Animisten Kraft "Durch feste Materie"

Äste wären Gegenstände (siehe Antwort der Redaktion -> Leichen sind Objekte). Fäuste würden nciht funktionieren, da sie profane Waffen sind, siehe neue SF Machtvoller Astralleib. Luft kann einen Menschen auch nicht durchdringen, trotzdemhaben sich Laubgebläse nicht als Kriegswaffen durchgesetzt.

Zitat von Ubrot

Äste wären Gegenstände (siehe Antwort der Redaktion -> Leichen sind Objekte). Fäuste würden nciht funktionieren, da sie profane Waffen sind, siehe neue SF Machtvoller Astralleib. Luft kann einen Menschen auch nicht durchdringen, trotzdemhaben sich Laubgebläse nicht als Kriegswaffen durchgesetzt.

Fäuste sind Waffenloser Kampf damit ohne profane Waffe.
Wenn meine Faust durch ihn durch geht geht auch seine durch mich? Lebende Materie kann er nicht durchdringen.

Ein Ast ist nicht gleich eine Leiche!
So manchen Ast kann man einpflanzen und er wächst weiter, eine Leiche nicht.

Weiter gibt es dazu sogar Beispiele aus dem Hintergrund.

Zitat von Lendo

Fäuste sind Waffenloser Kampf damit ohne profane Waffe.

also macht bei Euch ein waffenloser vollen Schaden an z.B. Dämonen?

wofür ist dann

Zitat von Aventurische Magie 3, S111

Machtvoller Astralleib

Die Körper einiger weniger Zauberer sind besonders

stark von Magie durchdrungen, die sich gelegentlich

auch auf anderem Wege als beim Zaubern Luft

verschafft.

Regel: Die astrale Kraft im Körper des Zauberers ist so

stark, dass waffenlose Angriffe mit der Kampftechnik

Raufen als magische Angriffe gelten. Er ist damit in

der Lage, Wesen schwerer zu verletzten, die ansonsten

gegen profane Angriffe resistent (oder gar immun)

sind.

Voraussetzungen: Vorteil Zauberer

AP-Wert: 8 Abenteuerpunkte

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gut?

Wie kommst du auf Dämonen.

Er bekommt keinen Schaden durch Waffen weil die leblose Materie sind. Aber eine Faust ein Bär und ein Drache sind sehr lebendige Materie. Und daher kann er sie nicht durchdringen und bekommt daher auch Schaden. Aber diese Diskussion ist schon im Magieforum in einem eigenen Thread also bitte da weiterschreiben.

Zitat von Eisenhower

Wie kommst du auf Dämonen.

Er bekommt keinen Schaden durch Waffen weil die leblose Materie sind. Aber eine Faust ein Bär und ein Drache sind sehr lebendige Materie. Und daher kann er sie nicht durchdringen und bekommt daher auch Schaden. Aber diese Diskussion ist schon im Magieforum in einem eigenen Thread also bitte da weiterschreiben.

Zitat von AM3 S15/16

Durch feste Materie

Probe: IN/IN/KO

Wirkung: Der Animist lässt eine Wesenheit in sich einfahren,

die seinen physischen Körper und sein Traditionsartefakt

durchscheinend werden lässt. Er kann

sich während der Wirkungsdauer durch feste, unbelebte

Materie und Objekte wie Wände, Türen und

Tische, nicht aber durch lebende Wesen, hindurchbewegen.

Der Animist ist während der Wirkungsdauer

immun gegen profane Waffen, nicht jedoch gegen magische

oder karmale Waffen oder Angriffe.

AsP-Kosten: 4 AsP (Aktivierung) + 2 AsP pro KR

Wirkungsdauer: QS x 2 KR

Merkmal: Verwandlung

Stammestradition: Mohas, Trollzacker

Steigerungsfaktor: C

Hervorhebung durch mich

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Dämonen nehmen nur halben Schaden von profanen Waffen.

Wenn sich die Immunität des Animisten nicht auf Waffenlose Angriffe erstreckt, dann wären auch Dämonen voll von Faustschlägen verwundbar.

Die ganze Idee von "Durch die Wand" als Kampffähigkeit ist imho totaler Blödsinn...

So wie ich das lese, ist der Animist während der Dauer unverwundbar, kann aber auch nix verwunden...

und ja, magst Du den ganzen Kram passend verschieben Schattenkatze ?

Also ich lese aus der Beschreibung nicht, dass profane Fäuste den Geisterkrieger verletzen können, noch dass der Gesiterkrieger Lebenwesen selbst verletzen kann, nur dass er sie nicht durchschreiten kann. Der Bronzegolem ist auch immun gegen Armbrüste, Bögen, Dolche und Fechtwaffen, dass heißt nicht,dass die Waffen durch ihn hinduchgehen.

Deine scheinbare logische Analyse ist ein fehlschluß.

Wenn A eine Teilmenge von B ist, bedeutet dies nicht automatisch das B eine Teilmenge von A ist.

In diesem Fall die Reihenfolge der logischen Annahmen:

Annahme der bisherigen Auswirkung

-> Wenn etwas Lebendiges nicht durchdringen (Ursache) kann, kann es dieses eventuell verletzen (Kraft ausüben -> stumpfe Waffe) (Wirkung)

deine Annahme

-> Wenn etwas Immun ist gegen etwas (Ursache), wird es davon nicht durchdrungen (Wirkung)

Deine Annahme geht aber nicht von der Durchdringung (Ursache) auf den Schadenseffekt (Wirkung) sondern invers aus und ist somit keine logische Konsequenz, und entspricht somit auch nicht der bisherigen logischen Annahme von Ursache und Wirkung in obigen Beispielen.

Ansonsten hättest du die Annahme äußern müssen (die aber nicht gesetzt ist, und somit irrelvant) das: Der Bronzegolem kann von Armbrüste, Bögen, Dolche und Fechtwaffen nicht durchdrungen werden und ist folglich Immun gegen sie. ODER Der Bronzegolem kann von Armbrüste, Bögen, Dolche und Fechtwaffen ungehindert durchdrungen werden und ist folglich Immun gegen sie.

Beide Aussagen würde von Ursache und Wirkung her den bisher verwendeten Schlussfolgerungen (Durch feste Materie) entsprechen und könnten als logischer vergleich verwendet werden, sind aber in jener Form nicht gesetzt (letztere wäre auch sehr absurd, da ein Armbrustbolzen auch Bauchfett oder Muskeln fast ungehindert durchdringen kann, diese aber sehr wohl nicht immun gegen die Schadensauswirkung sind).

Und der Effekt das etwas nicht durchdrungen werden kann von etwas anderem ist die generelle default-setzung von Materie und die Funktion auf denen fast jede Schadenseffekte von Waffen basieren (mit Ausnahme von Strahlung oder Zerfall), das sie ein eigentlich nicht von ihnen durchdringbares Objekt versuchen zu durchdringen und die entweder zerteilen, zerdrücken, verbiegen, verschieben oder deformieren und durch die stärke des Effektes den Schaden erzeugen (höherer Effekt = mehr TP / SP).

Ist doch eindeutig: AM3 S15/16:

"[...] Er kann sich während der Wirkungsdauer durch feste, unbelebte Materie und Objekte wie Wände, Türen und Tiche, nicht aber durch Lebewesen, hindurchbewegen. Der Animist ist gegen profane Waffen immun, nicht jedoch gegen magische oder karmale Waffen oder Angriffe."

Das von mir hervorgehobene klärt es doch eindeutig. Fäuste sind profane Waffen geführt mit der Kampftechnik Raufen. Außnam Fäuste von Geweihte gelten als geweihte Waffen und von Magiern als magisch.

Fäuste sind keine Waffen, sie können weder verbessert, abgelegt noch entwaffnet werden ... außerdem verfügen sie über Lebenspunkte (sind lebendig), gleiches würde für einen als Hiebwaffe genutzten lebenden Fisch gelten, dieser ist keine profane Waffe sondern eine als improvisierte Waffe geführtes Lebewesen und folglich ist der Animist weder in der Lage sich durch diesen hindurchzubewegen noch dadurch gegen ihn Immun, da die Immunität daher rührt dass Profane Waffen unbelebte Materie darstellen ("Objekte") und durchdrungen werden können, während Magische und Karmale Waffen den Astralkörper des Animisten schädigen können (wie sie es bei Dämonen und Geistern tun, die mitunter auch Immun gegen profane Waffen sind, wenn sie Materie durchdringen können -> Körperlosigkeit, Formlosigkeit) und dies würde auch für Lebewesen gelten, die mit ihrem Körper bzw. Astralkörper (Magierfaust) den Animisten angreifen.

Schlagringe sind profane Waffen, diese würde keinen erhöhten Schaden am Animisten machen, die darin befindliche Faust sehr wohl. Anbei der Link zu den über Raufen geführte Waffen (Fäuste sind nicht darunter gelistet, aus oben genanntem Grund)
https://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ar_K…hnikRaufen.html

Tigerayax du verbindet da, glaube ich, Ursache und Wirkung die nicht zusammengehören (mMn RAW):

Effekt 1: Der Animist wird geisterhaft durchscheinend (nicht durchsichtig oder unsichtbar oder sowas).

Effekt 2: Er kann durch feste, unbelebte Materie wandern.

Effekt 3: Er ist immun gegen profane Waffen und Angriffe.

Es wirkt logisch, dass aufgrund der durchwanderung von unbelebter Materie Waffen auch hindurchgleiten und somit keinen Schaden machen können. Nur wird das so nicht in der Beschreibung gesagt.

Fäuste (und andere Körperteile wie Füße, Ellenbogen oder Kopf) werden in der "Waffe" Waffenlos zusammengefast, die mit dem Raufen Talent geführt wird. Der Fisch wäre eine improvisierte Hiebwaffe mit entsprechenden Nachteilen und Abzügen. Ist er[der Fisch] tot, durchwandert auch der tote Fisch den Animisten, denn toter Körper=Kategorie Objekt. Lebt der Fisch noch, durchwandert er den Animisten nicht, hat aber keinen Schaden, weil eine profane Waffe.

Ok also man davon ab wie es in den Regel steht können wir uns erstmal darauf einigen das es sinnvoll wäre wenn er von belebten Material verletzt werden könnte?

Denn sonst ist das hier eine der mit Abstand mächtigsten Fähigkeiten im DSA Universum. Da man alles angreifen kann ohne das man von Waffen pariert werden könnte. Man muss keinen RS beachten und kann selbst nur von Magie oder karmalem Wirken gestoppt werden.

Und wenn man jetzt wie gesagt OHNE sich genau auf die Definition was ist eine Faust für eine Waffe nach DSA 5 zu beziehen sondern auf den Text der in der Animisten Kraft steht bezieht wäre es sinnvoll einen Schaden durch belebte Materie zuzulassen.

Aber ich denke auch hier wird es Zeit für eine Regelfrage an Ulisses. Denn ja man kann aus der Regel natürlich das herauslesen was ich oben geschrieben habe aber das wäre schlicht zu mächtig und ich vermutlich nicht so gedacht.

Selbst mit der Einschränkung kann durch belebtes Materien verletzt werden wäre es immer noch mächtig da der Animist seine Ritualwaffe nutzen kann und alle anderen nur mit den Fäusten arbeiten können.

Die Definition was ist eine belebte Waffe ist nochmal eine ganz andere.

eine Faust = ja

ein Stein = nein

Wasser = ???

ein Leichnahm = auch eher nein aber ab wann? Direkt ab dem Tod aber da leben die Zellen doch noch. Nach einer Minute? Nach 10?

ein abgebrochener Ast = wenn ja wie lange? 1 Tag? 3 Tage?

im Erde wohnen Bakterien ist die auch belebt? Fällt der Animist darum nicht durch sie durch? Kann der Animist im 1. Stock eines Gebäudes stehen? Oder muss der Animist

bewusst durch Gegenstände hindurchgehen? Muss er sich bewusst sein durch welche Gegenstände er hindurchgeht? Denn dann wäre ein Meuchelangriff von hinten ja wieder machbar da er den Dolch nicht sieht.

Aus dieser Fähigkeit kann man wirklich ein groooooooooßes Fass aufmachen.

Das einfachste für den Kampf und das Balance wäre vermutlich der Beisatz kann keinen Schaden erhalten und auch keinen Schaden machen.

Der Rest ist natürlich überspitzt dargestellt aber ich glaube man versteht worauf ich hinaus will.

Ich würde das ganze Mal umgekehrt sehen. Nicht der Faustkämpfer greift an, sondern er wehrt mit Fäusten (Arme, Raufen) den Animmisten ab.

Immerhin will der Animmist Schaden machen. Trifft er die Hand macht er Schaden und ignoriert nicht die Hände weil sie unter Waffen zählen und so "nur" profan wären.

Bei einem Zonentreffer Arme würde der Animmist sonst gar keinen Schaden machen.

Da das aber geht. Sollte auch der Angriff mit Fäusten beim Animmist Schaden machen.

Zitat von Tigerayax

Fäuste sind keine Waffen, sie können weder verbessert, abgelegt noch entwaffnet werden ... außerdem verfügen sie über Lebenspunkte (sind lebendig), gleiches würde für einen als Hiebwaffe genutzten lebenden Fisch gelten, dieser ist keine profane Waffe sondern eine als improvisierte Waffe geführtes Lebewesen und folglich ist der Animist weder in der Lage sich durch diesen hindurchzubewegen noch dadurch gegen ihn Immun, da die Immunität daher rührt dass Profane Waffen unbelebte Materie darstellen ("Objekte") und durchdrungen werden können, während Magische und Karmale Waffen den Astralkörper des Animisten schädigen können (wie sie es bei Dämonen und Geistern tun, die mitunter auch Immun gegen profane Waffen sind, wenn sie Materie durchdringen können -> Körperlosigkeit, Formlosigkeit) und dies würde auch für Lebewesen gelten, die mit ihrem Körper bzw. Astralkörper (Magierfaust) den Animisten angreifen.

Schlagringe sind profane Waffen, diese würde keinen erhöhten Schaden am Animisten machen, die darin befindliche Faust sehr wohl. Anbei der Link zu den über Raufen geführte Waffen (Fäuste sind nicht darunter gelistet, aus oben genanntem Grund)
https://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ar_K…hnikRaufen.html

die Definition einer Waffe ist aber nicht "kann abgelegt/verbessert/entwaffnet werden".

Eine Waffe ist etwas das dazu gedacht ist schaden zu verursachen, in DSA5 kommen noch waffentypische Werte hinzu wie Reichweite, AT/PA oder L+S (je nach Waffe nicht immer alle davon).

Über Lebenspunkte verfügen nicht die Fäuste sondern der Mensch der sie benutzt (und bei Angriff/Parade so auch schaden bekommen kann).

Nach deiner Definition wäre der Boxer ebenso waffenlos wie ein Wolf oder ein Zant.

Ganz davon ab steht "unbewaffnet" im GRW mit 1W6, im Regelwiki fehlt dieser Eintrag tatsächlich aber das wurde wie ich Grad sah im entsprechenden Thread bereits angemerkt.

Welche Dämonen sind in DSA5 immun gegen profanen Schaden?

Die allgemeinen Dämonenregeln sprechen von halben Schaden, sicherlich gibt es auch Dämonen die immun sind (wie es zb auch Geister sind) aber das sind wenige Ausnahmen und nicht die Regel.

Ich hab Grad das Gefühl das du eher auf 4.1 Regelniveau argumentierst als auf einem 5er.

Eisenhower

Der Animist KANN Materie durchdringen, er tut es aber nicht automatisch.

Für mich ist es also eine willentlich es Entscheidung ob er von der zweiten Etage eines Gebäudes in die erste durch den Boden hindurch gleitet oder nicht.

Aber ich bin vollkommen bei dir.

Umgehung von allen unbelebten Rüstungen (Drachenschuppen sollten zum drachen gehören und damit nicht durchdrungen werden können?) und vollkommende profane Immunität sind für Steigerungsfaktor C und 2AsP/Kr wesentlich zu mächtig.

Entweder er ist auch durch belebte Materie verletztbar (immernoch übermächtig, welcher menschliche Gegner versucht den astralleibigen Animisten mit der Faust anzugreifen statt mit dem Schwert? Quasi niemand ausserhalb dieser Kulturen dürfte daruber bescheid wissen) oder Steigerungsfaktor und AsP-Kosten müssen ansteigen.

Meine Idee wäre: für jeden eigentlich angerichteten SP am Animisten verliert er einen AsP zusätzlich.

So bleibt die Grundidee das er durch Wände kann und durch den Recht geringen AsP Vorrat dieser Tradition wird er zusätzlich noch ein paar Angriffe absorbieren können bevor seine magischen Ressourcen aufgebraucht sind.

Wer zuerst die Redaktion deswegen anschreibt verlinkt bitte auf diesen Thread und schreibt das hier auch, wenn da 10 Mal die selbe Frage eingeht hält das ja auch nur auf.

Ich frage mich immer noch, wo steht, dass der Animist in der Form SCHADEN an Lebewesen machen kann? Ich sehe das als eine Ausspäh- oder Fluchtfähigkeit, kein Schaden rein oder raus, sogar im Nachteil, wenn der Feind Magie oder Karmalkräfte zur verfügung hat. Und dann sind Kosten und Dauer und Effekt vollkommen im Rahmen.

Ich bleibe bei meinem Luft Beispiel: Luft durchdringtauch nicht den menschlichen Körper, um jemanden mit einem Fön umzubringen hilft es aber nicht, ihn/sie damit anzupusten,man muss schon den Fön in die wassergefüllte Badewanne werfen.

Das Problem ist das du es ja andersrum angehen musst. Es steht ja auch beim Visibili nicht dabei das er Schaden machen kann.

Und auch bei vielen anderen Fähigkeiten steht es nicht darbei.

Also muss man solange nicht dabei steht das es nicht geht davon ausgehen das es geht.

z.B. körperlose Reise "Er behält dabei Sicht, Gehör und Geruch, vermag jedoch nicht, mit seiner Umgebung zu interagieren,....."

das würde sowohl das Schaden nehmen als auch das Schaden austeilen ausschließen.

Aber so steht es bei der Animistenkraft nicht drin.

Erzähl das mit dem Fön und der Luft, die keinen Schaden verursachen kann mal der DSA (5) Redaktion ...
https://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ZS_Aeolito.html

btw. der Fön ist nicht mal ansatzweise gefährlich wenn man ihn in eine Badewanne wirft, es sei denn derjenige darin rutscht darauf aus oder stolpert darüber, erst wenn ein geschlossener leistungsfähiger Stromkrais an dem Eingeschalteten Fön anliegt und dieser nicht gegen Feuchtigkeit und überspannung isoliert ist kann es zum vermeindlich tödlichen Stromschlag kommen ... und letzteres ist in Aventurien jenseits von bestimmten Alchemistischen Experimentier-Laboren wohl eher nicht vorhanden.

Ubrot

Der Zauber verändert die Interaktion mit unbelebter Materie, wenn ich das so richtig verstanden habe, nicht mit belebter Materie. Ein normaler Mensch kann einen anderen mit seinen Angriffen verletzen und durch diese andere Person verletzt werden. Gleiches gilt für Bär und Drache. Der Zauber verändert nichts an dieser Tatsache. Auf Grund der Beschreibung entsteht die Immunität gegen profane Waffen tatsächlich aus der veränderten Interaktion mit unbelebten Gegenständen. Die Frage lautet also umgekehrt: Wo steht, dass der Animist keinen Schaden mehr an Lebewesen machen kann oder wo steht, dass diese keinen Schaden mehr an ihm anrichten können?

Es gibt zwei Möglichkeiten:

a)

Es ist Schaden Animist<->Welt profan durch lebendiges möglich, da nicht durchgehbar.

b)

Es ist kein Schaden Animist<->Welt profan durch lebendiges mmöglich, da man nicht physisch sondern "magisch"/übernatürlich/wie Luft aufgehalten wird.

Ich habe meine Meinung geändert. Ich denke b) ist RAI und RAW

Das bedeutet auch:

Man bekommt keinen Fall-Schaden, kann durch Lava gehen, kann evtl. durch Wasser gehen, kann von Bäumen nicht erschlagen werden...

Ich hätte das andere also a) cooler gefunden aber so steht's geschrieben.

Logisch hergeleitet (warum es deduktiv unklar ist):

Durch feste Materie

P1: Der Animist lässt eine Wesenheit in sich einfahren.

P2: Sein physischer Körper und sein Traditionsartefakt wird durchscheinend.

P3: Er kann sich während der Wirkungsdauer durch feste, unbelebte Materie und Objekte wie Wände, Türen und Tische hindurchbewegen.

P4: Er kann sich während der Wirkungsdauer nicht durch lebende Wesen, hindurchbewegen.

P5: Der Animist ist während der Wirkungsdauer immun gegen profane Waffen

P6: Der Animist ist nicht immun gegen magische oder karmale Waffen oder Angriffe solcher Art (Zaube...)

P1->

Eine Wesenheit ist im Körper

P1->PX

P4 folgt nicht zwangsweise:

P4 Animist kollidiert mit lebender Materie. Es könnte auch an dem Astralkörper der lebenden Materie oder einem anderen geisterhaften Phänomen liegen, warum man dort nicht durchkommt. Wie ein Schutzschild oder ähnliches.

P5 daraus folgt, man ist gegen die Auswirkungen (Schaden) immun. Daraus folgt nicht, dass die profane tote Waffen einen nicht berühren können (auch wenn man es aus P4 über eine implizite Prämisse folgern könnte, folgt es definitiv nicht aus P5).

P6 Daraus folgt streng genommen nicht, dass diese Waffen den Animist berühren können. Nur, dass er nicht immun gegen sie ist.

Man sieht's

Auch die strikt formale logische Analyse gibt nicht viel Aufschluss, da nicht mit wohldefinierten Sätzen jongliert wird.

Wie mans dreht und wendet es ist in keine Richtung so richtig schlüssig.

Ich werde mal eine Email an die Redaktion schicken und auf diesen Thread hier verweisen mit bitte um Klärung.

Ich finde das gar nicht so stark, so lang man davon ausgeht das er keine Rüstung hat und dementsprechend auch mit Fäusten relativ einfach niedergerungen werden kann.

Außerdem sind Animisten ja auch ziemlich selten, durch keine Gesetzgebung geschützt etc. d.h. auf Sicht verbrennen wenn sowas passieren sollte. Und allein der Artikel im Boten der beschreibt das man neuerdings "Geister" mit Fischen aus seinem Aquarium erschlagen kann solang er nur noch tüchtig zappelt wärs mir voll wert! xD