Elementarbeschwörung Unterschiede DSA 4 und DSA 5

  • EDIT Schattenkatze: Diese Diskussion wurde aus einem anderen Thema ausgegliedert. Dennoch: Wenn Diskussionsbedarf besteht und dieser gehört absehbar nicht zum Thema, nicht einfach losdiskutieren, sondern selbsttätig bitte einen Faden aufmachen.


    Schade, und wieder sind Fluff und Regeln inkonsistent:

    Meister des Eises: " Einen Meister des Eises sollte man nicht leichtfertig rufen, bemerken sie doch jegliche Lücke in der Formulierung ihrer Dienste und legen dies im Zweifel zuungunsten aller Lebewesen aus."

    Nach den Regeln BITTET der Zauberer ein Elementar nicht, sondern zwinge es in den Dienst...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Also Drakonia Magier zwingen keinen Elementar zu irgendwas. Die bitten. Und andere zwingen. Die Regeln sagen gar nix dazu was genau man tut. Die Regeln sind so gehalten dass sie es nicht sagen müssen. So sind alle Arten an Beschwörern abgedeckt. Diejenigen die bitten, diejenigen die zwingen und diejenigen die mit ner Tüte Gummibärchen bestechen.

  • Für mich liest sich die Beschwörung(Das Ritual) so:

    Zauberer malt die Bann- und Schutzkreise.

    Stellt Kerzen, Räucherwerk, Ausreichende Menge des Elements, sonstiges auf.

    Spricht die Formel und malt die Zeichen in die Luft.

    Elementar (egal welche Mächtigkeit) erscheint.

    Zauberer Befiehlt die Aufgaben.

    Elementar muss handeln.


    Von Spielern die noch DSA4 (und früher) gespielt haben/spielen weiß ich, das früher die Elementare um die Dienste gebeten werden mussten (CH Probe).

    Und das fehlt mir eben. Zumal der Fluff von 5 nahelegt, dass sich das nicht geändert hat.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Es gab früher die Kontrollprobe, das war nicht nur ne CH-Probe. Und darin fiel auch zwingen und bitten, es war nur der Regelmechanismus für beides. Und genauso ist das hier. Es ist regeltechnisch völlig egal ob du denen deinen Willen aufzwingst oder sie bittest. Das ist "nur" Fluff.

  • Von Spielern die noch DSA4 (und früher) gespielt haben/spielen weiß ich, das früher die Elementare um die Dienste gebeten werden mussten (CH Probe).

    CH-Probe war IIRC in DSA3, DSA4 hatte die Kontrollprobe (in die bei Elementaren CH kräftig mit einfloss).


    Es gab früher die Kontrollprobe, das war nicht nur ne CH-Probe. Und darin fiel auch zwingen und bitten, es war nur der Regelmechanismus für beides. Und genauso ist das hier. Es ist regeltechnisch völlig egal ob du denen deinen Willen aufzwingst oder sie bittest. Das ist "nur" Fluff.

    Nein, war es nicht. Das sieht man, sobald man mal nach Myranor schaut, dort konnte man nämlich alle Wesenheiten sowohl bitten als auch zwingen. Der Unterschied waren die dabei verwendeten Eigenschaften und der Regelmechanismus bei der AsP-Ausgabe: Bitten finanziert das Wesen aus seinem eigenen Pool, für Befehle muss der Beschwörer selbst aufkommen - damit werden Befehle kostenintensiver, sind aber auch nicht mehr vom Maximum des Wesens beschränkt. Aventurisch ist das eben genau das, was Elementar- und Geisteranrufung von der Dämonenbeschwörung trennte, nur dass da die Wahlmöglichkeit fehlte.


    Aber gerade, dass der Eismeister Anweisungen wortklauberisch auslegt, ist neu – und findet sich andererseits wiederum in keiner Weise in den Regeln wieder. Zudem war das eigentlich immer eine klassische Dämoneneigenschaft.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

    Einmal editiert, zuletzt von Cifer ()

  • Volle Zustimmung zu Cifer. In DSA3 ist von einer Bitte an den Dschinn die Rede. Das galt/gilt für alle Elementaristen und nicht nur für Drakonia. In DSA4(.1) wurde der Regelmechanismus dazu in Form der Kontrollprobe geändert, aber ein Wunsch konnte so auch abgelehnt werden. In DSA5 fällt dies weg. Die Regeln sind sehr viel einfacher gehalten und müssen dem entsprechend nach dem Hintergrund interpretiert werden. Trotzdem ist es ein wenig schade, dass die Option zu scheitern oder Nachverhandeln zu müssen aus Regelsicht gar nicht mehr besteht.

  • Wir sind aber weder in DSA3 noch in Myranor DSA4. Wir befinden uns in DSA5 Aventurien und die Regeln beinhalten beides. Da kann man sich jetzt drüber aufregen. Oder man bewahrt sich n niedrigen Blutdruck und merkt dass das fürs Spielen völlig egal ist. Ich führe in unserer Runde auch n Gespräch mit den Elementaren. Daran hindert mich niemand, nur weil die QS schon feststehen. Das ändert theoretisch nix mehr an den Diensten, gehört aber für mich zum Rollenspiel dazu.

  • Lancaster91

    Du warst es, der behauptet hat, auch früher hätte es nur einen Regelmechanismus gegeben. Das ist schlicht falsch, auch ohne Myranor - auf dem Nachbarkontinent wird das lediglich klarer ausformuliert, aber die definitive Unterscheidung zwischen Bitten und Befehlen kannte Aventurien genauso.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Aber gerade, dass der Eismeister Anweisungen wortklauberisch auslegt, ist neu – und findet sich andererseits wiederum in keiner Weise in den Regeln wieder. Zudem war das eigentlich immer eine klassische Dämoneneigenschaft.

    Ja das ist neu, aber insofern konsistent, dass Elementare die Stärkung ihres Elementes lokal anstreben.


    Da Eis auch für "Logik" und "kristallklare Gedanken" steht, ebenso für "Anit Humus", also auch "anti Leben"...


    Bei so einem bestechenden Geist ist klar, dass sich das "Leben" da keinen Fehler leisten sollte.


    Chaotisch ist es allerdings nicht in seinem Tun und immernoch Element-Gefällig.


    Auch ein aufbrausender Flammendjinn, der gerne eine Spur Feuer hinterlässt, kann, so man nicht darauf explizit achtet und pocht durchaus bei der Erfüllng des Auftrags einen Brand verursachen (Siehe Niobars Vermächtnis, Teil: Graue Nächte in Rashtul).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grumbrak

    Eis als Anti-Lebenselement ist so eine Sache. Auf der einen Seite wurde das ja genau so schon von den Eisgeoden gepredigt, die darum traditionell als Schurken auftraten. Auf der anderen Seite standen die damit relativ allein da, die meisten sonstigen Eiselementaristen (Olport, Rashdul, Drakonia, begrenzt Firnelfen) konzentrierten sich eher auf andere Aspekte, so dass die Elementare als Ganzes immernoch ziemlich die Good Guys waren. Man erinnere sich: Kampfdienste waren ja durch die Bank weg außer gegen Dämonen doppelt so teuer, Späße wie Suche&Vernichte gab es IIRC gar nicht für Elementare.

    Das kann man jetzt über eine stärkere Betonung des Aspekts der Naturgewalten, die amoralisch ihren Prinzipien folgen, natürlich abändern. Das hat dann auch als Nebeneffekt, dass zum Beispiel die Antielementarismus-Gesetze in Garetien und Umgebung deutlich mehr Sinn ergeben, wenn die denn nochmal irgendwo erwähnt werden. Allerdings sollte man sich eben bewusst sein, dass es eine deutliche Änderung im Hintergrund ist.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Lancaster91

    Das ist falsch, der Regelmechanismus beinhaltet nicht beides. Ein beschworenes Elementarwesen erfüllt nach den Regeln immer den gewünschten Dienst innerhalb seiner Möglichkeiten. Eine Bitte ist jedoch unter anderem darüber definiert, dass man sie auch ablehnen oder ausschlagen kann. Das ist nicht gegeben. Man kann es natürlich so ausspielen, aber das wurde ja schon erwähnt. Es ist jedoch auch ein spannenderes Spielgefühl, wenn wirklich die Möglichkeit besteht, dass der Dschinn den Dienst versagt oder den Wunsch reduziert. Ich verstehe die Intention der Autoren. Generell war es auch in anderen Versionen so, dass man einigermaßen abschätzen konnte, ob ein Wunsch erfolgreich sein würde und sich daher meist in diesem Rahmen bewegt. So gesehen geht einem in dieser Hinsicht nur wenig verloren. Einzig die Möglichkeit in besonderen Situation auch mal zu scheitern, ist nur mit dem Übergehen der Regeln möglich.

  • Lancaster hat Recht.

    Nach DSA4.1 konnte die Beschwörung gelingen, die Kontrolle daneben gehen und das Wesen verschwand. Volle AsP-Kosten.

    Nach DSA5 erfüllt das Wesen die Dienste oder es tut es nicht. Hälfte der AsP.

    Der Unterschied zwischen den Editionen ist also: 1 Probe weniger und evtl. 50% der AsP-Kosten.

    Und - wer's braucht - ob ein beschworener aber nicht kontrollierter Dämon in der Bude tanzt.

    Wenn man außerstande ist, sich dieses bei einer z.B. am CH gescheiterten Beschwörung auszumalen, wurde der Hintergrund geändert.


    Man kann übrigens beim Boote fahren durchaus splitten zwischen Ablegen und Halsen und dafür zwei Proben verlangen. Wer die erste nicht schafft ist im Hafen. Wer die zweite nicht schafft liegt im Bach. Oder er fährt in die falsche Richtung. Also... da könnte man mit klarer geschriebenen Regeln noch eine Menge im Hintergrund gerade rücken!

    Bald im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Einmal editiert, zuletzt von E.C.D. ()

  • E.C.D.

    Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. In DSA5 erfüllt ein Elementar immer die Wünsche im Rahmen seiner QS. Es hat keine Wahl. Es wird nicht gewürfelt und der Wunsch geht zu 100% in Erfüllung.

  • Und wie verhielt sich der Dschinn in DSA4.1 nach gelungener Kontrollprobe?

    Bald im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

  • Es geht darum, dass die Kontrollprobe in DSA4.1 notwendig war und man an dieser scheitern konnte. In DSA5 hast Du diese Probe nicht mehr. Auf der einen Seite hast Du einen viel genauer abgesteckten Rahmen (ok bei manchen Diensten ist es leider noch schwammig), innerhalb dessen das Elementar alles machen musst, was Du möchtest (zumindest RAW). "Töte Meister Lampe" an ein Humuselementar gerichtet? Kein Ding, das Humuselementar kann sich nicht entscheiden den Dienst nicht auszuführen. In DSA4.1 hattest Du einen viel weiteren Bereich, in welchem das Elementar agieren konnte und dem entsprechend war auch die Kontrollprobe nicht immer sicher (schon allein wegen der Tatsache das gewürfelt werden musste). Ein Humuselementar das einen Menschen tötet? Auch in DSA4.1 möglich, aber weit aus schwieriger möchte ich meinen und gerade für einen Anfänger keine sicher Sache.

  • Dazu:

    Können Humuselementare eigentlich noch heilen?

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Dazu:

    Können Humuselementare eigentlich noch heilen?

    M.E. ist das Meisterentscheid. Wenn du Heilungszauber elementar dem Humus zuordnen würdest, beherrschen zumindest Humusdschinne und die Meister des Humus (Elementarherren) diese Zauber, um jemanden zu heilen. Ausdrücklich als Wesensfähigkeit steht es m.E. derzeit nicht zur Verfügung.

  • Dazu:

    Können Humuselementare eigentlich noch heilen?

    M.E. ist das Meisterentscheid. Wenn du Heilungszauber elementar dem Humus zuordnen würdest, beherrschen zumindest Humusdschinne und die Meister des Humus (Elementarherren) diese Zauber, um jemanden zu heilen. Ausdrücklich als Wesensfähigkeit steht es m.E. derzeit nicht zur Verfügung.

    Ich denke, da missverstehst du den entsprechenden Text – es geht nicht um alle Zauber, die man irgendwie dem Humus assoziieren könnte, sondern erstmal um Zauber mit dem Merkmal Elementar, die dann noch zudem Humusaffinität (also Wand aus Dornen ja, Wand aus Flammen nein) haben. Da alle Heilzauber bisher das Merkmal Heilung haben, weiß ich nicht, ob da noch viel zu erwarten ist.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur