: Die Kontrollprobe für Elementare hatte den Fluff, es handele sich um eine Bitte. Regeltechnisch wurde sie aber auch zu DSA4.1-Zeiten so durchgeführt, wie die Kontrollprobe "Zwingen" beim Dämon. Was willst Du auch machen? Am Ende rollen Würfel und es klappt. Meistens.

    2. Wenn ein DSA5-Elementarist Dschinnenruf auf veritablen Werten hat - den dritten Zauber einer mühsamen ~70AP Kaskade - kann er sich nicht nur elementare Effekte zunutze machen sondern auch personifizierte elementare Macht. Das finde ich durchaus angemessen. Ein mitleidiges Gesicht des Spielleiters angesichts einer 32AsP-Beschwörung und anschließend leider verkackter Kontrolle fände ich hingegen eher unangemessen.

    3. Man kann es überlesen, wenn man es will - jedem Anfänger würde ich raten, es zu überlesen. Oder man kann es lesen. Bei der Beschreibung des Dschinns steht:

    "Vom Wesen der Elementare: während Elementargeister eher den Verstand eines intelligenten Tieres haben, sind Dschinne verständige und eigensinnige Wesen."

    "Feuerdschinn: Lebensweise: Anders als ihre kleinen Verwandten sind die Dschinne intelligent und verzichten auf das willkürliche Anzünden von Gegenständen. Sie sind als einzige Elementarwesen einem Kampf nicht abgeneigt, insbesondere, wenn es gegen verhasste Dämonen geht."

    Deutlicher (unscharf) wird das ganze, wenn man die Elementaren Meister in die Betrachtung aufnimmt:

    "Einige Elementare Meister geben sich den Anschein eines einfachen Dschinns, um mit weniger Anstrengung wieder aus dem Dienst des Herbeirufenden entlassen zu werden."

    "Elementare Meister beugen sich meist nur ungern dem Willen ihrer Beschwörer, erfüllen aber doch meist ihren Dienst, weil er oft weniger aufwendig ist, als gegen den Zauberer zu rebellieren."

    "Manche Elementare Meister sind schnell beleidigt, wenn man ihnen allzu einfache Dienste aufzwingt. Ihre Rache sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden."

    Also?

    Dschinne sind EIGENWILLIG und haben bezüglich möglicher Dienste ABNEIGUNGEN und VORLIEBEN.

    Es BESTEHT ein ZWANG, ein Elementarwesen kann nicht aus Lust und Laune wieder verschwinden.

    Die Wesen können jedoch dagegen REBELLIEREN oder sich später für einen Missbrauch RÄCHEN.

    Sie können den vorgetragenen Auftrag AUSLEGEN und versuchen bei der Dienstverrichtung zu MOGELN.

    Für mich ist damit die Linie dichter an den Zauberzwang heran geschoben, alle Optionen des Ausspielens stehen mir offen, Dschinne behalten einen eigenen Kopf und moralische Werte, die geachtet werden sollten. Bin zufrieden, war's aber natürlich vorher auch schon. Trotzdem danke für die gekreuzten Klingen...