Orknase vs. Streitaxt

  • Die Mechanik das man ab bestimmten KK-Werten 2-h Waffen einhändig führen kann finde ich sehr interessant und toll.


    Gibt es so aber in DSA 5 nicht meines Wissens, schade.


    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Das Problem mit den WV Werten war nur, das sich bei ihnen mehr als noch in irgendeiner anderen Facette des Systems zeigte, wie wenig die verantwortlichen Autoren von dem verstanden, wovon sie da schrieben und wozu sie da Regelwerte erzeugten. Die absolute Mehrheit dieser Werte war ein völliges Desaster, besonders da die Schildkampfregeln so sagenhaft schlecht waren.


    Der Fairness halber muss man allerdings auch einräumen, dass Fachquellen zur damaligen Zeit um ein vielfaches schwerer zu beschaffen und obendrein deutlich seltener und weniger zahlreich waren. Wir leben da schon in einer der bestmöglichen Zeiten.


    Es hat schon seine Gründe weshalb so viele Leute völlig ohne die WV Regeln gespielt haben. Wenn eine Regel eigentlich ein zentraler Bestandteil des Regelmechanismus ist, ein relevanter Teil der Spielerschaft sie jedoch nicht mit der Kneifzange anfassen will, dann ist das ein ziemlicher Totalschaden.


    Da muss man es DSA 4 und 5 schon lassen, dass sie ausgehend von diesem Umstand signifikante Verbesserungen brachten.


    Gibt es so aber in DSA 5 nicht meines Wissens, schade.

    In DSA5 kannst du praktisch alle Zweihandwaffen einhändig führen. Rüstkammer II, Seite 39

    Wenn meine Posts dir nicht lang genug sind gibt es hier noch viel mehr.

    Allergiewarnung: Im gleichen Betrieb werden auch Überzeugungen und Ansichten verarbeitet.

    Neuerdings helfe ich übrigens auch bei der Flurbereinigung und verwüste Dörfer.

    Edited once, last by Rattazustra ().

  • In DSA5 kannst du praktisch alle Zweihandwaffen einhändig führen. Rüstkammer II, Seite 39

    Ist aber nicht zu empfehlen ausser bei Hoher KK (sagen wir mal 15+)

    man kommt dann meistens auf 1d6+4 (und miserabler Pa, aber dafür gibts schilde)

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • @Rattazustra

    (Du übersiehst das die DSA-Macher ein Spiel machen wollten, das weniger von den Regeln abhängig ist - oder schlimmer - Realistische Kampfregeln enthält- sondern nur Spaß machen sollte. Und viele damalige Regel waren Spielervorschläge!)


    Aber Gegenfrage, wieso ist in all den vielen neuen Regelmechinken nie die Werte der Waffen angepaßt worden? Was ja gerade hier bei Orknase und Kriegsbeil recht auffällig ist.

    Hm, faszinierend, selbst DSA5 hat die Werte beibehalten. Wenn ich bedenke das bis DSA3 jeder Held mit 25 bzw. 30 LE (40 LE für Zwerge) an Start ging, und die LE seit DSA4 eher gesunken ist, dürfte das Spiel wesentlich gefährlicher geworden sein (was jeden auffllen dürfte, wenn er ein altes -um DSA2- Abenteuer mit neueren Regeln spielt).

    Aber das hat ja wenig mit der Frage zu tun, oder?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • In DSA5 kannst du praktisch alle Zweihandwaffen einhändig führen. Rüstkammer II, Seite 39

    Das ist richtig, jedoch mit deutlichen Einschränkungen die man nicht mal eben so mit KK ausgleichen kann.



    - Tp/2 das muss man schon weit über der Schadensschwelle sein damit es nicht mehr wehtut zusätzlich noch -3 Pa. Ich kenne keinen der das bis jetzt nutzt.


    Stangenwaffen haben da eine deutlich schönere Regelung.


    Boron zum Gruße


    Rupes

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    DSA 5 GRW S. 384

  • Stangenwaffen haben da eine deutlich schönere Regelung.

    Ja, rein RAW kommt man mit dem Pailos dann auf 2W+2 bei PA 14 (Startheld mit großem Schild).... Erscheint mir aber ziemlich heftig....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • ist aber genau so.

    Stangenwaffe + Schild sowie Kettenwaffe + Schild sind ziemlich extrem.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • Stangenwaffe + Schild

    Nimmt man einen Jagdspieß/Saufeder landet man bei 1W+4 ... das ist wie mit dem Schwert.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Stangenwaffe + Schild

    Nimmt man einen Jagdspieß/Saufeder landet man bei 1W+4 ... das ist wie mit dem Schwert.

    Natürlich nicht automatisch alle Stangenwaffen. Ich wollte nicht alle Stangenwaffen anschaun um sie zu vergleichen.

    "Innerhalb der Kampftechnik Stangenwaffen gibt es extrem gute Waffen für die Kombination mit Schild"

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • Stangenwaffe + Schild

    Nimmt man einen Jagdspieß/Saufeder landet man bei 1W+4 ... das ist wie mit dem Schwert.

    Natürlich nicht automatisch alle Stangenwaffen. Ich wollte nicht alle Stangenwaffen anschaun um sie zu vergleichen.

    "Innerhalb der Kampftechnik Stangenwaffen gibt es extrem gute Waffen für die Kombination mit Schild"

    Was das Balancing angeht hat man das wohl nicht zu Ende gedacht. Was das angeht fand ich DSA4.1 deutlich ausgereifter.

  • Quasi alle 1 Handschwerter machen mehr Schaden als Fechtwaffen

    Hiebwaffen machen teilweise mehr schaden als Schwerter haben aber schlechtere Pa

    Kettenwaffen sind nochmal stärker haben aber keine Pa

    Schilde machen das Pa-Problem obsolet

    Stangenwaffen ordnen sich irgendwo zwischen Hiebwaffen und Kettenwaffen ein wie ich das sehe.


    Das Balancing ist mehr als nur Schaden und Parade. Erlaubte Sonderfertigkeiten ,OB man damit in ner Stadt rumlaufen kann, Ob man die Waffe am Körper verstecken kann, Wie schwer es ist die Waffe zu zerbrechen, Wie Verfügbar sie ist, Ob es ne Standeswaffe ist, Wie schwer sie ist, OB sie regional oder Kulturell passend ist und -sehr wichtig- wie stylish die waffe ist spielt alles mit rein.


    Es kommt darauf an welche Kriterien man gewichtet um festzustellen ob die Waffe (und Kombination von Waffen) passt.

    Wenn man leuten mit Wumms aufn Kopf dreschen will ohne auf Parade zu verzichten und es egal ist, dass man 2 Waffen stat 1 bereit machen muss nimmt man besser n Morgenstern+Schild anstelle des Langschwerts+ Schild

    Dafür verbaut man sich SFs und erlaubt andere, sieht ziemlich brutal aus und kann ohne Schild gar nicht parieren etc.


    Wir schweifen aber vom Thema ab.

    Auf das Thema angewandt:

    Wer eine 1H Hiebwaffe benutzen will ohne Schild nimmt wahrscheinlich eher die Streitaxt als die Orknase. Es sei denn es ist n Thorwaler und ist stolz auf seine Markenzeichen-Axt der Kultur.

    Wer ein Schild dazu benutzt nimmt wahrscheinlich eher die Orknase als die Streitaxt. Es sei denn es ist ein Horasier oder Südaventurier, wo Thorwaler unbeliebt sind und deren Waffen schlecht ankommen.

    Wer mit zwei Hiebwaffen im BHK kämpft nimmt wahrscheinlich eher eine Orknase und Streitaxt um mit der STreitaxt ne bessere Parade zu haben als mit 2 Orknasen.


    ist immer eine Multi- Varianzanalyse

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • Es sei denn es ist n Thorwaler und ist stolz auf seine Markenzeichen-Axt der Kultur.

    Style >> Effektivität. Dann haben die Räuber nur Keulen und keine +2 Schwerter.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Also Style und Verfügbarkeit oder "Erlaubnis des Führens" finde ich jetzt weniger relevant für die Betrachtung des Balancings. Das ist sehr variabel und gruppenindividuell. Zudem auch nicht brauchbar, wenn die immer legitime Waffe (des Adels), das Langschwert, noch insgesamt unterm Strich überdurchschnittliche Werte hat UND laut Fluff nahezu überall verbreitet ist. Selbst Preise hat DSA noch NIE sinnvoll hinbekommen oder warum kostet ein Nachtwind angeblich knapp dreimal so viel wie ein Langschwert OHNE, dass da der Maraskanstahl schon berücksichtigt ist, bei vergleichbaren Werten (+2 INI ist geschenkt, so viel wirkte sich das bei den hohen Werten und dem W6 zu Kampfbeginn auch nicht mehr aus, abgesehen davon, dass hohe INI nicht zwingend besser war)? Und zur Handhabung von Gewicht muss ich wohl nichts sagen, Länge abseits von Speeren ebenso.


    Daher kann Balancing nur über die harten, nackten Werte gehen, das ist nunmal primär der Schaden und Modifikatoren auf die Kampfwerte. Was Manöver angeht, ist es die Frage wie sehr man ins Detail gehen will. Mittlerweile sind Präziser Stich und Wuchtschlag gleich geregelt, so dass man hier nicht pauschal sagen kann was besser ist. Ich möchte aber allzu exotische Kampfstil-SF etc. außen vor lassen, das verkompliziert die Sache extrem. Gleiches gilt für die Waffenvor- und -nachteile, die mir gefühlt auch sehr erbsenzählerisch und kleinteilig vorkommen (und auch fragwürdig, siehe Orknase-Schildspalter).


    DSA4.1 hat das aber auch nicht besser gemacht. Da gab es ja die sprichwörtlichen "Hartholzharnische", als DSA-Allegorie für die wertetechnische Optimalauswahl.

    Wenn wir von Hiebwaffen sprechen, wie in diesem Thread hier, ging es sogar noch einigermaßen. Unter KK 14 ist der Brabakbengel am besten, ab KK 14 sollte ich den Streitkolben oder Rabenschnabel nehmen, ab KK15 kann ich bei der Streitaxt bleiben, diese ist mit TP/KK 13/2 auf lange Sicht die Wahl mit dem größten Schadensoutput. Mache ich bei meiner KK mit mehreren Waffen denselben Schaden, nehme ich die over-all Optimalauswahl. Also die beste Kombi aus TP, TP/KK, INI, WM und BF. INI ist wie gesagt vernachlässigbar, einzig wenn ich Passierschläge schlagen können will (die aber wiederum RAW schlecht sind), sollte ich keine Waffe mit negativer INI haben, weil es da afaik verboten war. Die Orknase war in der Betrachtung absolut unterdurchschnittlich, Werte wie ein Brabakbengel, aber erst ab KK14. Dann gab es jedoch schon bessere Optionen in der Waffenliste und zudem hatte die Orknase lausigen BF im Vergleich (warum eigentlich?).

    Bei Schwertern sah es noch übler aus. Außer Langschwert und Amazonensäbel konnte man alles vergessen. Bei Säbeln dasselbe.


    Daher muss man sich beim Balancing folgende Fragen stellen:


    1. Will ich viele unterschiedliche Wertekästen?


    Für die einzelnen Waffenoptionen muss ich dann viel Mühe und Zeit ins Balancing stecken. Sonst erzeuge ich de facto nur Waffen für Liebhaber. Das ist sehr schwierig und geht erfahrungsgemäß eher schief. Siehe DSA4.1 und auch leider DSA5.


    2. Will ich bestmögliches Balancing?


    Dann sollte ich zumindest innerhalb einer Waffengattung wenig differenzieren. Es reicht aus, wenn die Optik der Waffe ein reines Fluffelement ist. Dann ist der Kusliker Säbel (= venezianische Schiavona oder Highland Broadsword) eine horasische Abart des Langschwerts bei gleichen Werten. Dann sind Khunchomer und Säbel (was ist eigentlich der generische Säbel...alles Mögliche? ist jedenfalls sehr unspezifiziert) und der Amazonensäbel (= persischer Shamshir bis polnische Karabela alles drin) gleich und unterscheiden sich nur im Hintergrund und ihrer kulturellen Verbreitung.


    Wichtiger ist es, dass ich die Waffengattungen untereinander ausbalanciere. Dann muss ich tatsächlich mit Waffen-Vor- und Nachteilen arbeiten, nur eben sinnvoller ausgestaltet.


    Äxte sind kopflastig und kosten viel Kraft, knacken aber Rüstungen am besten? Okay, also hohe KK erforderlich, Macht viel Schaden oder verwendet die Regel des Rabenschnabels, dass hoher RS weniger wirksam ist. Dafür kann man schlecht parieren und braucht de facto einen Schild.


    Schwerter sind Allrounder? Dann haben sie durchschnittlichen Schaden, zumindest schlechter als Äxte. Sie haben aber kaum Abzüge auf die Kampfwerte, weil sie Ausgewogen sind.


    Fechtwaffen sind schnell, brauchen aber gute Technik um gefährlich zu werden? Dann machen Sie nur mäßigen Schaden, mit der Option auf zusätzlichen Bonus bei hohem TaW o.ä. Sie bekommen zudem fast immer die Initiative und sind schwerer zu pariereren. Dafür kann man nur ihresgleichen sinnvoll parieren, vielleicht noch Schwerter.


    Dolche sind Kurz aber gefährlich im Handgemenge? Dann muss es der Dolchkämpfer richtig schwer gegen einen Kämpfer mit höherer Reichweite haben, kann aber schnell viele AT pro KR raushauen, wenn er erst einmal an seinem Gegner ist.



    Für DSA5 gesprochen wäre schon einmal viel damit gewonnen, wenn sie einmal grundlegend festgelegt hätten, es gibt pro Waffenkategorie nur drei Werteblöcke:


    1. einen normalen Werteblock (z.B. Langschwert, Streitaxt)

    2. einen super ultra Fantasywaffenblock (z.B. Elfenbogen, Felsspalter)

    3. einen schlechten Billigwaffenblock (improvisierte Waffen)


    Es macht schlichtweg wenig Sinn, wenn man die Wahl zwischen Langschwert und Kusliker Säbel hat und beides kulturell passend wäre. Dann nehme ich natürlich immer das Langschwert (beengte Umgebung als Waffenvorteil geschenkt, dann nehme ich ohnehin wieder eine kurze Zweitwaffe).


    Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, wieder einen Waffenvorteil- und nachteilbaukasten anzubieten, wie seinerzeit beim DSA4.1 Waffenmeister (= in 4.0 noch Einzelausarbeitungen pro Waffe mit sehr unterschiedlichem Balancing).

  • Technisch gesehen ist es sehr gut ausbalanciert wenn man homogenisiert.

    Ich finde damit wirkt man dem Spielspaß aktiv entgegen und erzeugt Einheitsbrei.

    Kann ja jede Runde für sich hausregeln aber ich mag die Waffen wie sie sind.

    Manche sind besser als andere in der gleichen Gattung.

    Manche Gattungen sind anderen in bestimmten Einsatzgebieten überlegen.

    Es macht schlichtweg wenig Sinn, wenn man die Wahl zwischen Langschwert und Kusliker Säbel hat und beides kulturell passend wäre. Dann nehme ich natürlich immer das Langschwert (beengte Umgebung als Waffenvorteil geschenkt, dann nehme ich ohnehin wieder eine kurze Zweitwaffe).

    Nein. Der Kusliker Säbel macht trotz seiner Werte Sinn, z.B. wenn man einen Scanlail Ni Uinin Schwertgesellen spielen will.
    Als Held, der seinen Hintergrund im der horasischen Marine hat kann man natürlich ein Langschwert nehmen da es "besser" ist, wo man grade dabei ist kann man als Mittelreicher Ritter mit Klingensturm natürlich mit einem Kunchomer rumlaufen. Ist klar besser und damit "nicht gebalanced".

    Wer minmaxen will wird feststellen, dass ein Teil des Prozesses "Min" ist und Lücken haben. Der Schildexperte mit Morgenstern wird auf einen Orknasenschildspalter eher unglücklich reagieren.

    Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, wieder einen Waffenvorteil- und nachteilbaukasten anzubieten, wie seinerzeit beim DSA4.1 Waffenmeister (= in 4.0 noch Einzelausarbeitungen pro Waffe mit sehr unterschiedlichem Balancing).

    Vieleicht wäre es sinnvoller gewesen die Redax würde aufhören Regeln rauszubringen. Vieleicht ist es aber auch in Ordnung wenn sich Waffen unterscheiden und manche für bestimmte Aufgaben oder aufgrund Flair "schlechter" sind.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • Und dann ärgert sich der mittelreicher Ritter gegen seinen Kollegen in Garether Platte...;) Zumal ein Khunchomer für einen nebachotischen Ritter gar nicht mal so untypisch sein müsste, aber egal.


    Wir kommen dann wieder in den Bereich selbst auferlegter Beschränkungen. Das kann man immer machen und dann verbietet sich auch der Weidener Khunchomer-Ritter. Allerdings kann man es auch ohne unterschiedliche Stat-Blöcke machen, wenn es jetzt rein um die Optik geht.

    Sonst würde ich tatsächlich vorziehen, wenn stärkere Unterschiede zwischen einer Axt und einem Schwert, weniger aber zwischen einem Schwert und einem (Kusliker) Säbel.


    Und das mit den bestimmten Aufgaben bekommt DSA5 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht hin. ;) Zumindest wird es sich mit der Vanillaauswahl messen müssen und solange diese unterm Strich besser abschneidet und die Kultur auch nicht dagegen spricht (Schwert und Horasreich ist ja durchaus vertretbar) wird es leider dabei bleiben.


    Ach ja, kennst du eigentlich den klassischen Kaiser-Retos-Waffenkammer zum Kusliker Säbel? Da war noch nichts mit Marine.

  • Verstehe ich das richtig, dass die Streitaxt klar besser ist als die thorwalsche Orknase?

    • Die Orknase macht 1TP mehr und beide haben KK14
    • Mods sind bei der Orknase -1/-2 und bei der Streitaxt 0/-1

    Die Paradeabzüge kann ich durch die Führung eines Schilds kompensieren, geht mir der Schild aber verloren oder kaputt usw. bin ich mit der Streitaxt besser dran.

    Aber um das Thema abschliessend für mich nochmal anzusprechen:

    Nein, es kommt darauf an was man tun will.
    Beide Waffen sind gute 1H Hiebwaffen und der 1 Punkt mehr TP für den Punkt AT ist wie beim Wuchtschlag.

    Mit Schild finde ich die Orknase besser, da ich immer ein TP mehr mache und mir 1/2 Wuchtschlag spare und Finten ansagen kann.

    Gegen einen Schild finde ich die Orknase besser -egal ob ich ein Schild habe oder nicht- wegen dem Waffenvorteil.

    Mit nur dieser Waffe in der Hand gegen einen non-Schildkämpfer ist die Streitaxt in der Tat klar besser wegen der Pa.

    Gegen einen Fechtwaffen-Kämpfer noch mehr, wegen dem Waffennachteil der Orknase.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.